Aberglauben im (M)Islam

[kerem]

Frieden WiTaimre,

Auch wenn deine Antwort mit einem Hallo an Wojciech beginnt, so bist du auf meinen Beitrag eingegangen, weshalb ich drauf eingehen möchte.

Zuallererst eine Frage:

Willst du wirklich Namen wie Bukhary, Hanbal, Muwatta und die Namen anderer Hadith-Sammler verteidigen, denen Gott keine Ermächtigung gegeben hat und die du und unsere Vorfahren als Quelle erfunden haben?

AHadith [...] dienten, gewissermassen, um Worte definieren zu koennen, die man spaeter nicht mehr kennt und die schon seltener gebraucht wurden

Ich wiederhole an dieser Stelle gerne nochmals, was ich im angegeben Link auch schrieb: Eine Nebenerscheinung ist, dass es Lehrbücher gibt, die Arabisch lehren, und zwar aufgrund des Koran. Der Koran ist so eingerichtet, dass die gesamte Grammatik, alle Formen und alle syntaktische Variationen, alle darin vorkommen. So braucht mensch, um die gesamte Grammatik des Modernen Standardarabisch zu lernen, keinen weiteren Text als den Koran. Dazu wird das Buch "Arabic Through The Quran" empfohlen, von Professor Emeritus Alan Jones von der Cambridge Universität.

Was soll falsch an dem Prinzip sein, dass es damals Kinder waren, denen die ganze Tragweite der Sache damals nicht klar sein konnte? Sind sie etwa die Kinder geblieben und das war alles?

Kannst du dich etwa daran erinnern, was du als 9 oder auch 12-jähriges Kind gelernt hast und wie du das gelernt hast in einer Form, sodass diese Erinnerung vor Gericht bestand halten könnte? Diese "Erinnerungen" dieser Kinder, die von Bukhary akzeptiert wurden, haben Gesetze und Weltbilder geschaffen! Das waren Kinder, die keine religiöse Ermächtigung hatten und auch keine Propheten oder auch Gesandte waren.

Kein seriöses Gericht dieser Welt würde allen Ernstes Ahadith als legitim einstufen. Keins!

Kommen wir zum Fasten und deiner Erinnerung daran. Das Fasten ist dermassen leicht zu verstehen, dass der Koran gerade mal fünf Verse dafür braucht. Das ist nicht das, was Ahadith darstellen. Das sind Vergleiche zwischen Äpfel und Birnen.

Ich erinnere mich auch teils fast woertlich an einige Unterrichts-Inhalte im Alter von 9-10 Jahren, an etliche Ereignisse, die das Dorf damals beschaeftigten, an einige Menschen, an unseren Glaubens-Lehrer, und was davon mich sehr faszinierte, was weniger.

Genau, du erinnerst dich TEILS FAST wörtlich an EINIGE Inhalte. Die sind aber so wenig, dass du kaum etwas Ähnliches wie Ahadith vorbringen könntest. Der Vergleich ist zu schwach. Und da dies eben auch bei den sunnitischen bzw. schiitischen Gelehrten bekannt ist, wiederholen sie nur oft genug die Behauptung, die akzeptierten Tradenten hätten ein außergewöhnliches Gedächtnis gehabt. So außergewöhnlich, dass es jegliche menschliche Vernunft einfach nur beleidigt. Aber soviel zum außergewöhnlichen Gedächtnis der übermenschlichen, teilweise kindlichen Überlieferer - die dazu geführt haben, Frauen zu steinigen, unterdrücken, die Vernunft des Menschen zu beleidigen und die Gott gegenüber einfach nur respektlos sind-, die es nicht einmal schafften, das meist mitbezeugte Ereignis akkurat aufzuzeichnen:

Die Abschieds-Pilgerfahrt des Propheten Mohammed ist ein schwarzer Fleck in der muslimischen Geschichte. Die letzte Predigt des Propheten während seiner Pilgerfahrt wurde von Tausenden von Zuhörern erlebt. Jedoch sind DREI Versionen einer Aussage, die zu Streit unter den Schiiten und den Sunniten führte, in den Hadith-Büchern zu finden. Dies wiederum reflektiert deutlich die Korruption in den Hadith-Büchern, welche für eigene Ziele und Interessen geschrieben wurden, nebst der Tatsache, dass diese Predigt das meist mitbezeugte Ereignis des Propheten war. Dies erhöht die Problematik der so genannten "Authentizität" der Ahadith um einiges; besonders dann, wenn Gesetze implementiert werden wollen, bei denen die Zeugenanzahl klein ist. Überhaupt, wie können wir den Hadith-Büchern, in denen die meisten Ahadith von weniger als zehn Menschen bezeugt wurden, Vertrauen schenken, wenn diese dazu unfähig sind, ein Ereignis akkurat aufzuzeichnen, dass von sage und schreibe 10'000 Menschen bezeugt wird??!!!

1. Version: Ich hinterlasse euch das Buch Gottes und meine Angehörigen (Ahl Al-Bayt). Muslim 44/4, Nr. 2408; Ibn Hanbal 4/366; darimi 23/1, Nr. 3319.

Dies ist die Version, welche die Schiiten unterstützen und akzeptieren.

2. Version: Ich hinterlasse euch, woran ihr festhalten sollt, das Buch Gottes und meine Sunna. Muwatta 46/3

Diese Version wird von den Sunniten angenommen.

3. Version: Ich hinterlasse euch das, woran ihr festhalten sollt: Das BUCH GOTTES. Muslim 15/19, Nr. 1218; Ibn Majah 25/84, Abu Dawud 11/56.

Solche, wenn sie sich also - aelter geworden - schon deshalb genauer erkundigen gehn konnten, weil sie diesen ganzen Bekanntenkreis noch da hatten, sind Zeugen 2.Grades aus der selben Sprach-Umgebung, grad weil sie nicht weit weg von Mekka / Medinat Jathrib gewesen sein koennen, die kleineren.
Es besagt auch, wo die beruflich etwa spaeter hinkamen, dass sie etwa nicht von woanders mehr Frueh-Tradiertes uebernommen haetten als von zuhause. Das ist ein Ding-an-sich.

