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Literaturempfehlungen zum Thema PANTHEISMUS ???
#16
Petrus schrieb:Ein wenig durch meine momentane Meister-Eckhart-Lektüre angeregt, frage ich mich, ob man das Christentum eigentlich auch pantheistisch interpretieren kann.
Mal ganz grob gesagt: das Christentum ist durch und durch dualistisch, der Pantheismus strebt danach, den Dualismus zu überwinden, denkt monistisch.

Darum wurde pantheistiches Gedankengut vom Christentum entweder verteufelt oder die Urheber eben getötet.


Zitat:Besonders der Gedanke, Gott als das "Fünklein in Allem" zu sehen, wie Meister Eckhart, oder als das "Von Gott in Dir" bzw. das "Innere Licht in allem", wie die Quäker glauben, könnte doch eine pantheistische Sichtweise ins Christentum bringen. Wie seht Ihr das?

Manche versuchen hinter - zeitlich gesehen - die kirchliche Überlieferung zu steigen und an den "echten" Jesus heranzukommen, und dann meinen sie in ihm etwas Pantheistisches zu entdecken. Das Johannes-Evangelium scheint davon etwas zu spiegeln. Es gibt ja auch die Auffassung, dass alle Jesus-Traditionen, die auf derartiges hindeuten könnten, von der jungen Gemeinde vernichtet worden sind, damit die Petrus und Paulus-Tradition - also die rein patriarchalische - siegen kann.
Es ist nicht ausgeschlossen, dass manche apokryphe Bücher dies noch enthalten. Sie werden aber genau aus diesem Grund auch heute noch bekämpft.

Es ist aber auffällig - wie Du ja selber andeutest -, dass sich dennoch an der Jesus-Gestalt und der Bibel eine mystisch-pantheistische Tradition entzündet hat; das heißt, manche Interpreten haben dies aus den alten Texten herausgelesen, wie eben zum Beispiel Meister Eckhart.
Als Gegenbewegung zu der patriarchalischen Kirche ist sie im "Untergrund" immer vorhanden gewesen, manchmal sogar klug von der Kirche einbezogen worden.

Ich persönlich glaube, dass dieser Kampf zwischen der Petrus/Paulus-Tradition und der eher pantheistisch-mystischen Sicht in Zusammenhang steht mit dem Kampf zwischen patriarchalischen und dem matriarchalischen Denken. Das sind zwar nur Schlagwörter, aber sie können Verschiedenes kennzeichnen. Ganz grob gesagt: ersteres basiert 1. auf dem Gedanken von Herrschaft und Hierarchie, 2. auf dem rationalen Dogma, letzteres 1. auf dem Gedanken der Gleichberechtigung und Partnerschaftlichkeit. 2. auf der Entwicklung auch der emotional-intuitiven Erkenntnis.
Wenn nicht mehr der Gedanke vorherrscht, dass alle Menschen abgrundschlecht und von dem Göttlichen durch eine unüberwindbare Kluft getrennt sind, kann man Menschen auch nicht mehr psychisch so unter Druck setzen, wie es das Christentum vor noch nicht allzulanger Zeit getan hat.

Aber wie genau der "echte" Jesus das gesehen hat, ist schwer zu beurteilen, weil wir ja fast nur die Zeugnisse haben, die die Paulus-Tradition bestätigen. Möglich ist also, dass die eher mystische Tradition durch den griechischen Einfluss hineingekommen ist - zum Beispiel im Johannes-Evangelium -, möglich ist auch, dass sie ursprünglich vorhanden war und durch die Paulus-Tradition verfälscht wurde.

Auf jeden Fall aber haben wir die Freiheit, eine Religion weiterzuentwickeln und ihre Einseitigkeit zu ergänzen.
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#17
Wow, Karla, danke. Das ist für mich guter Stoff zum Nachdenken. Danke schön.

