Allversöhnung

[Waits]

Aloha hey an alle :)

Ich bin 19 Jahre alt und würde mich selbst als liberalen Christ bezeichnen, auch wenn mir schon von manchen, radikaleren Zeitgenossen vorgeworfen worden ist, ich sei gar kein Christ, weil ich versuche, die einzelnen Bücher der Bibel als literarische Werke im historischen Kontext zu verstehn, anstatt einfach nur eine einzige theologische Interpretation zu adaptieren, weil irgendeine Glaubensrichtung mir diese als einzigen, richtigen Weg zu Gott preist.

Aus persönlichen Interesse habe ich bereits in ein paar anderen Foren Beiträgen bezüglich der sogenannten Allversöhnung wie sie beispielsweise von Origenes im 2.Jhd nach Christi thematisiert wurde geschrieben. Dummerweise habe ich in einem Forum gepostet in dem allen Anschein nach nur sehr fundamentalistische Christen verkehrten, sodass man meinen Gedanken und Argumentationen lediglich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten und Drohungen antwortete, dass ich doch schleunigst umkehren und zum wahren Glauben finden oder auf ewig verdammt sein würde.

Was mich daran sehr erschreckt hat, war nicht die Tatsache, dass es Christen gibt, welche die Vorstellung der Allversöhnung ablehnen, sondern viel mehr die vehemente Art und Weise mit welcher man dort gegen die Erlösung aller Menschen argumentierte (naja streng genommen wurde eigentlich wenig argumentiert) und sich anderen Interpretationen versperrte. So als sei es gerade das Idealbild, dass nur aufrichtige Christen erlöst werden während ihre andersgläubigen Mitmenschen ewig Qualen erleiden.

Aber da in diesem Forum anscheinend auch Angehörige anderer Religionen aktiv sind, denke ich doch, dass der Versuch einer ernsthaften Diskussion hier auf fruchtbareren Boden fallen wird.

Ich glaube, ich habe für meinen ersten Post schon genug geschafelt. Deshalb möchte ich erstmal eure Statements zum Thema Allversöhnung hören, bevor ich meine eigenen Überlegungen darlege.

mfg

[Alanus ab Insulis]

Ich bin 19 Jahre alt und würde mich selbst als liberalen Christ bezeichnen, auch wenn mir schon von manchen, radikaleren Zeitgenossen vorgeworfen worden ist, ich sei gar kein Christ, weil ich versuche, die einzelnen Bücher der Bibel als literarische Werke im historischen Kontext zu verstehn, anstatt einfach nur eine einzige theologische Interpretation zu adaptieren, weil irgendeine Glaubensrichtung mir diese als einzigen, richtigen Weg zu Gott preist.

Da machst du nichts anderes als die exegetische Theologie. Auch die veruscht die biblischen Bücher unter historisch-kritischer Methode zu analysieren und zu deuten. Wichtig ist hier nur, dass dies ein Zugang von vielen ist und dieser nicht zu verabsolutieren ist.

Aus persönlichen Interesse habe ich bereits in ein paar anderen Foren Beiträgen bezüglich der sogenannten Allversöhnung wie sie beispielsweise von Origenes im 2.Jhd nach Christi thematisiert wurde geschrieben. Dummerweise habe ich in einem Forum gepostet in dem allen Anschein nach nur sehr fundamentalistische Christen verkehrten, sodass man meinen Gedanken und Argumentationen lediglich mit aus dem Zusammenhang gerissenen Bibelzitaten und Drohungen antwortete, dass ich doch schleunigst umkehren und zum wahren Glauben finden oder auf ewig verdammt sein würde.

Hinter solchen unbrauchbaren und unqualifizierten Antworten und Reaktionen verbirgt sich meist nicht mehr als eine große Unsicherheit, oftmals gerade mit dem eigenen Glauben. Solche Menschen sind unfähig den eigenen Glauben auch nur annähernd zu reflektieren und daher auch nicht fähig darauf zu antworten. Und da sie keine adäquaten Stellung beziehen können bleiben ihnen nur 2 Optionen: 1. Beleidigung und damit die Offenbarung keine Argumente zu haben. 2. Die Aufforderung ihre Überzeugung 1=1 zu übernehmen, da sie unfähig sind andere Vorstellungen zu akzeptieren.

So als sei es gerade das Idealbild, dass nur aufrichtige Christen erlöst werden während ihre andersgläubigen Mitmenschen ewig Qualen erleiden.