Was hat das für einen religiösen Sinn für unser Seelenheil? Was hat das mit dem Islam im Koran zu tun? Hat Gott es etwa verpasst, Sein Buch vollständig zu offenbaren oder weshalb benötigen wir diese "Zeugen 2. Grades", deren Zeugschaft ohne Überprüfung einfach akzeptiert wurde, da deren Überprüfung sowieso nicht mehr möglich war?

Noch ein Aspekt liegt darin:
In wissenschaftlichen Experimenten wurde nachgewiesen, dass es sehr einfach ist, Kindern Erinnerungen einzureden, die aber danach daran selbst dermaßen überzeugt daran glauben, dass sie meinen, das sei wirklich passiert, dass sie sich das ja so gut vorstellen können.

Daher akzeptiert Muslim so viele andere Tradenten als Bukhari. Na und?
Sie geben damit immer noch einfach wieder, was ihre Garanten ihnen zusammentrugen, und nur letztere konnten sie selber beurteilen.

Ja stimmt, na und. Was soll's hat ja keinen grossen Einfluss, oder? Seien wir ignorant und freuen uns über das, was unsere Vorväter überliefert haben im Namen des Einzigen Höchsten Gottes.

Nur darum wissen wir heute von allen zusammen so viel zu ganz vielen Fragestellungen.

Zuviel des Guten, und auch mehr, als Gott gesagt hat:

"Eine Religion, die nie von Gott verordnet wurde" (42:21)

Aber was Du und ich hier von damals erzaehlen - das hat doch auch jemand ueberliefert und herausgeforscht und fuer uns erreichbar uebersetzt.

Ja, aber ich untersuche gerade diese Quellen nach deren Konsistenz und sehe da eine erschreckende Lücke, was Konsistenz und Wissenschaftlichkeit angeht. Die Muslime, die zu ihrer Zeit (islamische Blütezeit) das Wissen entdeckten, was Europa später ohne Quellenangabe brauchte, hatten eine total andere Herangehensweise an Fragestellungen, auch was die Religion betrifft.

Wenn Dir danach ist, Dein Buch mit AHadith zu verbrennen - das ist nicht klug, denn egal, ob Dir die Inhalte der Texte zusagen, moechtest Du die Geschichte faelschen, falls auch dass Geschichten und Texte waren, die es wirklich so gab?

Die traditionalistischen Fundamentalisten, die wütend auf die Muslime sind, die den Islam exklusiv auf dem Koran aufbauen, sind verärgert über die Wissenschaftler, die die Unzuverlässigkeit der Ahadith betonen. Ungeachtet der Absichten dieser Wissenschaftler betrifft uns der wissenschaftliche Wert ihrer Arbeiten. Diese Leute, die eine unvoreingenommene Vorgehensweise angenommen hatten, in muslimischen Gesellschaften inexistent, haben seriöse Tatsachen unanfechtbar vorgebracht; Stoff zum Nachdenken. Wir müssen eine unparteiische Einstellung gegenüber ihren Arbeiten annehmen, wenn vorhanden, ihre Fehler finden und von ihren Entdeckungen profitieren. Unter diesen müssen wir speziell die Arbeiten von Goldziher, Schacht, van Kramer, Sprenger und Dogi aussuchen. Goldziher, der renommierteste Gelehrte unter ihnen, sagt: "Die Aussprüche der jüdischen und christlichen Gelehrten, die Zitate aus den Evangelien, die Doktrinen der griechischen Philosophen, die literarischen Auszüge persischen und indischen Ursprungs etc. haben den Islam infiltriert. Alle diese wurden mittelbar oder unmittelbar in die Islamische Kultur eingeführt. Eine große Anzahl religiöser Parabeln fand ihren Weg zum Islam. Wenn wir das in den Ahadith und in der jüdischen Kultur verwendete Material untersuchen, beobachten wir das Ausmaß ihrer im Islam" (Goldziher, Al Akida Wes Sharia).

Sollt Ihr nicht auch Eure Alten und Eltern ehren? Ist es Ehrung, wenn wir spaeter zufaellig etwas Neues dazu hoerten, dass wir dann vernichten, was jene im Schrank des Reichen stehn gehabt haetten?

Mir war schon bewusst, dass dein Koranwissen sehr spärlich sein musste. Das macht es nur noch deutlicher, was du da schreibst. Du wirst direkt vom Koran kritisiert:

31:21 Und wenn zu ihnen gesprochen wird: "Folget dem, was Gott herniedergesandt hat", dann sagen sie: "Nein, wir wollen dem folgen, wobei wir unsere Väter vorfanden." Wie! selbst wenn der Satan sie zu der Strafe des brennenden Feuers lädt?

Die Geschichte der Religionen ist der Zusammenstoß zwischen dem Intellekt und den Traditionen. Jeder Prophet hat die Mission, radikale Veränderungen in seiner Gesellschaft zu bewirken. Er überbringt die Botschaften, die er von Gott erhält, und die Gläubigen befolgen Gottes Gebote im Lichte der Eingebung der Vernunft. Dadurch beseitigt er die Bräuche und Traditionen, die sich mit der offenbarten Botschaft widersprechen. Die Ableugner beschuldigen den Propheten des Verrats und der Untreue gegenüber den Ahnentraditionen, jegliches rationales Denken und jegliche Logik abweisend. Um eine Neuheit zu widerlegen, brauchen sie nichts außer Zerwürfnis zwischen dem, was offenbart ist, und ihren jeweiligen Praktiken. Verblendete Nachahmung der Wege der Vorväter ist das Motto dieser Leute. Noah wurde auf die folgende Weise angesprochen:

23:24 ... Wir haben von unseren Vorfahren noch nie etwas derartiges gehört.

Der Prophet Hud wurde wie folgt abgefragt:

7:70 Sie sprachen: "Bist du zu uns gekommen, damit wir Gott allein verehren und den Kult unserer Väter verlassen?"

Und dem Propheten Salih wurde die folgende Frage gestellt:

11:62 Verbietest du uns denn, zu verehren, was unsere Väter verehrt haben?

Das folgende wurde dem Propheten Schuaib vorgetragen:

11:87 Sie sagten: "Schu'aib! Befiehlt dir dein Gebet, dass wir die Verehrung dessen verlassen, was unsere Väter verehrten?"