Lieben Gruss

Petrus
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#18
Petrus schrieb:..., ob man das Christentum eigentlich auch pantheistisch interpretieren kann. Besonders der Gedanke, Gott als das "Fünklein in Allem" zu sehen, wie Meister Eckhart, ... , könnte doch eine pantheistische Sichtweise ins Christentum bringen. Wie seht Ihr das?
In der scintilla animae divinae (im göttlichen Seelenfunken) zeigt sich die Welt. Man kann es nicht beweisen, man kann es nur erfühlen. Alle Kreatur geht aus Gott hervor. Die Welt ist Theophanie, eine Erscheinung Gottes. Wenn der Mensch dazu bereit ist, kommt Gott, er muss kommen. Das "Fünklein" brennt und duftet, und der Mensch kann fühlen, dass er unvergänglich ist, in der "stillen Stillheit" Gottes. "Womit ich Gott sehe, das ist dasselbe, mit dem Gott mich sieht. Mein Auge und Gottes Auge, das ist ein Auge, ein Sehen, ein Erkennen, ein Lieben."

Die Nähe zum Pantheismus ist diesem Denken nicht abzusprechen. Die (damaligen) Vertreter des Christentums wollten mit solchen Gedanken allerdings nichts zu tun haben!

Wegen solcher und ähnlicher Gedanken, die ME in Predigen und Schriften geäußert hatte, schritt 1326 der Erzbischof von Köln gegen ihn ein. Nach einer Voruntersuchung des Ordensvisitators wurde ein Inquisitionsprozess gegen ihn angestrengt. Die Untersuchungen ließ der Erzbischof von Köln von zwei Franziskanern führen. ME reiste nach Avignon, um sich am päpstlichen Hof zu verteidigen. Zu einer Verurteilung kam es wegen seines vorzeitigen Ablebens nicht mehr, doch wurde seine Lehre von der "Selbsterlösung" des Menschen , der Gott in sich trage, am 27. März 1329 durch eine päpstliche Bulle verurteilt.

MfG E.
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#19
Lieber Epicharm,

wie von Dir nicht anders gewohnt: Eine kompetente, nachdenklich stimmende Antwort. Ich glaube, ich werde Meister Eckhart mal intensiver studieren und meditieren. Was Du schriebst, spricht mich tief an. Auch Karlas Gedanken sind mir ein wichtiger Anstoss.

Danke.

Liebe Grüsse

Petrus
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#20
Karla schrieb:Mal ganz grob gesagt: das Christentum ist durch und durch dualistisch, der Pantheismus strebt danach, den Dualismus zu überwinden, denkt monistisch.
Ja - und deswegen wurde auch die Spielart des Panentheismus gern etwas sanfter beurteilt und die Mystiker von Wohlmeinenden dorthin 'verschoben'.
Ein gewisses Wohlwollen [in Grenzen... :icon_wink:] war auch ganz natürlich, weil die Mystiker häufig auf Pseudo-Dionysius aufbauten, der in der traditionellen
Theologie noch lange als authentisch galt. Eckhart zitiert ihn immer wieder mit 'ein alter Meister hat gesagt...' o.ä.
() qilin
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#21
Petrus schrieb:Ich bitte um Empfehlung von Autoren und Büchern, die sich mit dem Pantheismus befassen.

Hallo Petrus!
Kann es nicht sein, dass du eigentlich Bücher zum Pan(en)theismus meintest?
Pantheismus ist nicht gleich Panentheismus. Im Pantheismus ist Gott nur ein Synonym für die Natur, also nichts übernatürliches. Waehrend im Panentheismus Gott über die Natur hinausgeht.

Obwohl Bruno und Spinoza in den Medien meist als Pantheisten bezeichnet werden, bin ich selbst davon kaum überzeugt. Ihre Lehren sprechen eine deutliche Sprache dafür, dass es Panentheisten waren.
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#22
Hallo, edt,

mich interessiert beides. Für Bruno mag es richtig sein, dass er Panentheist ist (wobei ich ihn nach wie vor zu wenig kenne, um das so ohne weiteres zu sagen), während ich mir da bei Spinoza noch unsicher bin.

Aber wie gesagt: Mich interessiert beides. Man könnte sagen, mich interessieren nicht-theistische Gottes"bilder".

Liebe Grüsse

Petrus
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#23
(04-08-2008, 16:49)edt schrieb: Obwohl Bruno und Spinoza in den Medien meist als Pantheisten bezeichnet werden, bin ich selbst davon kaum überzeugt. Ihre Lehren sprechen eine deutliche Sprache dafür, dass es Panentheisten waren.

Danke für deine Wachsamkeit ;)
Ich bin da leider oft etwas schlampig mit den Begriffen, was man eigentlich nicht sein sollte.

