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Erstes Gebot
#16
Hallo Wojciech,

in dem Augenblick wo du sagst
"Gott sieht das so oder so..."
"Gott wird diese bestrafen..."
machst du dir ein Bild von ihm, auch wenn es nicht aus Holz oder Stein
oder auf Leinwand gemalt ist. Ich halte es da lieber mit Meister Eckhart:
Zitat:'Gott ist gut, Gott ist weise, Gott ist unendlich, Gott ist gerecht' - das ist alles so unsinnig,
wie wenn ich Schwarzes weiß nennen würde. Du bist das, was du über deinen Gott denkst,
und lästerst ihn, wenn du ihn damit behängst. Nimm ihn ohne Eigenschaft als überseiendes
Sein oder eine überseiende Nichtheit...
Diese Denkweise war den Israeliten vor 3000 Jahren zu komplex, aber Götterbilder
aus Holz oder Metall kannten sie - deshalb das Gebot in dieser Form. Heute wird
wohl kein vernünftiger Mensch ein Bild oder eine Statue anbeten.
Wenn Du Dich buchstabengetreu an alle Gebote aus dem AT halten willst, dann
könntest Du Dich ja vielleicht mit Dr. Schlessinger zusammentun... :icon_rolleyes:
() qilin
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#17
Hi qilin,
Jake ist echt krass,:clap:

Aber ich mache mir kein Bild wenn ich sage "Gott sieht das so oder so..."
"Gott wird diese bestrafen..."
Es sind doch eben Seine Worte wie sie in der Bibel und auch im Koran zu finden sind.
Nach Deiner Ansicht würde ich mir dann doch auch schon ein Bild machen wenn ich sage dass Gott die Welt erschaffen hat.
Gott ist allmächtig, allwissend und ewig.
Mit diesen Aussagen lästere ich Ihn nicht denn das sagt Er ja auch selbst von sich.
Die Beschreibung: "überseiendes Sein oder eine überseiende Nichtheit ohne Eigenschaft" ist auch nur eine Erklärung und ein Bild das natürlich kaum Jemand versteht. Unsere Worte und Gedanken reichen eben nicht aus.
Wer versteht schon "Ewig"?

Mir geht es in diesem Tread darum eine gut begründete Antwort zu finden die den Gebrauch von eben diesen Götzenbildern im Christentum rechtfertigt.
Es ist doch ein ganz eindeutiger Unterschied ob ich versuche Gottes Eigenschaften zu erkennen oder ob ich mir einen Götzen hinstelle vor dem ich bete und opfere.

Dann werde ich mich sicher nicht an alle Gebote im AT halten weil ich davon überzeugt bin, dass die meisten davon von Geschichtsschreibern erdichtet wurden.

Gruß,
Wojciech
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#18
Zitat:Es sind doch eben Seine Worte wie sie in der Bibel und auch im Koran zu finden sind
Cool, nur das im Koran steht, dass DU der Ungläubige bist und in der Bibel
sind es eben die Moslems und Consorten...

Übrigens sagen die Juden auch, dass ihr Wort von Gott kommt.
Hm, muss ja ziemlich vielen Glaubensrichtungen angehören, dieser Gott...

Zitat:Es ist doch ein ganz eindeutiger Unterschied ob ich versuche Gottes Eigenschaften zu erkennen oder ob ich mir einen Götzen hinstelle vor dem ich bete und opfere.
Falsch, denn sich ein Bild machen muss nicht heissen, dass ich mir ein
Bildchen male oder eine Ikone aufstelle.

Ich mache mir gerade ein Bild über Dich - und dabei zeichne ich ganz sicherlich
nicht. :dance:

() Tao-Ho
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#19
wojciech schrieb:Glaubt Ihr denn wirklich dass solch ein Bild auch nur im Entferntesten was nutzt?
Ich glaube dass diese Sachen mit zur Bezahlung der Fahrkarte in die Hölle dienen, zu mehr nichts.
Ich brauchs doch auch nicht, nicht im Allergeringsten.
Ich finde das nur abschäulich, abstossend und widerlich.
Und ich glaube dass Gott das mindestens auch so sieht.
Was soll das für ein armseliger Gott sein, dem Du da nachläufst.