Und sie sagten zu Abraham:

26:74 Sie sagten: "Nein, aber wir fanden unsere Väter das tun (was wir tun).

Moses erhielt die folgende Antwort:

28:36 Wir haben von unseren Vorfahren nie dergleichen gehört.

Der Prophet Mohammed erhielt die folgende Bezeichnung:

34:43 "Dieser ist doch nichts anderes als ein Mann, der euch vom Weg abbringen will, wie eure Vorfahren zu verehren pflegten."


----------------------------------------

Siehe folgende Verse: 7:29; 2:139; 39:2,11,14; 40:14,65; 8:64
(Gott allein; die Quelle der Religion ist Gott allein)

Ich stelle hier nochmals die eingangs erwähnte Frage: Willst du wirklich Namen wie Bukhary, Hanbal, Muwatta und die Namen anderer Hadith-Sammler verteidigen, denen Gott keine Ermächtigung gegeben hat und die du und unsere Vorfahren als Quelle erfunden haben?

Und antworte:
7:71 Er sprach: "Ihr seid (dafür) von eurem HERRN zu Missfallen und Zorn verdammt worden. Streitet ihr mit mir über Namen, denen Gott keine Ermächtigung gab und die ihr und eure Vorfahren genannt habt? Wartet nur, ich bin mit euch unter den Wartenden!

Dieser Vers spricht diejenigen an, die die Lehren von Bukhary, Muslim, Ibn Mageh, Ibn-i Hanbal, Tirmidhi, Abu Dawud, Imam-i Azam, Imam-i Schafii, Imam-i Yusuf, Imam-i Rabbani, Abdulkadir Geylani, Nakschibendi, Gazzali und Said Nursi und die Lehren von vielen weiteren Namen wie eine religiöse Quelle befolgen.

7:185 Haben sie nicht das Reich der Himmel und der Erde und alles, was Gott geschaffen hat, betrachtet und sich überlegt, dass ihr Ende möglicherweise nahe ist? Welchem HADITH nach diesem (Koran) wollen sie denn glauben?"

12:111 Wahrlich, in ihren Geschichten ist eine Lehre für die Verständigen. (Der Koran) ist kein erfundener HADITH, sondern eine Bestätigung dessen, was ihm vorausging, und eine deutliche Darlegung aller Dinge und eine Führung und eine Barmherzigkeit für ein gläubiges Volk.

31:6 Unter den Menschen gibt es welche, die bodenlose HADITH aufrechterhalten, und so mit ihrem Unwissen (Andere) vom Wege Gottes abirren lassen und damit Spott treiben. Sie haben eine erniedrigende Strafe zu erwarten.

45:6 Dies sind die Zeichen Gottes, die Wir dir in Wahrheit verlesen. An welchen HADITH wollen sie denn nach Gott und Seinen Zeichen glauben?

77:50 Welchen HADITH nach diesem wollen sie denn aufrechterhalten?

7:3 Folgt dem, was zu euch herab gesandt ward von eurem Herrn, und folgt keinen andren Beschützern außer Ihm. Wie wenig denkt ihr nur daran!

Welchen Hadith wollen wir aufrechterhalten? Den Koran, der für Fortschritt verantwortlich ist, oder die von Bukhary und Vergleichbare, die für Dekadenz sorgen? Die Lage ist klar, die Entscheidung ist für jeden persönlich zu treffen.

74:35-37 Dies ist eine der größten! Eine Warnung an die Menschheit, für die unter euch, die vorwärts schreiten oder zurückbleiben wollen.

[t.logemann]

Salam Kerem,

die von Dir angeführten Qur`an-Suren gegen genau die gleiche Argumentation wieder, mit denen Muslime uns ablehnen....

[wojciech]

@ t.logemann

Auszüge aus dem "Kitab-i-Iqan", im Westen nichts neues.
Chemie und Physik waren wohl nicht die Interessen des Schreibers, und auch sonst sehe ich in keinem Satz eine neue Offenbarung oder etwas wovon ich noch nichts wusste.
Aber vielleicht kannst Du mir da etwas sagen was noch nicht im Islam bekannt war.

Betrachte zum Beispiel die Substanz des Kupfers. Wäre es in seiner Gesteinsader vor dem Hartwerden bewahrt, so würde es binnen siebzig Jahren zu Gold. Andere freilich behaupten, Kupfer sei Gold, das nur durch die Verhärtung in einem mangelhaften Zustand sei und dadurch nicht seinen eigentlichen Zustand erreicht habe. +2:64 (165)

Naja, dann erkläre ich Eisen zu Platin!

Zwölfhundertundachtzig Jahre sind vergangen seit dem Dämmern der Sendung des Islám, und jeden Morgen rezitieren diese blinden, nichtswürdigen Menschen ihren Qur'án und verfehlen es dennoch, auch nur einen Buchstaben dieses Buches zu erfassen! +2:84 (185)

Ein Glück dass es nun endlich die Baha`i begreifen...

Als Muhammad, der Herrn des Seins,... +2:99 (200)

Missverstehen heisst auch Verstehen nur mit Miss- davor.


Als sich Muhammads Sendung ihrem Ende neigte, sprach Er folgende Worte: »Wahrlich, Ich hinterlasse euch Meine zwei wichtigsten Zeugnisse: Gottes Buch und Meine Familie.« Dieser Quell des Prophetentums, diese Goldader göttlicher Führung, hatte viele der überlieferten Aussprüche offenbart, und doch nannte Er nur dieses Buch, das Er so zum mächtigsten Werkzeug, zum sichersten Zeugnis für die Sucher gemacht hat, zu einem Führer für das Volk bis zum Tage der Auferstehung. +2:121 (222)

Das wurde auch schon mal gesagt, vor etwa 1450 Jahren...


Ebenso spricht Er: »Dies sind Gottes Verse; die Wir in voller Wahrheit sprechen. Doch an welche Offenbarung wollen sie denn glauben, wenn sie Gott und Seine Verse verwerfen?« +2:127 (228)

An welche? Natürlich an die von Baha’u’llah, der ja sooo viel Neues erzählen konnte...

Nicht dass ich dagegen mosern will, von mir aus darf Jeder glauben was er will.
Aber, lieber Thomas, vielleicht kannst Du mit etwas erzählen das neu ist, etwas wovon ich noch nichts wusste und das nicht durch gemeinsames Nachdenken zu finden wäre.