Mir scheint Bruno je nach Text zwar etwas zu schwanken, wieviel "Übernatürliches" er vermutet, aber es stimmt auf jeden Fall, dass das Thema mit einer simplen Gleichsetzung von Gott und Natur nicht abgehakt ist.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#24
Ich glaube schon dass Bruno an einen metaphysischen Gott glaubte, und verstehe deshalb absolut nicht wie die Atheisten ihre naturalistische Stiftung nach seinem Namen benennen konnten.
Die Rede ist also von der Giordano-Bruno-Stiftung.
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#25
Von der Stiftung habe ich mitbekommen und verstehe es auch nicht wirklich. Über die genaue Art des Pan(en)theismus mag man ja noch streiten, aber dass er kein Atheist war, finde ich auch recht eindeutig.

Wobei es ja durchaus die Meinung gibt, dass Pantheisten eigentlich nur feige und/oder ein bisschen schwärmerisch veranlagte Atheisten sind - eventuell könnte ich mir noch vorstellen, dass es seinen Ursprung darin hat, aber das ist nutzlose Spekulation, ich hab auch keine Ahnung, wie die Namenswahl zustande kam, außer dass sie sich ihm wohl den Angaben auf ihrer Homepage nach in der Ablehnung der Kirche verbunden fühlen.
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#26
(30-08-2008, 23:52)Melmoth schrieb: Wobei es ja durchaus die Meinung gibt, dass Pantheisten eigentlich nur feige und/oder ein bisschen schwärmerisch veranlagte Atheisten sind - eventuell könnte ich mir noch vorstellen, dass es seinen Ursprung darin hat,...

Hmm, mir stellt sich erstmal die Frage ob es überhaupt Pantheisten sind. Oder ob sie wie die meisten den Begriff Panentheismus nicht kennen. Dasselbe Problem hatte ich ja auch. Ich las Bruno und Spinoza und dachte dann, dass ich Pantheist sei, weil die beiden als Pantheisten bezeichnet werden.
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#27
(31-08-2008, 05:48)edt schrieb: Hmm, mir stellt sich erstmal die Frage ob es überhaupt Pantheisten sind. Oder ob sie wie die meisten den Begriff Panentheismus nicht kennen. Dasselbe Problem hatte ich ja auch. Ich las Bruno und Spinoza und dachte dann, dass ich Pantheist sei, weil die beiden als Pantheisten bezeichnet werden.

Vermutlich hätten weder Bruno noch Spinoza Freude mit solchen Einordnungen gehabt.

In einem Beitrag zum Thema Panentheismus habe ich geschrieben:

Zitat:Der Versuch, es (im Geist von Karl Ch. F. Krause, auf den die Wortbildung "Panentheismus" zurückgeht) in einem Satz zu sagen:

Alles ist Gott, ohne dass er in dieser Vielheit aufgeht.

Das Wort "Pantheismus" stammt von J. Toland, der 1720 ein Werk unter dem Titel "Panteisticon" veröffentlichte.

Der Pantheismus tritt in vier Hauptformen auf:

1. der theomonistische P. behauptet, dass allein Gott besteht und hebt somit die Eigenexistenz der Welt auf (Akosmismus).
2. der physiomonistische P. behauptet, dass alleine die Welt, die Natur besteht und hebt damit die Existenz (des personlichen) Gottes auf.
3. der transzendente (mystische) P., den man als Panentheismus bezeichnet
4. der immanent-transzendente P., nach dem sich Gott in den Dingen verwirklicht (Spinoza, dt. Idealismus, Goethe, Schleiermacher, Eucken).

Pantheistisches kann man im Denken der großen Philosophen von der Antike bis in die heutige Zeit auffinden. Auch in Schriften von (der Mystik zuneigenden) Muslimen.

MfG E.
MfG B.
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#28
@edt: Kann gut sein, dass sie das sind, aber ich weiß nicht, ob das am Phänomen viel ändert. Denn es wird ja nicht unbedingt nur allgemein gesagt "Pantheisten sind feige/sentimentale/abgedrehte Atheisten", sondern es werden auch schonmal Namen genannt (sei es, dass sich ein atheistischer Verein auf Giordano Bruno beruft oder dass Richard Dawkins alles im Umkreis Spinozas für im Grunde eh atheistisch erklärt), so dass davon auszugehen ist, dass der, der es sagt, mit deren Gedanken auch ein bisschen vertraut ist. Und ob betreffender Philosoph dann nach der differenzierteren Definition eher Panentheist ist oder nicht, schließt sie in der Meinung des Sprechers offenbar nicht von der Gleichsetzung mit Atheisten aus - obwohl nicht nur sie selbst da protestieren könnten, sondern wohl auch so mancher Atheist vehement widersprechen dürfte, mit deren Philosophie etwas am Hut zu haben.