Die Frage der Allversöhnung ist in der Tat eine die sich schon in der Alten Kirche stellte. Welchen Rang und welche Bedeutung hat Erlösung und wen umfasst sie, vor allem wenn man bekennt, dass das Opfer Christi und seine Erlösungstat einen universalen Charakter haben, wie es die christliche Theologie bis heute immer noch betont? Origenes hat dazu auch eine theologische Position bezogen, die der Allerlösung. Origenes Schriften wurde 300 Jahre nach seinem Tod in Konstantinopel (543 Synode, 553 5. ökumenisches Konzil) verurteilt und dennoch war die Frage damitnoch nicht endgültig geklärt und es gibt auch erheblich Differenzen zwischen westkirchlichen, vorallem fränkischen, und ostkirchlichen Theologen, dennoch ist sie nach kirchlichem Verständnis - zumindest nach Katholischen; es gibt so glaube ich einige wenige orthodoxe oder altorientalsiche Kirchen, die kein definitives Urteil gefällt haben - Häresie, d.h. Irrlehre.
Die entscheidenden Fragen die sich bei der Allerlösung stellen sind die nach a) der Prädestination und b) nach der Freiheit des Menschen. Unbestritten ist die Universalität des Heilswillen Gottes, d.h. er will das jeder Mensch erlöst wird. Wenn es jedoch von vornherein feststeht, dass alle erlöst werden, d.h. wenn wir alle dazu bestimmt sind, dann wird uns das Heil aufgezwungen, ob wir wollen oder nicht. Die kirchliche Theologie hat jedoch immer betont, dass die Freiheit eine von Gott gegebene Würde des Menschen ist. Eine Freiheit die auch die Abkehr von Gott und damit von seiner Erlösung mit einschliest. Diese Abkehr nennen wir Sünde. Sünde ist theologisch gesehen nicht in erster Linie eine unsittliche Handlung, sondern die Abkehr, die Absonderung aus der Gemeinschaft mit Gott. Die Bibel beschreibt dies mit der Erzählung von Adam und Eva im Garten Eden. Die willentliche und freiwillge Übertretung des göttlichen Gebotes hat den Verlust der Gemeinschaft mit Gott, die Vertreibung aus dem Paradies zur Folge. Es ist daher auch kirchliche Überzeugung seit anbeginn, dass im Gegenzug das freiwillige Ja (der Glaube) zu Gott notwendig ist um erlöst zu werden.

"denn wenn du mit deinem Mund bekennst: «Jesus ist der Herr» und in deinem Herzen glaubst: «Gott hat ihn von den Toten auferweckt», so wirst du gerettet werden. Wer mit dem Herzen glaubt und mit dem Mund bekennt, wird Gerechtigkeit und Heil erlangen. Denn die Schrift sagt: Wer an ihn glaubt, wird nicht zugrunde gehen. Darin gibt es keinen Unterschied zwischen Juden und Griechen. Alle haben denselben Herrn; aus seinem Reichtum beschenkt er alle, die ihn anrufen. Denn jeder, der den Namen des Herrn anruft, wird gerettet werden." (Röm 10, 9-13)

"Erinnert euch also, dass ihr einst Heiden wart und von denen, die äußerlich beschnitten sind, Unbeschnittene genannt wurdet. Damals wart ihr von Christus getrennt, der Gemeinde Israels fremd und von dem Bund der Verheißung ausgeschlossen; ihr hattet keine Hoffnung und lebtet ohne Gott in der Welt. Jetzt aber seid ihr, die ihr einst in der Ferne wart, durch Christus Jesus, nämlich durch sein Blut, in die Nähe gekommen. Denn er ist unser Friede. [...] Er kam und verkündete den Frieden: euch, den Fernen, und uns, den Nahen. Durch ihn haben wir beide in dem einen Geist Zugang zum Vater. Ihr seid also jetzt nicht mehr Fremde ohne Bürgerrecht, sondern Mitbürger der Heiligen und Hausgenossen Gottes." (Eph 2, 11-14a.17-19)

[JesusBuddhaFenrir]

Hallo, Waits.

Ich glaube zwar nicht an die Allversöhnung, da ich ehrlich gesagt nicht an eine Verdammung von Menschen glaube. Nur von denjenigen, die sich im Jenseits noch gegen Gott stellen, also Lucifer und einige andere Engel zum Beispiel.
Aber dass du die Bücher kritisch mit Einbeziehung damaliger -ähm- Verhältnisse und Ansichten (habe ich das richtig Vestanden?) betrachtest, finde ich, ist, was einen wahren Christ erst ausmacht: nähmlich zu forschen.
Das ist genau das, was Gott von uns will, dass wir nachforschen und eventuelle Falschheiten aus der Bibel und dem Aberglauben der Menschen entfernen.
Leider ist gerade das Christentum sehr von der Richtigkeit seiner Religion überzeugt.

