Wunder in verschiedenen Religionen

[Qtipie]

Um mal zum Thema zu schreiben: Vor einigen Jahren noch hätte es an ein Wunder gegrenzt, dass einmal ein Farbiger der Präsident von den USA wird. Und manchmal erscheint es mir wie ein Wunder, wenn jemand seine Meinung einmal ändert.

[miriam]

Na ja, Glaube ist halt auch ein bisschen naiv
???
aber Aberglaube ist nicht naiv..sondern echt schlimm

.. an einen Gott oder Allah oder sonst wen zu glauben ist doch Aberglaube ... das hast du sehr gut erkannt..

:icon_lol:
gut gefolgert...
:icon_lol:

jeder Glaube ist Aberglaube...
es gibt nur die Naturgesetze, an die ich glaube...
es sein denn einer könnte mir was Gegenteiliges beweisen...

Gruß
miriam

[miriam]

Um mal zum Thema zu schreiben: Vor einigen Jahren noch hätte es an ein Wunder gegrenzt, dass einmal ein Farbiger der Präsident von den USA wird. Und manchmal erscheint es mir wie ein Wunder, wenn jemand seine Meinung einmal ändert.

Das ist auch gut..

[Der Atheist]

Na ja, Glaube ist halt auch ein bisschen naiv
???
aber Aberglaube ist nicht naiv..sondern echt schlimm

.. an einen Gott oder Allah oder sonst wen zu glauben ist doch Aberglaube ... das hast du sehr gut erkannt..

:icon_lol:
gut gefolgert...
:icon_lol:

jeder Glaube ist Aberglaube...
es gibt nur die Naturgesetze, an die ich glaube...
es sein denn einer könnte mir was Gegenteiliges beweisen...

Gruß
miriam

.. ja ja .. die Gläubigen werden dann argumentieren , beweise doch mal ob es keinen Gott oder Allah oder sonst wen gibt ..
... wobei sie dabei nie und nimmer bedenken , daß jeder Glaube und jedes Wort darüber nur eine Weitergabe von jemand anderes gewesen ist und nichts anderes ...
.. die Naturgesetze aber kann man nachweisen .. also ist der Beweis erbracht, daß es keinen Gott oder Allah oder sonst welche Geister gibt ..

[jam]

bitte löschen

[Ekkard]

.. ja ja .. die Gläubigen werden dann argumentieren , beweise doch mal ob es keinen Gott oder Allah oder sonst wen gibt ..
... wobei sie dabei nie und nimmer bedenken , daß jeder Glaube und jedes Wort darüber nur eine Weitergabe von jemand anderes gewesen ist und nichts anderes ...

Lassen wir mal den ersten Teil dieser Kette außer Acht, weil dies zum x-ten Mal im Forum wiederholt wird. Der zweite Teil wird sehr wohl bedacht, du hast in mir ein wesentliches Gegenbeispiel!

Religion (allgemeiner Weltanschauungen) haben viele Aufgaben, insbesondere bringen sie in die Gefühlsprägung ihrer Träger eine gewisse Axiomatik, die ein Urteilen erlaubt. Dazu gehören Menschenbild, Nächstenliebe, Achtung und vieles andere, was man als "sozialen Komplex" bezeichnen kann. Alles das hat mit Naturgesetzen absolut nichts zu tun, allenfalls mit der vielfach verästelten tatsächlichen sozialen Historie menschlicher Gesellschaften. Nicht einmal die Erkenntnis der Naturgesetze wäre möglich ohne den Glauben an eine objektiv beschreibbare Welt.

.. die Naturgesetze aber kann man nachweisen .. also ist der Beweis erbracht, daß es keinen Gott oder Allah oder sonst welche Geister gibt ..

Das ist ein Glaubenssatz wie jeder andere und hat für sich genommen keinerlei Sinn oder Wert wie übrigens auch die gegenteilige Behauptung.

Aber der Glaube an Gott und vor allem an seine Schöpfung erlaubte es, von einer "objektiven Welt" zu denken. Kepler, Galilei, Bruno oder Nikalaus (Cusanus) waren fromme, gottgläubige Menschen. Das Einzige, was sie in Konflikte brachte, war nicht ihr Glaube, sondern die engstirnige Bibelauslegung dummer, aber mächtiger Oberhirten, die nur bis zur Kristallsphäre denken konnten und um ihre Stellung fürchteten.

Also ist nicht der Glaube das Problem, sondern eindeutig politische Strukturen und deren Staatsideologie. Was letztere angeht, hast du meine volle Sympathie.

[Ahriman]

und wo kommen die Naturgesetzte her?

Wenn deine Antwort ist: Gott - dann ist meine Frage an dich: Und wo kommt Gott her?
Jetzt kneif nicht, antworte!