Gruß,
Wojciech

[kerem]

Salam Thomas,

die von Dir angeführten Qur`an-Suren gegen genau die gleiche Argumentation wieder, mit denen Muslime uns ablehnen....

Und auch die Menschen, die der Meinung sind, der Koran reiche für sich schon vollkommen aus. Nur, dass bei meiner Ablehnung das Bahai-Glaubens aus koranischer Sicht ich nicht diese Argumentation verwende, da sie, wie der Koran das klar kritisiert, einfach nur unreflektiert ist. Meine Ablehnung beruht auf der unumstößlichen Tatsache, dass das Wort "Siegel" im koranischen Hocharabisch unzertrennlich mit "beenden" verbunden ist. Die Philologie ist klar:

33:40 - Übersetzung PARET
Muhammad ist nicht der Vater von (irgend) einem eurer Männer (auch wenn dieser sein Nennsohn ist). Er ist vielmehr der Gesandte Allahs und das Siegel der Propheten. Allah weiß über alles Bescheid.

33:40 - Übersetzung RASSOUL
Muhammad ist nicht der Vater eines eurer Männer, sondern der Gesandte Allahs und der letzte aller Propheten, und Allah besitzt die volle Kenntnis aller Dinge.

خاتَم (hatem): Siegel
خِتَام (hetam): letzter
(Quelle: www.arapcasozluk.net)

Im Vers 33:40 kommt hatem nicht vor, stattdessen aber hetam. Das "Alif" ist im 1. Wort an zweiter Stelle und beim 2. Wort an 3. Stelle.

Das Siegel der Propheten zu sein, stellt die Eigenschaft des Abschlusses dar. D.h. dass jeder Prophet, das gelehrt hat, was Mohammed gelehrt hat und das jeder nachkommende Prophet wieder das gleiche wie Mohammed lehren wird.

H-T-M ist die Wurzel dieser zwei Wörter und deswegen bedeutet dieser Vers eigentlich BEIDES. Also SIEGEL + LETZTER. Um es mit einem anderen Beispiel zu erklären:

"Die im deutschen so unterschiedlichen Wörter wie Hochschule, Freitag, Batterie, besitzen im arabischen die gleiche Wurzel:



Der ungefähre Bedeutungsinhalt dieser Wurzel hat „irgendwie mit sammeln“ zu tun. Die ersten Hochschulen „Orte des sich (geistigen) sammeln“ wurden nicht in Europa sondern in Fes (Marokko) und Kairuan (Tunesien) errichtet. Die Wurzel, g,m,a, kann sowohl das alte arabische Wort gamia, als auch den modernen technischen Begriff mugamia wiedergeben. Und jetzt kommt das eigentlich interessante: Die Flexionsregel die zum Wort mugamia führt ist nicht nachträglich, also nach Erfindung der Batterie eingeführt worden, sondern sie existiert genau solange wie die anderen grammatikalischen Regeln, ungefähr 1400 Jahre. Ob das Wort mugamia vorher einen Sinn ergab sei dahingestellt, vielmehr „schlief es über viele Jahrhunderte bis die Batterie es weckte“. Das Wort mugamia steht tatsächlich für die Ansammlung von Energie, für die „Ansammlung von Menschen“ wird das Wort gumuaa, Freitag, verwendet. Arabisch nuanciert sehr stark; von einem unscharfen Wurzelbegriff hin zu einem präzisen Wortbegriff."
http://public.tfh-berlin.de/~morcinek/arab.html

Zu unserem Wort:

Khatama
Nom.
ختم [khatm] Siegel, Stempel,
خاتم [khaatam] Siegel, Versiegelung, Ring,
خِتام [khetam] Ende, (Ab-)Schluß,

V.
خَتَم [khatama] (ver-, be-)siegeln, stempeln, beenden,
إختتم [ikhtatama] abschließen, beenden,

Adj.
مختوم [makhtoum] versiegelt, beendet,
ختامي [khetaamie] am Schluß(-wort, -arbeit), schließlich, (ab-)schließend

Deshalb kann laut Koran selbst kein neuer Mensch auftauchen mit dem Anspruch, neue von Gott offenbarte Bücher erhalten zu haben. Es können nur noch Gesandte auftauchen, die die Schriften (Thora, Evangelien und Koran) bestätigen. Aber keine neuen Schriften mehr.

Das ist der Grund, weshalb ich Bahai-Glauben ablehne.

[t.logemann]

Eigentlich müssten wir die Diskussion jetzt in den Baha`i-Bereich verschieben.... Aber ich möchte Dir, lieber Kerem, zu bedenken geben, dass es in der Wortbedeutung einen Unterschied zwischen "Siegel, besiegeln" und "beenden" gibt - im arabischen genauso wie im deutschen oder englischen. Du hast es selbst geschrieben: khatm bedeutet (und schreibt) etwas anderes als khaatam, khetam kann in der Bedeutung von Khatama enthalten sein, ist aber nicht gleich khatm oder khaatam....

"Deutsche Sprache, schwere Sprache - sagen Pferd, meinen Gaul und schreiben Ross..." Nur, das "Pferd" ist der Oberbegriff, der Gaul die umgangssprachliche Deutung eines Allerweltpferdes und das Ross meistenteils eine Hochzüchtung aus dem Oberbegriff Pferd. Obwohl im sprachlichen Sinne alles "eines" zusein scheint, ist es praktisch ein wesentlicher Unterschied, ob ein Araberhengst, ein Kaltblütler und ein Broncie auf einer Bahn um die Wette laufen....
Hier ist die Bahn der Qur`an, und unsere drei vierfüssigen Wettrenner sind khatm, khaatam und khetam.....