[Ekkard]

Hallo JesusBuddhaFenrir!
Gott will überhaupt nichts von uns!

Das ist so eine schlabberige Glaubensaussage nach Art: "Wir wissen ...". Nein, wir wissen das eben nicht, sondern es handelt sich um die menschliche Konsequenz aus dem Gottvertrauen, das Glaube ausmacht.
Solche Aussagen sind aber nur "übliche Redeweisen" oder Bekenntnisse und enthalten aus sich selbst heraus keinerlei Bindungscharakter.

[JesusBuddhaFenrir]

Lieber Ekkard,

nach deiner Aussage schließe ich, dass du nicht gerade tolerant gegenüber meinen "sinnfreien" Gedanken und meinem Glauben bist.

[Ekkard]

nach deiner Aussage schließe ich, dass du nicht gerade tolerant gegenüber meinen "sinnfreien" Gedanken und meinem Glauben bist.

Tztzt, woraus willst du das denn schließen? Glaube ist Sinnsetzung. Daher ist das Adjektiv "sinnfrei" sinnlos, gehört also hier nicht her.

Was du glaubst, ist mir relativ gleichgültig. Warum also sollte ich nicht tolerant sein?

Ich hatte lediglich folgenden Satz aufgespießt:

Das ist genau das, was Gott von uns will, dass wir nachforschen und eventuelle Falschheiten aus der Bibel und dem Aberglauben der Menschen entfernen.

In einem Nachsatz wirfst du dem Christentum vor, "sehr von der Richtigkeit seiner Religion überzeugt"(Zitat) zu sein. Zu wissen, was Gott will, steht uns Menschen (auf allen Seiten: Konfessionen, Priester, Laien) nicht zu. Diese Art von Wissen ist der Ausgangspunkt aller Falschheit. Daher ist die theologische Vorgehensweise bei der Bibellektüre heute eine andere, nämlich den Entstehungskontext zu berücksichtigen. Die "Allversöhnung" ist für mich auch kein richtiges Thema.

[Petrus]

Leider ist gerade das Christentum sehr von der Richtigkeit seiner Religion überzeugt.

Kennst Du eine Religion, die NICHT von ihrer Richtigkeit überzeugt wäre? Das wäre doch absurd im Quadrat...

Gruss

Petrus

[Der Atheist]

Kennst Du eine Religion, die NICHT von ihrer Richtigkeit überzeugt wäre? Das wäre doch absurd im Quadrat...

.. :clap: .. ich kenne auch keine ..

[JesusBuddhaFenrir]

'n Abend!


Vielleicht habe ich mich mich mit "Das ist genau das, was Gott von uns will" etwas falsch ausgedrückt.
Eigentlich wollte ich sagen: "Das ist ein lobenswärter Dienst im Namen Gottes."
Und mit "sehr von der Richtigkeit seiner Religion überzeugt" wollte ich sagen "besonders intolerant gegenüber anderen Religionen", wie man ja auch in diesem Forum erkennen kann.
In jedem Thema, wenn das Wort Allah oder Muhammad fällt, oder der Sohn Gottes als Prophet bezeichnet wird, wird derjenige, der das geschrieben hat, gleich von zwei oder drei anderen niedergemacht.
Falscher Prophet hier, böser Islam da....
(nur als Beispiel)
Ich würde es mir nicht im Traum einfallen lassen, jemanden in seinem Glauben berichtigen, geschweige denn bekehren zu wollen.
Alle meine Aussagen entsprechen meinem Glauben, ergo hast du meinen Glauben als falsch bezeichnet.
Ich wollte hingegen das Christentum keinesfalls als falsch bezeichnen.
Falls du es so aufgefasst hast, entschuldige ich mich hiermit herzlich.

Schönen Gruß,

Tuomas

[Petrus]

wird derjenige, der das geschrieben hat, gleich von zwei oder drei anderen niedergemacht.

Guten Morgen, Tuomas,

wundert Dich das wirklich? Wenn man einem Christen sagt, der Sohn Gottes sei nur "ein Prophet" (und eben nicht der Sohn Gottes), dann geht das an die GLAUBENS-SUBSTANZ des Glaubens des Christen.

Schönen Gruss

Petrus

[Ekkard]

Alle meine Aussagen entsprechen meinem Glauben, ergo hast du meinen Glauben als falsch bezeichnet.

Ich verwahre mich dagegen, andere bekehren zu wollen, und deinen Glauben habe ich nicht als falsch bezeichnet. Du musst schon genau lesen.
Ich hatte lediglich geschrieben:

Zu wissen, was Gott will, steht uns Menschen (auf allen Seiten: Konfessionen, Priester, Laien) nicht zu. Diese Art von Wissen ist der Ausgangspunkt aller Falschheit.