Da werden Bilder gemacht, und manche sagen die alten Herren, die dargestellt werden, seien Gott. Wer glaubt, er wüsste nun, wie Gott aussieht, ist schwach im Denken. Gleiches gilt für jene, die meinen, dass da wer ist, der eifersüchtig darauf achtet, dass solches Bildermachen unterbleibt und mit Höllenfeuer straft, wenn man sein Gebot nicht achtet.

Solche Bilder abscheulich, abstoßend und widerlich zu finden, ist für Menschen von europäischer Denkungsart schrullig. Und wenn man zu wissen meint, dass Gott das mindestens auch so sieht, dann ist das (sagen wir es vorsichtig) eigenartig und überheblich.

MfG E.
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#20
wojciech schrieb:Es ist doch ein ganz eindeutiger Unterschied ob ich versuche Gottes Eigenschaften zu erkennen oder ob ich mir einen Götzen hinstelle vor dem ich bete und opfere.

Dann werde ich mich sicher nicht an alle Gebote im AT halten weil ich davon überzeugt bin, dass die meisten davon von Geschichtsschreibern erdichtet wurden.

Nach welchen Kriterien willst Du Gottes Eigenschaften erkennen, wenn Du die Schriften des AT sowieso für nicht glaubwürdig hältst?

Warum ist Dir ausgerechnet das Bilderverbot so wichtig? - Stammen die Quellen nicht auch aus dem AT????

Machst Du Dir nicht auch ein Bild von Gott, wenn Du sagst, dass man ihn bildlich nicht darstellen kann?
Du würdest also ein leeres Blatt abgeben, wenn man Dich auffordern würde, Deine Gottesvorstellung bildlich oder wie auch immer darzustellen. Das würde für mich heißen, dass Dein Gott entweder unsichtbar, gasförmig oder nicht existent ist. - Auch DAS ist eine klare Aussage, wenn Du willst, - ein Bild.  Genau wie das eines Kindergartenkindes, das vielleicht einen alten Mann mit Rauschebart zeichnet...

Ich persönlich mag auch keine Bilder vom gekreuzigten Jesus.

Dass ausgerechnet das Kreuz zum Symbol des christlichen Glaubens geworden ist,geht mir aus diesem Grund auch etwas gegen den Strich.
Sicher gibt es hier und da ein paar durchgeknallte Fundamentalisten, die Symbole anbeten. - Denen ist halt nicht zu helfen!

Die Bildnisse, die in Kirchen zu sehen sind,sollte man vielleicht eher als Kunstwerke oder Antiquitäten sehen - nicht als Wegweiser des Glaubens.

Außerdem hat das Kreuz, glaube ich noch eine ganz andere Symbolik als nur die christliche. Guck Dir mal Zeichnungen von kleinen Kindern an, die noch nie was von Christentum gehört haben.

Warum machen wir auf Fragebögen oder Wahlzetteln unser Kreuz? Wir könnten doch genauso einen Strich, ein Fragezeichen oder einen Kreis machen, um unsere Zustimmung auszudrücken.

Kreuze auf Friedhöfen, an Straßenrändern, um an Verstorbene zu erinnern. Hast Du nie als Kind aus Stöckchen ein Kreuz für einen toten Vogel gebastelt?

Ich glaube, das Kreuz ist heute zum Symbol gegen das Vergessen geworden, gleichzeitig symbolisiert es das "Ja" zu wichtigen Dingen.

Menschen lieben Symbole, um ihre Meinung oder Weltanschauung  demonstrieren zu können, ohne, dass sie reden müssen...