@Epicharm: Bezieht sich das jetzt nur darauf, dass es anachronistisch ist, weil sie den Begriff nicht gekannt haben und sich folglich auch nicht so sehen konnten, oder meinst du, dass sie dem inhaltlich widersprechen würden?
"Gottes ist der Osten und der Westen; wohin immer ihr also euch wendet, dort ist Gottes Angesicht." (2:115)
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#29
Epicharm, mir ist das mit den Hauptformen schon klar, nur die Sache ist die: die Hauptformen sind viel zu theoretisch und haben keinen unmittelbaren Bezug zur Wirklichkeit. Ich selber kenn' keinen und kann mir auch schwer vorstellen das es irgendjemanden geben soll der Gott einfach nur gleichsetzt mit der Natur. Oder wo ist der Unterschied zwischen "transzendent mystisch" und "immanent-transzendent"? Ich sehe jedenfalls keine Unterschiede, eher Ergänzungen.
Mir ist das alles viel zu abstrakt. Es braucht nur bloß eine kleine Abweichung zu geben und schon wird alles vom anderen getrennt.
Warum hat der Monotheismus dieses Problem nicht? Nicht jeder Monotheist personifiziert Gott. Nicht jeder Monotheist glaubt an einen Himmel und Hölle. Man könnte wieder da etwas zersplittern und den Begriff Mono(en)theismus prägen.

Das andere Problem ist, wenn ich jemanden sagen würde dass ich Pantheist sei, woher sollte derjenige dann wissen ob ich an einen transzendenten Gott glaube oder er einfach nur ein Synonym für die Natur für mich ist, da ja der Begriff Panentheismus dem Wort Pantheismus untergeordnet ist?
Für mich macht es da eher schon Sinn den Panentheismus als eine erweiterte Form des Begriffes Pantheismus zu sehen.
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#30
(31-08-2008, 14:55)Melmoth schrieb: Bezieht sich das jetzt nur darauf, dass es anachronistisch ist, weil sie den Begriff nicht gekannt haben und sich folglich auch nicht so sehen konnten, oder meinst du, dass sie dem inhaltlich widersprechen würden?

Wie sich Spinoza geäußert hätte, wäre er mit dem modernen Pantheismusbegriff konfrontiert gewesen, weiß ich natürlich nicht. Den mystischen Pantheismus Krause’scher Begriffsschöpfung, den Panentheismus also, hätte er, und das wollte ich damit sagen, für sein Denken, das von der Logik bestimmt war, wohl eher als Behinderung empfunden. Ich denke das gilt auch in gewisser Weise für Bruno.

Dass wir in Gott leben, uns bewegen und sind, hat schon Paulus gesagt. Dionysius Areopagita lehrt, dass die Welt aus Gott hervorgehe. Cusanus schreibt, dass die Welt eine explicatio Gottes sei. Dass die Welt und alle Dinge in Gott sind, ist scholastisches Gemeingut. Spinoza greift das auf und macht einen Schritt nach vor. Bei ihm sind alle Dinge in Gott und erfließen aus diesem in der gleichen Notwendigkeit und in derselben Weise, wie aus der Natur des Dreiecks von Ewigkeit und in Ewigkeit folgt, dass seine Winkel gleich zwei Rechten sind (Ethik I, Lehrsatz 17, Anmerkung). Die Zweiheit (Gott und die Welt) ist aufgehoben.

Spinoza sagt: Die besonderen Dinge sind nur Affektionen von Attributen Gottes oder Modi, durch die Gottes Attribute in gewisser und bestimmter Weise ausgedrückt werden (Ethik I, Lehrsatz 25).

Der Monismus wird durch Spinoza besonders hervorgehoben, wenn er erklärt, dass die menschliche Seele ein Teil des unendlichen Verstandes Gottes ist (Ethik II, Lehrsatz 11).

Das sind Aussagen, die heute dem (immanent-transzendenten) Pantheismus zugeordnet werden. Jacobi meinte noch, Spinoza wäre Atheist gewesen.

MfG E.
MfG B.
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