Ich darf daran erinnern, dass dir dieser Sachverhalt durchaus geläufig ist, denn du räumst ein:

Eigentlich wollte ich sagen: "Das ist ein lobenswärter Dienst im Namen Gottes."

Das alles greift nicht ein in deine religiösen Bekenntnisse, solange du nicht ein unzulässiges Sachwissen über die Gegenstände des Glaubens behauptest.

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Nun doch noch ein paar Anmerkungen zur Allversöhnung:
Allversöhnung wird nur dadurch zu einem Gegenstand des Nachdenkens, wenn ich bestimmten Denkgewohnheiten folge. Worin bestehen diese?
1. polares Denken (gut/bösse; im Licht/im Dunkeln; Glück/Strafe; Paradies/Verdammnis; Akzeptanz/Verworfensein usw.)
2. Mythologie der Gottesnähe und -Ferne durch Bewährung beziehungsweise Sünde
3. Mythos des "Ewigen Lebens" und
4. Sorge um eben dieses
Allen diesen Denkgewohnheiten wohnt etwas Künstliches inne, das sich nicht aus der Natur ergibt. Nun kann man ja sagen: Was kümmert mich die Natur, ich vertraue auf die Tradition des Gotteswortes. Klar , kann man.
Das Problem ist nur: Wir selbst sind Bestandteil einer mindestens 4 Milliarden Jahre andauernden, Entwicklung dieser Welt und ihrer Natur. Diese Tradition ist weitaus älter, als alles, was sich Menschen, insbesondere Priester, ausgedacht haben.

Durch alles Nachdenken über Gott und die sittlichen Werte, ist es noch keinem Menschen gelungen, z. B. eine Blüte herzustellen. Genauso wenig ist es offensichtlich möglich, die menschliche Natur durch ein paar aufgesetzte, mythisch begründete Regeln umzukrempeln. Menschen handeln meiner Erfahrung nach nicht nach Regeln sondern nach dem Gefühl. Dass dabei gewisse Ängste eine Rolle spielen, ist unübersehbar. Einige dieser Ängste werden deutlich erkennbar durch die Religionen - und ich nehme das Christentum hier nicht aus - geschürt (Sündenfall, Hölle). Zusammenfassung:
Das Nachdenken über 'Allversöhnung' wird durch leicht aufzählbare Denkgewohnheiten verursacht.
Wir können mal darüber nachdenken, wie man sich davon lösen könnte.

[indymaya]

Das Nachdenken über 'Allversöhnung' wird durch leicht aufzählbare Denkgewohnheiten verursacht.

"Allversöhnung", ist genau das, wofür der Messias den Menschen geboren wurde. Nächsten liebe, die auch den "Feind" nicht ausnimmt, wurde von Jesus gefordert. Jedoch gibt es viele (von Jesus vorausgesagte) falsche Propheten, die dem entgegen wirken. Oft nennen sie sich auch Christen aber bei anderen Religionen ist das "Entgegenwirken" grundsätzlich.

[Ekkard]

Hi Indymaya,
du greifst einen bestimmte, diesseitige Version der Allversöhnung heraus. Die war nicht gemeint. Das bezeichne ich als 'Nächstenliebe'. Meines Erachtens geht es um die Versöhnung mit Gott im Endgericht. Es mag wegen der christlichen Mythologie schwer sichtbar zu sein, dass darin lediglich ein diesseitiger Verhaltenscodex versteckt ist. Ich bin kein 'falscher Prophet' sondern kein Prophet. Ich weiß nur, dass im mythischen Bereich viele Gewissheiten als Wissen verkauft werden, die reine Vorstellungen zum Sozialverhalten sind. Sie müssen nicht deshalb falsch sein. Aber sie veranlassen über Dinge in einem jenseitigen Kontext nachzudenken, in den sie in Wahrheit nicht gehören.
Du hast natürlich völlig Recht, wenn du ganz auf dieses Leben bezogen, die Nächstenliebe mit allen Kosequenzen einforderst (auch jener, die sich ständig um Aussöhnung bemüht).

[Bion]

Hi Indymaya,
du greifst einen bestimmte, diesseitige Version der Allversöhnung heraus. Die war nicht gemeint.

Auch denke ich, dass es nicht zulässig ist, die "Allversöhnung" zu diskutieren und dabei den Vater des Gedankens, Origenes, vor der Tür zu lassen.

MfG E.

[Ekkard]

... und genau jener Origenes sah die Verdammnis als Erziehungsmittel und mithin könne das Verworfensein nur dann einen Sinn haben, wenn Besserung in Aussicht steht.
Das genau hat mich zu meiner Meinungsäußerung veranlasst.