...ein Parteiabzeichen, eine Anstecknadel des Sportvereins... oder eben ein Kettchen mit einem Kreuz dran, um zu signalisieren, dass sie zu einer Gemeinschaft gehören, nicht allein sind.Coffee2

Gruß - Gudrun
Jedes Mal, wenn ein Traum in Erfüllung geht, geht er verloren.
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#21
Gerhard schrieb:Wir haben kein Bild von Gott, wir haben kein Bild von Jesus, er wurde weder gemalt noch fotografiert, daß gab es vor 2000 Jahren noch nicht.
Aber letzlich gehts nicht NUR um gemalte Bilder, sondern um fixierte bzw uns fesselnde Vorstellungen, die Götzencharakter bekommen, egal ob das Bild nun im Rahmen oder auf der Wand ist, ein Relief oder eine freistehende Statue in musikalischer oder sprachlicher Form.
Ich denke, dass das Bildnisverbot auch eng mit dem Namensverbot zusammenhängt, soweit Menschen versuchen über Vorstellungen und Namensgebungen das Göttliche zu manipulieren, zusätzliche Macht zu erlangen nicht zuletzt auch über ihre Mitmenschen. Dem entzieht sich Gott wirksam durch seine Unvorstellbarkeit, auch durch seine Unbenennbarkeit.

Innere Vorstellungen haben Menschen aber dennoch, so wie sie mal gestrickt sind. Nur sollten sie diese nicht anderen Überstülpen und nicht an Einzel-Vorstellungen so sehr hängen, dass diese anstelle von Gott rücken, angebetet und verehrt werden, Götzen werden.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#22
wojciech schrieb:Mir geht es in diesem Tread darum eine gut begründete Antwort zu finden die den Gebrauch von eben diesen Götzenbildern im Christentum rechtfertigt.

Christen die vor einem "Gekreuzigten Jesus" Abbild oder vor einer Heiligenfigur stehen, werden weder Holz noch Stein anbeten, woraus sie gemacht sind. Die Gedanken sind bei Gott, denn Jesus lehrte den Christen das "Vater unser". Alle anderen Gebete entsprechen nicht dem Wort Gottes. Wenn man vor einem Abbild des Kreuzes steht, denkt man an Jesus und das Wort. Und vor (z.B.) dem Abbild des heiligen Stephanus, daß er für seinen Glauben gestorben ist.
Aber immer betet man zu Gott Vater.
Anders ist es z.B. bei den Muslimen, wenn geglaubt wird, man würde durch berühren oder küssen eines Steines etwas bewirken.
Jesus wie die Heiligen waren Menschen und werden als solche dargestellt, zu ihrem immerwärenden gedenken.
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#23
"Lauft nicht in euer Verderben und macht euch kein Gottesbildnis, das irgendetwas darstellt, keine Statue, kein Abbild eines männlichen oder weiblichen Wesens, kein Abbild irgendeines Tiers, das auf der Erde lebt, kein Abbild irgendeines gefiederten Vogels, der am Himmel fliegt…!" (5 Mose 4,16f)

So stehts in der Bibel.

Wenn Muslime einen Stein berühren und glauben dass sie dadurch irgendetwas "bewirken" ist das auch nichts anderes.
Alle Erklärungen für diesen Bilderkult sind Ausreden.
Natürlich wird kaum Einer der diese Bilder verehrt sich davon abkehren.

Liebe indymaya, denke einmal darüber nach was wohl in Deinem Innersten geschehen würde wenn Du auf den Gedanken (und die Tat) kommen würdest solche Bilder zu zerstören!
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#24
indymaya schrieb:Christen die vor einem "Gekreuzigten Jesus" Abbild oder vor einer Heiligenfigur stehen, werden weder Holz noch Stein anbeten, woraus sie gemacht sind. Die Gedanken sind bei Gott, denn Jesus lehrte den Christen das "Vater unser". Alle anderen Gebete entsprechen nicht dem Wort Gottes. Wenn man vor einem Abbild des Kreuzes steht, denkt man an Jesus und das Wort. Und vor (z.B.) dem Abbild des heiligen Stephanus, daß er für seinen Glauben gestorben ist.
Aber immer betet man zu Gott Vater.
Anders ist es z.B. bei den Muslimen, wenn geglaubt wird, man würde durch berühren oder küssen eines Steines etwas bewirken.
Jesus wie die Heiligen waren Menschen und werden als solche dargestellt, zu ihrem immerwärenden gedenken.