Andersherum: Wenn ein Gesandter kommt und sagt: Leute, hört auf den Qur`an, auf die Bibel, auf die Thora - ja warum sollte Gott ihn denn schicken? Moses, Jesus und Muhammad waren ja schon da, und in der Thora, in den Evangelien und im Qur`an steht ja schon `drinn: "...hört auf das Wort Gottes". So, nun betrachte mal die Situation objektiv: Unsere muslimischen Freunde sagen:"Jaaaa - wir akzeptieren ja Isa/Jesus und Moses - aber die Bibel ist verfälscht.... weil (richtigerweise) Muhammad ja einige Verfälschungen klargestellt hat. Unsere christlichen Freunde sagen: Klar, so ganz in sich stimmig sind die Überlieferungen der Evangelien ja nicht - aber das da einer namens Muhammad nach Jesus kommt, davon ist selbst in den Apokryphen nix geschrieben/erzählt worden. Und unsere jüdischen Freunde sagen: Günstigstenfalls war Jeschua ein gläubiger Wanderrabbi, ungünstigstenfalls ein Scharlatan - und von Muhammad steht auch nix bei Jesaja.... Und in dieser Situation schickt Gott einen Gesandten der alle Missverständnisse der Vergangenehiet unter den Religionen bereinigt, diese Bereinigung in Buchform fasst - und da erheben sich plötzlich alle angeblich so unterschiedlichen Religionen und schreienen:..." jaaa - von Dir haben wir aber weder in der Thora, noch in den Evangelien, noch im Qur`an was gelesen....."

Wir waren ursprünglich beim Aberglauben im Islam. Zum Aberglauben gehört m.E. nicht alleine das einspinnen von Märchen, die mit der Religion nichts zutun haben. Es gehört nicht alleine das Einbinden von traditionellen Volksweisheiten und Volksglauben dazu. Es gehört auch dazu, das man als Einzelperson wie als Gruppe glaubt, mit der eigenen Analyse der Wörter Gottes die absolute Wahrheit gefunden zu haben - auch das ist Aberglaube. Wir reagieren gelegentlich etwas empfindlich, wenn uns eine besondere Spielart des christlichen Aberglaubens vorgehalten wird:"...Jesus starb für Dich, Sünder - und nun bist Du frei von Sünde. Also glaube das Jesus Gottes Sohn ist und wende Dich vom Teufel ab - sonst landest Du in der Hölle..." (... wobei grundsätzlich bei solchen Aussagen zu fragen wäre, wo denn hier die "Befreiung", die Freiheit des Christenmenschen, liegt.... aber das ist ein anderes Thema...). Und in solchen Aussagen offenbart sich auch ein Aberglaube, der sich von anderen Aberglauben der Art nach nicht unterscheidet - nämlich dem Aberglauben, den allein seelig machenden Weg gefunden zu haben.

Damit wir uns richtig verstehen: Es kann, ja muss jeder nach seiner eigenen Fasson glücklich werden. Nur diese eigene Fasson als Bewertungsmasstab zu nehmen, halte ich für nicht richtig.

[wojciech]

Es kann, ja muss jeder nach seiner eigenen Fasson glücklich werden. Nur diese eigene Fasson als Bewertungsmasstab zu nehmen, halte ich für nicht richtig.

Bei uns im Odenwald gibt es einen Platz, von dort aus sieht es so aus, als ob das Wasser des Baches der dort fließt nach oben fließen würde, eine optische Täuschung also. (Bei Eberbach am Neckar)
Nun kann man also glauben dass das Wasser auch nach oben fließt weil man es schließlich selbst so gesehen hat.
In diesem Sinne stimme ich Dir zu.

LG,
Wojciech

[kerem]

Frieden Thomas,

Was die arabisch-sprachliche Bedeutung von "Siegel" angeht, so ist die Lage klar: deine (deutsche) Sprachlogik ist darauf nicht anzuwenden. Hocharabisch ist eine sehr mathematisch und flexible Sprache. Nicht nur deshalb wird 33:40 als "letzter" übersetzt, damit eben "Siegel" nicht zu falschen Vorstellungen verleiten soll. Eigentlich ist "Siegel" eine schlechte Übersetzung, da es nicht direkt das bedeutet, was es im Arabischen bedeutet. Darüber diskutieren aber eigentlich nur diejenigen, die die hocharabische Sprache vergessen (wollen) oder nicht kennen.

Andersherum: Wenn ein Gesandter kommt und sagt: Leute, hört auf den Qur`an, auf die Bibel, auf die Thora - ja warum sollte Gott ihn denn schicken? Moses, Jesus und Muhammad waren ja schon da, und in der Thora, in den Evangelien und im Qur`an steht ja schon `drinn: "...hört auf das Wort Gottes".

Das stimmt schon, aber mit "bestätigen" (tasdik auf arabisch) ist im koranischen Sinne auch was ganz anderes gemeint. Etwas total anderes als nur öffentlich zu bekennen, dass die drei Bücher wirklich von Gott sind. Zusammenfassend gesagt, hat ein wahrer Gesandter Gottes laut Koran drei wichtige Eigenschaften (und natürlich noch weitere):

1- Er widmet seine Religion Gott allein und kämpft (intellektuell) gegen jegliche Art von Unglauben (z.B. Gott Lügen anzudichten).
2- Verlangt von den Menschen keinen Lohn, kein Geld, keine Waren und lädt sie vielmehr zu sich ein, um ihnen den Weg Gottes predigen zu können.
3- Besitzt Beweise und/oder Wunder, um die Gesandtschaft zu bestätigen.

Ein Gesandter reformiert die Gesellschaft. Er bringt sie zurück zum Ursprung. Das ist eine Aufgabe, die nicht unbedingt jeder Mensch übernehmen könnte.
Beide folgenden Personen haben Gott Lügen zugedichtet: Mirza Husayn Ali Nuri, der sich Sayyid Ali Muhammad anschloss. Nämlich laut Koran die Lüge, dass es weitere von Gott offenbarte Bücher gibt. Es gibt noch zahlreiche weitere Argumente gegen Bahai-Glauben, wie z.B. Gebrauch von abergläubischen, vollkommen antikoranischen Lehren aus den Ahadith.

mfG und in Frieden,
Kerem

[t.logemann]

Hocharabisch ist sehr flexibel, lieber Kerem, wie Du schon richtig sagst - warum aber lässt Du dann nur eine Deutungsweise zu?

Thorah und Evangelien sind mindestens durch das "Wort Gottes" inspriert - wie also sollte dann der Qur`an das einzigste Heilige Wort Gottes wiedergeben? Andersherum: Der Qur`an wurde als Qur`an nicht dem Mose offenbart, auch nicht dem Jesus. Aber die Grundlagen der mosaischen Religion und der christlichen Religion finden sich AUCH im Qur`an, genauso wie die Grundlage des Islams sich AUCH im Bayan befindet und die Grundlage der Babi Auch im Kitab-i-Iqan/Kitab-i-Aqdas.