[Der-Einsiedler]

und wo kommen die Naturgesetzte her?
lg jam

Die Frage kann niemand beantworten. Aber aus einer Nichtantwort auf Gott zu schliessen, scheint mir zumindest gewagt.

DE

[qilin]

Die Frage kann niemand beantworten. Aber aus einer Nichtantwort auf Gott zu schliessen, scheint mir zumindest gewagt.

Hmm - ich denke man kann doch - die 'Naturgesetze' stammen aus dem menschlichen Geist. In der Natur
stehen sie nämlich nirgends; sie sind nur unsere Interpretation dessen, was wir in der Natur wahrnehmen.

[Ekkard]

und wo kommen die Naturgesetzte her?

Wenn deine Antwort ist: Gott - dann ist meine Frage an dich: Und wo kommt Gott her?
Jetzt kneif nicht, antworte!

Die "Naturgesetze" sind eine Kommunikationsform des Menschen. Aber es muss ja etwas dahinter stecken, wenn sich bestimmte Beobachtungen mitteilbar und somit wiederholt gleichartig ergeben. Der eigentliche Glaube, der uns hier leitet, ist jener an eine objektive Wirklichkeit und nicht an Gott.

Erst mit dem Glauben an Gott, ergibt sich eine Deutungsmöglichkeit: Gott ist die Ursache dieser Wirklichkeit.

Aber der Glaube an diese "objektive Wirklichkeit" ist nicht auf Menschen beschränkt, die an Gott glauben. Die atheistische These einer Selbstorganisation der Natur, ist auch nur ein Glaubenssatz, wenn auch kein religiöser.

Bleibt die Frage: "Und wo kommt Gott her?"
Ich kann nur darauf hinweisen, dass die beiden Fragen
"Existiert Gott", und wenn ja: "woher kommt ER" eindeutig solche mit einer leeren Antwortmenge sind.

Begründung:
Gott existiert nicht in einem objektiv-experimentellen (empirischen) Sinne. Das wissen selbt eingefleischte, fromme Beter. Mal werden Wünsche erfüllt mal nicht, ohne dass man sagen kann, warum. Selbst Jesus stellt dies in einem Glaubenssatz seiner Religion (Judentum) heraus: Du sollst Gott, deinen Herrn nicht versuchen.

Es gibt auch keinen Ort für Gott, an den wir reisen könnten, um mit IHM zu sprechen, wie z. B. nach Rom oder Jerusalem.

Schließlich gibt es keine Zeit, wann Gott war, ist oder sein wird. Das wird mit dem Wort "ewig" umschrieben, bedeutet aber eher so etwas wie "außerhalb der Zeit".

Der Glaube an Gott ist also die Akzeptanz und Verinnerlichung einer Konvention, welche identisch mit dem Glauben an eine von uns unabhängige, objektive Welt ist. Hierbei spielt die verinnerlichte Person Gottes zugleich die Rolle dessen, denen wir Rechenschaft über unser Tun geben müssen.

Selbstverständlich lässt sich dies auch atheistisch als Verantwortlichkeit gegenüber der Menschheit und der Natur formulieren.

Und ich bin der Letzte, der auf einer der beiden Versionen besteht.

[miriam]

Bleibt die Frage: "Und wo kommt Gott her?"
Ich kann nur darauf hinweisen, dass die beiden Fragen
"Existiert Gott", und wenn ja: "woher kommt ER" eindeutig solche mit einer leeren Antwortmenge sind.

das ist schön..so eine Logik lieb ich...:icon_biggrin:

na ja ich für mich find´s halt ein bisschen müßig Atheisten Gott zu erklären..war ich doch selbst mal einer und ich glaube im Grunde alles was ich vorher auch schon geglaubt hab...
also jedes einzelne Naturgesetz, das wir gefunden haben und noch finden werden und so weiter...
als gläubiger Mensch jetzt glaube ich sozusagen einfach nur noch mehr als das was ich vorher geglaubt hab..

Religion hat meine Welt nicht verändert, sondern nur zwischen den Zeilen meiner bisherigen Welt Platz gefunden...
also einfach mehr wie vorher...
unfassbar mehr...so dass ich es selbst nicht beschreiben kann...nur umschreiben...
so dass Gott auch bei mir nicht in den Zeilen steht, sondern nur zwischen den Zeilen...
besser bring ich´s nicht hin...:cheesygrin:

[Ahriman]

Die atheistische These einer Selbstorganisation der Natur, ist auch nur ein Glaubenssatz, wenn auch kein religiöser.