Das sehe ich auch so. Die Gedanken müssen bei Gott sein.

Ich befürworte die Heiligenverehrung mit Bildern auch nicht, doch sehe ich kein Problem darin, ein Kruzifix zu tragen. Es erinnert nur explizieter an das Leiden Jesu, als ein normales Kreuz.

Die Erklärung der Kath. Kirche zur Heiligenverehrung ist ja, dass die Heiligen nahezu perfekte Ebenbilder Gottes sind. Und durch sie Gott verehrt würde. Ich finde das schwachsinnig.

Die Ehre gebürt alleine Gott.

G Suspended
Es gibt viele Wege, aber nur eine Wahrheit
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#25
wojciech schrieb:"Lauft nicht in euer Verderben und macht euch kein Gottesbildnis, das irgendetwas darstellt, keine Statue, kein Abbild eines männlichen oder weiblichen Wesens, kein Abbild irgendeines Tiers, das auf der Erde lebt, kein Abbild irgendeines gefiederten Vogels, der am Himmel fliegt…!" (5 Mose 4,16f)

So stehts in der Bibel.

Wenn Muslime einen Stein berühren und glauben dass sie dadurch irgendetwas "bewirken" ist das auch nichts anderes.
Alle Erklärungen für diesen Bilderkult sind Ausreden.
Natürlich wird kaum Einer der diese Bilder verehrt sich davon abkehren.

Liebe indymaya, denke einmal darüber nach was wohl in Deinem Innersten geschehen würde wenn Du auf den Gedanken (und die Tat) kommen würdest solche Bilder zu zerstören!

Nur geistig schwache kommen auf die Idee gegen Materie zu kämpfen.
Entscheident ist und bleibt die geistige Einstellung zu allen Bildnissen.
Gott verbietet nicht die Phantasie, sondern hat sie den Menschen gegeben. Und für Menschen mit gesundem "Menschenverstand", ist ein Stein, ein Stein.
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#26
Exclamation 
Nun, wojciech.

Das liegt ganz klar daran, dass sich die Kirche selbst nicht an die 10 Gebote hält!!!!:icon_exclaim:

Beispiel 1: Du sollst nicht morden.
Wieviele mussten sterben, bei Kreuzzügen, Hexenverbrennungen,
etc.

Beispiel 2: Du sollst kein falsches Zeugnis abgeben.
Die röm.kath. Kirche hatte die Leute jahrelang belogen, nur um viel Geld und macht zu bekommen.

Beispiel 3: Gedenke den Sabbat, du sollst ihn heiligen.
Der Sabbat ist der siebte Tag der Woche, also Samstag. Wir feiern allerdings am Sonntag, den siebten Arbeitstag (und den ersten Kirchentag).
Und das nur, weil, ich zitiere: "Die Kirche über der Bibel steht" :bduh:

Und Schuld ist das Päpstetum, dass sich selbst als Gott sieht. Pop(Du sollst den Namen Gottes nicht missbrauchen und du sollst keine anderen Götter neben mir haben.)
On olemassa aina joku, joka tietää sinua itseäsi paremmin, mitä olet sanomallasi tarkoittanut.

(Es gibt immer jemanden, der besser weiss, was Du mit Deiner Nachricht meintest.)



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#27
Zitat:+Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von
irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter
der Erde.

Also das mit dem Bilderverbot - irgendwo hatte ich es gelesen - bezieht sich darauf, das man Gott nicht vergegenständlichen soll, sich ihn aber durchaus vorstellen kann was er sein könnte. Wenn vom Geist Gottes die Rede ist, dann scheint er auch ein Geist zu sein. Man kann also sagen was er ist, sich ihn, also diesen Geist aber nicht denkerisch vorstellen.
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#28
(10-08-2008, 09:57)JesusBuddhaFenrir schrieb: Das liegt ganz klar daran, dass sich die Kirche selbst nicht an die 10 Gebote hält!!!!:icon_exclaim:

"Die Kirche", ist nicht : Der Christ.
Jeder geht seinen eigenen, persönlichen, Weg zu Gott.
Für Jesus waren das 2. und das 5. Gebot die Wichtigsten, weil mit Ihnen, alle Weisungen Gottes erfüllt werden.
Wer Gott ehrt und seinen Nächsten liebt, gibt mit seiner Liebe, Gott die Ehre. Deshalb glaube ich, daß Moses, im Grunde nur diese zwei Gebote von Gott erhielt. Hatte er nicht 2 Tafeln ?
Nur wegen seines unverständigen Volkes wurden es 10 und dann 100 und noch mehr, mit teilweise irrigen, menschlichen Zutaten.
Wenn aber der Mensch, sich selbst, vor Gott ein Gebot gibt, versetzt er sich in die Bringschuld, von der Jesus uns erlöst hat.
Wer aber nicht an den "Erlöser" glaubt, bleibt weiter Sklave der Gesetze
mit menschlicher Zutat.
Niemand, der seinen Nächsten liebt wird ihn töten, verletzen, bestehlen,
beleidigen, verleumden, beneiden oder kränken.
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#29
Die katholische Kirche erklärt die 'Abbilder' so, dass sie keine Abbilder, oder Ebenbilder Gottes oder Jesu darstellen.
Alles was sie sein sollen sind Symbole.
Symbole, die die Eigenschaften Jesu und die Taten der Heiligen symoblisieren, d.h. so wie sie abgebildet wurden oder werden müssen sich nicht 100% gewesen sein, aber die Aussage des Symbols, das ist eine Aussage ober eine Eigenschaft, die man mit Wort vielleicht nicht so verständlich wieder geben kann weshalb man Symbole benutzt.
Wie Verkehrszeichen, diese sind auch Symbole, die dich auf etwas hinweisen.

So bergündet heute die katholiche Kirche die Statuen oder den Jesus der am Kreuz hängt.
Und anbeten tut kein wahrer Christ diese Symbole !!!
Wenn das jemand tut, so ist er kein Christ, sondern ein Götzenanbeter, wie es in den 10 Geboten steht.

Dass man sich kein Bildnis anderen Dingen aus Gott machen darf, das ist soweit ich weiß im Neuen Testament aufgehoben und bei Christen, hat das Neue Testament einen höheren Stellenwert als das AT.
Von daher hebt das NT Verbote des AT auf, aber nicht umgekehrt.
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#30
Nun wäre es doch ganz einfach gewesen, wenn jemand in die Bibel geschrieben hätte: "Macht Euch ein Kreuz mit einem Leichnam dran und betet davor!", aber das steht nirgends, im Gegenteil, "Ihr sollt euch kein Bildnis machen..."
Inzwischen ist es auch bekannt, dass zur damaliger Zeit nicht gekreuzigt wurde, sondern gepfählt. So steht im Griechischem das Wort "stauros", das bedeutet "aufrechstehender Stamm oder Pfahl", das Kreuz ist eher ein heidnisches Symbol und kommt vom "Dumuzi" (Thamus, Tammuz) einem sumerischem Vegetationsgott.
Sein Name bedeutet: Rechtmäßiger göttlicher Sohn! Siehe auch Hesekiel 8; 14

So sollte doch ein Christ eigentlich das Kreuz meiden wo es doch eine heidnische Angelegenheit ist.
"Der Gott unserer Väter hat Jesus auferweckt, welchen ihr erwürgt habt und an das Holz gehängt" Apostelgeschichte 5;30

So dürfte es eigentlich ganz klar sein, dass das Verehren des Kreuzes falsch ist und dass richtige Christen davon Abstand nehmen sollten, erst recht von einem Kreuz mit einem Leichnam dran.

Aber so wird weiterhin einem Idol gehuldigt und es wird auch daraus ein gutes(?) Geschäft gemacht, und es werden vielerlei Ausreden gesammelt die aber alle nichts nutzen werden am Tag der Auferstehung.

So werden Bildchen geschnitzt und gemeißelt und der Papst gibt seinen Segen dazu.

Werft sie weg, diese Götzen die nichts können.

Gruß,
Wojciech
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