Richtig, teilweise wird 33:40 als "Letzter" übersetzt - ist das aber auch so richtig? Welche Bedeutung hat "Letzter"? Letzter in der gegenwärtigen Zeitperiode (kein Anderer kann den Anspruch erheben, gleichzeitig mit Muhammad Prophet zu sein) oder bedeutet "Letzter" "ende, aus, für alle Zeiten - in Ewigkeit...?

Bei der Begroffsbestimmung von "Letzer" fallen mir immer wieder einige unserer christlichen Freunde ein, die ja auch behaupten, das nur alleine Jesus der einzig seeligmachende Weg sei - und dies auch anhand der Bibel, des Neuen Testamentes belegen können. Da kann man dann als Muslim sehr schnell sagen: Jaaa, aber Dein Neues Testament ist ja "verfälscht", verändert.....Kunststück in über 2000 Jahren Geschichte - aber dann gleichzeitig annehmen zu wollen, dass der uns heute vorliegende und bekannte Qur`an -auch in Hocharabisch- absolut authentisch sei und nie und nimmer verändert wurde - nach über 1400 Jahren Geschichte, ist dann aber reichlich verwegen. Bei alrahman.de hast Du selbst gesagt, das es mindestens zweihundert verschiedene Qur`ane gibt, verschieden durch die Übersetzung, verschieden aber auch durch die Menschen, die sie erstellten. Wenn heute oder morgen oder übermorgen - also in der Zukunft - muslimische Forscher ein Grab aus der Frühzeit des Propheten finden und öffnen würden, und dort läge eine Abschrift des Heiligen Qur`an, eine Abschrift von dem von Osman gefertigten Orginal - wäre das Geschrei in der muslimischen Welt vielleicht gross - wenn sich erweisen würde, dass die Abschrift in wesentlichen geschrieben Teilen von den heutigen Abschriften erheblich abweicht. Da wären unsere muslimischen Freunde - egal zu welcher Richtung sie sich bekennen - ganz schnell dabei "Fälschung des Sheijtans" zu schreien - so wie es einige Christen ja auch gemacht haben, als man die Schriftrollen von Qumran fand...

Abschliessend: Die alten Juden haben den ersten Christen auch vorgeworfen, Lügen zu erdichten. Die Christen haben das Muhammad vorgeworfen (manche machen es heute noch) - und Muslime werfen heute genau das gleiche dem Bab und Baha`u`llah vor. Erkennst Du nicht die Paralellität? Es scheint, als müsste sich auch die Religionsgeschichte endlos wiederholen........

[Andreas79]

Sag mal Thomas, ist es Dir nicht langsam irgendwo peinlich denselben Menschen permanent dieselben Argumente hinzulegen. Immer und immer wieder, obwohl diese schon zig mal widerlegt wurden und Du zu eben diesen Widerlegungen nicht eine konstruktive Gegendarstellung hinbekommen hast?

Es dreht sich permanent um denselben Brei: was bedeutet letzter. In dem Satz sind nunmal keinerlei Einschränkungen auf die Zeit zu sehen. Der Satz ist absolut allgemeingültig. Wenn Du da eine zeitliche Begrenzung hineininterpretieren willst, dann nur zu, aber verlange dohc nicht von anderen, daß sie Deine geistigen Winkelzüge nachvollziehen.

Bei der Begroffsbestimmung von "Letzer" fallen mir immer wieder einige unserer christlichen Freunde ein, die ja auch behaupten, das nur alleine Jesus der einzig seeligmachende Weg sei - und dies auch anhand der Bibel, des Neuen Testamentes belegen können. Da kann man dann als Muslim sehr schnell sagen: Jaaa, aber Dein Neues Testament ist ja "verfälscht", verändert.....Kunststück in über 2000 Jahren Geschichte - aber dann gleichzeitig annehmen zu wollen, dass der uns heute vorliegende und bekannte Qur`an -auch in Hocharabisch- absolut authentisch sei und nie und nimmer verändert wurde - nach über 1400 Jahren Geschichte, ist dann aber reichlich verwegen.

Das ist jetzt ein Witz, oder? Ich habe zig Bahai befragt: Koran ist laut Eurem "Gründer" absolut unverfälscht. Bei der Bestimmung, ob die Bibel korrekt sei gehen die Meinungen schon auseinander. Wo ist also bitte Dein Argument?

Bei alrahman.de hast Du selbst gesagt, das es mindestens zweihundert verschiedene Qur`ane gibt, verschieden durch die Übersetzung, verschieden aber auch durch die Menschen, die sie erstellten. Wenn heute oder morgen oder übermorgen - also in der Zukunft - muslimische Forscher ein Grab aus der Frühzeit des Propheten finden und öffnen würden, und dort läge eine Abschrift des Heiligen Qur`an, eine Abschrift von dem von Osman gefertigten Orginal - wäre das Geschrei in der muslimischen Welt vielleicht gross - wenn sich erweisen würde, dass die Abschrift in wesentlichen geschrieben Teilen von den heutigen Abschriften erheblich abweicht. Da wären unsere muslimischen Freunde - egal zu welcher Richtung sie sich bekennen - ganz schnell dabei "Fälschung des Sheijtans" zu schreien - so wie es einige Christen ja auch gemacht haben, als man die Schriftrollen von Qumran fand...

Und was willst Du damit sagen? Du lenkst doch hier nur vom Thema ab.

Abschliessend: Die alten Juden haben den ersten Christen auch vorgeworfen, Lügen zu erdichten. Die Christen haben das Muhammad vorgeworfen (manche machen es heute noch) - und Muslime werfen heute genau das gleiche dem Bab und Baha`u`llah vor. Erkennst Du nicht die Paralellität? Es scheint, als müsste sich auch die Religionsgeschichte endlos wiederholen........

Ist der Gründer der Ahmadiya ein Lügner? Die Beantwortung der Frage zeigt, wie absurd Dein Argument ist.