Der Unterschied ist nur der, daß es für diese "atheistische These" sehr viele Belege gibt. Für viele Schritte dieser "Selbstorganisation", wie du das nennst, gibt es sogar zwingende Erkenntnisse. Nicht alles ist wissenschaftlich erklärt, noch nicht, aber eine ganze Menge davon. Wir wissen beispielsweise, wie Sterne entstehen, was in ihnen vorgeht und wie sie schließlich wieder sterben. Wenn auch noch nicht geklärt ist, wie das allererste Leben entstand, so sind doch schon einige Fakten dazu geklärt. Und daß das Leben in seiner Gesamtheit und Vielfalt nicht am siebten Schöpfungstag fertig dastand, sondern sich allmählich in vielen kleinen Schritten entwickelte ist auch inzwischen keine Spekulation mehr.
Von Gott aber wissen wir absolut gar nichts.
Ihr solltet niemals aus den Augen verlieren, daß das Wort "glauben" zwei grundverschiedene Bedeutungen hat.
Es gibt den transzendentalen oder metaphysischen oder religiösen Glauben, der ohne jeden Beweis, ja ohne jede Wahrscheinlichkeit auskommt und sogar Unwahrscheinlichkeiten ignoriert.
Und es gibt den rationalen Glauben, der sich auf plausible Argumente, Beobachtungen und Wahrscheinlichkeiten stützt: "Ich glaube, daß meine Brille im Badezimmer liegt."
Wenn ein Glaubender sagt (habe ich schon so oft gehört): "Auch die Atheisten glauben an alle möglichen Dinge!" dann ist das ein wirklich sehr dummer Ausspruch, weil der Betreffende in der Regel dabei die falsche Bedeutung des Wortes "glauben" im Kopf hat.
Wahrscheinlichkeiten glauben: Es hängt immer davon ab, wie groß die Wahrscheinlichkeit ist. Ich kann fest damit rechnen,daß morgen früh die Sonne aufgeht, das ist sehr sehr wahrscheinlich. Aber sicher kann ich auch dessen nicht sein! Aber daß es einen Gott gibt, der die Güte und Liebe in persona ist - das ist, wenn man sich diese Welt betrachet, aufs äußerste unwahrscheinlich.
So hat Ekkehard recht: "Die atheistische These einer Selbstorganisation der Natur, ist auch nur ein Glaubenssatz, wenn auch kein religiöser." Es ist ein rationaler Glaube, der sich auf eine ganze Menge Argumente und Erkenntnisse stützt, die ihr (je nachdem, worum es sich in diesem so wahnsinnig komplexen Vorgang handelt) mehr oder weniger große Wahrscheinlichkeiten geben.
Daß die Evolution immer noch stattfindet, bekommen wir jedesmal am eigenen Leib zu spüren, wenn uns ein Bakterium oder Virus erwischt, das gegen Antibiotika resistent wurde. Will da einer behaupten, Gott mache laufend neue Viren?

[jam]

bitte löschen

[miriam]

ich weiß nicht, ich finde einfach, dass Gott sich nicht wegrationalisieren lässt...im Sinne von ratio (nicht von Rationalisierung) (oder doch?)

Gefühle existieren auch und woran merkst du dass es Gefühle gibt?
Dass andere Gefühle haben...
so ist der Ansatz richtiger...

Gott kann man fühlen
und wer sagt denn dass Gott so nur die reine Liebe ist...
trotzdem kann ich dir die Welt nicht erklären...
Gott ist aber einfach dahinter...

Warum, frage ich dich darf das nicht sein bei dir?
Hätte das für dich Konsequenzen?
Wenn es einen Gott gäbe?
Dann ist es doch egal, oder?
Also ich bin nicht dümmer geworden, weil ich an Gott glaube...ich weiß jetzt einfach nur mehr von dem hinter der Wirklichkeit...
und das nicht weil mir einer davon erzählt, dazu war ich zu echter Atheist...ich glaub nur was ich selbst wahrnehme und überprüfen kann...und wie gesagt Gott kann man spüren...wie ein Gefühl

Wenn jemand dich fragt, liebt sie dich..woher weißt du das?..wenn du JA sagst (wenn es eine SIE gibt, vorausgesetzt natürlich)
?
So ähnlich kann das mit Gott sein...
aber eben nur ähnlich, nicht genauso wie bei Menschen und dann erst fängt man an drüber nachzudenken..
warum ist die Welt so, obwohl es Gott gibt...warum???

[Ahriman]

@Jam:
Posting nicht gelesen. Einen Satz beginnt man mit einem Großbuchstaben und beendet man mit einem Punkt.
Im Übrigen empfinde ich konsequente Kleinschreibung als flegelhaft und einen Ausdruck von Faulheit. Etwa so, wie wenn einer den Kaugummi nicht aus dem Mund nimmt, bevor er mir was sagt. Ist es so mühsam, die Shift-Taste zu drücken?
Das hat was mit Umgangsformen zu tun.