Wa salam

[Andreas79]

O Schar der Gläubigen! Sprecht nicht Worte der Leugnung gegen Mich, da die Wahrheit offenbar ist, denn die Vollmacht des Báb wurde euch fürwahr einst im Qur'án angemessen verkündet. Ich schwöre bei. eurem Herrn, dieses Buch ist wahrlich der gleiche Qur'án, der herabgesandt wurde in vergangenen Tagen.¹

(Der Bab, Eine Auswahl aus Seinen Schriften)

Damit ist doch bitte wohl klar, wie die Bahai den Koran sehen!

Da würd mich dann allerdings schon eher interessieren, wieviel der Bab wirklich von der Korantradierung wußte, welche Lesart er denn nun meint, den da gibt es zwar keine inhaltlichen, wohl aber sprachliche und formale Unterschiede.

Wa salam

[t.logemann]

Lieber Andreas79,

eine sachliche und fundierte Widerlegung des Anspruches von Bab und Baha`u`llah hat in der gesamten islamischen Welt seit 1844 noch nicht stattgefunden, obwohl es viele Gelehrte aus der sunnitischen und schiitischen Richtung versucht haben. Es haben auch viele christliche Gelehrte versucht, den Anspruch Baha`i`llah`s, Er sei "der Verheissene aller Zeitalter" anhand der Offenbarungen und der Evangelien zu widerlegen - und auch hier hat das noch keiner geschafft. Und wenn Theologen und Gelehrte aus den religiösen Bereichen etwas nicht schaffen - bedienen sie sich der Mittel der Verleumdung. Das hat Gulam Ahmad uns gegenüber auch gemacht - trotzdem beziehen wir absolut keine Stellung zur Position von Gulam Ahmad. Für uns sind die Ahmadiya eine weitere Gruppe von Gläubigen im Islam, die einen eben auch sehr eigenen Weg zu Gott suchen, genauso wie Schiiten, Sunniten und Anhänger von Rashda Khalifa.

Der Bab bezog sich im Bayan auf den gleichen Qur`an, dem auch die persischen Mullah`s folgten- damals gab`s noch nicht so viele unterschiedlichen Qur`an Versionen; im Prinzip war der Qur`an der Araber und der Perser gleich, die Unterschiede lagen in Sunna und Schia. Der Bab selbst hat sich aber nie mit einer direkten Qur`an-Tradierung befasst. Auch Baha`u`llah hat das in dem heute verständlichen Sinn von Tradierung nicht gemacht, sich aber sehrwohl auf Aussagen früherer islamischer Mystiker bezogen und ist auf deren Erkenntnisse und Fragestellungen eingegangen. Bei einigen dieser Erkenntnisse und Fragestellungen spielten die Hadithe ein Rolle, und so ist Baha`u`llah auch auf den Volksglauben der Hadithe eingegangen -was ihm heute den unberechtigten Vorwurf einhandelt, er würde sich auf die unislamische Tradition der Hadithe beziehen.

Ein Satz, lieber Andreas, egal wo er steht und von wem er gesagt oder geschrieben wurde, ist nie endgültig. Die absolute Endgültigkeit ,genauso wie der absolute Anfang und das absolute "Dazwischen", liegt einzig und alleine bei Gott. Wer immer in der Welt der dreidimensionalen Stofflichkeit einem Teil dieser Stofflichkeit - geschrieben, gesagt, gemalt, bildhauerisch gestaltet, - eine Absolutheit anhängen will, lästert gegen Den, Dessen Eigenschaft auch Absolutheit ist. Das was Du als "geistigen Winkelzug" bezeichnest, ist nichts anderes als die Erkenntnis, das nichts auf dieser Welt einen absoluten Character hat, sondern Leben in dieser Welt dem ständigen Zustand des Wandels unterworfen ist. Auch Bücher - und wenn sie der Engel Gabriel persönlich auf`s Lesepult gelegt hat - wandeln sich im Laufe der Zeiten, Bedeutungen ändern sich im Laufe der Erkenntnisse. Unwandelbar ist nur Gott allein.

[wojciech]

Betrachte zum Beispiel die Substanz des Kupfers. Wäre es in seiner Gesteinsader vor dem Hartwerden bewahrt, so würde es binnen siebzig Jahren zu Gold. Andere freilich behaupten, Kupfer sei Gold, das nur durch die Verhärtung in einem mangelhaften Zustand sei und dadurch nicht seinen eigentlichen Zustand erreicht habe.+2:64 (165)"Kitab-i-Iqan"

Da ist wirklich nichts zu widerlegen, Kupfer ist eben schlechtes Gold.

[t.logemann]

Aus der Perspektive des Schrotthändlers: Die teuersten Metalle sind Gold, Platin und Nickel - dicht gefolgt von Kupfer.... Aus der Perspektive des Metallurgen: " tjaaaa, hat noch keiner gemacht, Kupfer 70 Jahre lang flüssig zu halten... kostet zuviel Energie...." Aus der Perspektive der Geistigkeit des Gläubigen: "... der Mensch hat sich schon charakterlich vom Strassendreck zum Diamanten gewandelt...... - in jeder Religion...."

[Andreas79]

eine sachliche und fundierte Widerlegung des Anspruches von Bab und Baha`u`llah hat in der gesamten islamischen Welt seit 1844 noch nicht stattgefunden, obwohl es viele Gelehrte aus der sunnitischen und schiitischen Richtung versucht haben.

Jetzt wird es aber schon bissel verzweifelt, oder? Wieviele meiner Fragen bleiben denn bereits offen? Mehr als nur eine! Dabei ist es sogar egal, daß bereits vor dem Auftreten des Babs bereits selbiger schon widerlegt war. U.a. durch eben Sure 33 Vers 40. Die Antwort der Bahai darauf sind ausflücjte in rhetorische Sprachphilosophien, die allesamt bereist erneut dem Koran und seinem Verbot der Vermutungen widersprechen.

Es haben auch viele christliche Gelehrte versucht, den Anspruch Baha`i`llah`s, Er sei "der Verheissene aller Zeitalter" anhand der Offenbarungen und der Evangelien zu widerlegen - und auch hier hat das noch keiner geschafft. Und wenn Theologen und Gelehrte aus den religiösen Bereichen etwas nicht schaffen - bedienen sie sich der Mittel der Verleumdung. Das hat Gulam Ahmad uns gegenüber auch gemacht - trotzdem beziehen wir absolut keine Stellung zur Position von Gulam Ahmad. Für uns sind die Ahmadiya eine weitere Gruppe von Gläubigen im Islam, die einen eben auch sehr eigenen Weg zu Gott suchen, genauso wie Schiiten, Sunniten und Anhänger von Rashda Khalifa.

Was bleibt Euch sonst?

Der Bab bezog sich im Bayan auf den gleichen Qur`an, dem auch die persischen Mullah`s folgten- damals gab`s noch nicht so viele unterschiedlichen Qur`an Versionen;

Wär es ne Fernsehschow, so hättest Du bereist den Zonk, denn die Versionen des Koran gab es in ihren Unterschieden lange vor den Bab - bereits im 10 Jhd. gab es mehr als 10 Lesarten.

im Prinzip war der Qur`an der Araber und der Perser gleich, die Unterschiede lagen in Sunna und Schia.

Ok, DU hast gar nicht verstanden um was es geht: es gobt sieben anerkannte Lesarten (und zwar vor dem Bab) und diese Unterscheiden sich durchaus in einzelnen Wörtern. Also nochmals, welche Lesart meinten denn nun Eure religiösen Führer? Auch innerhalb der persischen Welt gab und gibt es diese Lesarten - alle sind als Koran anerkannt!

Der Bab selbst hat sich aber nie mit einer direkten Qur`an-Tradierung befasst.

Das erklärt die obige Falschaussage seitens der Bahai.

Auch Baha`u`llah hat das in dem heute verständlichen Sinn von Tradierung nicht gemacht, sich aber sehrwohl auf Aussagen früherer islamischer Mystiker bezogen und ist auf deren Erkenntnisse und Fragestellungen eingegangen. Bei einigen dieser Erkenntnisse und Fragestellungen spielten die Hadithe ein Rolle, und so ist Baha`u`llah auch auf den Volksglauben der Hadithe eingegangen -was ihm heute den unberechtigten Vorwurf einhandelt, er würde sich auf die unislamische Tradition der Hadithe beziehen.

Fakt ist und bleibt, daß es im Koran keinen Mahdi gibt, keinen neuen Propheten, der eine Schrift bringen soll - diesen gibt es auch nicht in den Hadithen.

Ein Satz, lieber Andreas, egal wo er steht und von wem er gesagt oder geschrieben wurde, ist nie endgültig. Die absolute Endgültigkeit ,genauso wie der absolute Anfang und das absolute "Dazwischen", liegt einzig und alleine bei Gott.

Da der Koran das Wort Gottes ist wirkt Deine ARgumentation reichlich seltsam. Nichts ist endgültig? Wieso? Weil es dem Glauben der Bahai widerspricht. Sonst noch Argumente?

Wer immer in der Welt der dreidimensionalen Stofflichkeit einem Teil dieser Stofflichkeit - geschrieben, gesagt, gemalt, bildhauerisch gestaltet, - eine Absolutheit anhängen will, lästert gegen Den, Dessen Eigenschaft auch Absolutheit ist. Das was Du als "geistigen Winkelzug" bezeichnest, ist nichts anderes als die Erkenntnis, das nichts auf dieser Welt einen absoluten Character hat, sondern Leben in dieser Welt dem ständigen Zustand des Wandels unterworfen ist. Auch Bücher - und wenn sie der Engel Gabriel persönlich auf`s Lesepult gelegt hat - wandeln sich im Laufe der Zeiten, Bedeutungen ändern sich im Laufe der Erkenntnisse. Unwandelbar ist nur Gott allein.

Erkenntnis nennst Du es, wenn Du glasklare und eindeutige Verse ins zweideutige ziehen willst, obwohl es keinen Grund dafür gibt, außer den, daß dann Dein Glaube als Lüge enttarnt werden würde? Wieso steht denn im Koran, daß die Relihion für alle Menschen mit dem letzten Koranvers vervollkommnet wurde??
Nein, die Sache liegt anders: Der der läster, der bist Du, wenn Du Deine persönliche "Erkenntnis" über das eindeutige Wort des einen stellst, weil es Deinem Gusto zusagt.
Ich zitiere erneut gerne:
5.3. Verboten ist euch (der Genuß von) Fleisch von verendeten Tieren, Blut, Schweinefleisch und (von) Fleisch, worüber (beim Schlachten) ein anderes Wesen als Allah angerufen worden ist, und was erstickt, (zu Tod) geschlagen, (zu Tod) gestürzt oder (von einem anderen Tier zu Tod) gestoßen ist, und was ein wildes Tier angefressen hat - es sei denn, ihr schächtet es (indem ihr es nachträglich ausbluten laßt) -, und was auf einem (heidnischen) Opferstein (nusub) geschlachtet worden ist, und (ferner ist euch verboten) mit Pfeilen zu losen. So etwas (zu tun) ist Frevel. - Heute haben diejenigen, die ungläubig sind, hinsichtlich eurer Religion nichts mehr zu hoffen (da sie nichts mehr dagegen ausrichten können). Darum fürchtet nicht sie, sondern mich! Heute habe ich euch eure Religion vervollständigt (so daß nichts mehr daran fehlt) und meine Gnade an euch vollendet, und den Islam als Religion gutgeheißen. - Und wenn einer (von euch) aus Hunger sich in einer Zwangslage befindet (und aus diesem Grund gegen ein Speisegebot verstößt), ohne sich (bewußt) einer Sünde zuzuneigen, so ist Allah barmherzig und bereit zu vergeben.

Wa salam

[Andreas79]

Aus der Perspektive des Schrotthändlers: Die teuersten Metalle sind Gold, Platin und Nickel - dicht gefolgt von Kupfer.... Aus der Perspektive des Metallurgen: " tjaaaa, hat noch keiner gemacht, Kupfer 70 Jahre lang flüssig zu halten... kostet zuviel Energie...." Aus der Perspektive der Geistigkeit des Gläubigen: "... der Mensch hat sich schon charakterlich vom Strassendreck zum Diamanten gewandelt...... - in jeder Religion...."

Wir können uns auch gerne nochmal über den wissenschaftlichen Unsinn bezüglich der Fixsterne unterhalten...

Wa salam