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Fragen zum Tanach
#16
(25-08-2008, 13:56)melek schrieb: Also Moment mal ! Ich verbreite hier keine Gerüchte !

Mir gegenüber wurde in einer Diskussion wie gesagt von christlicher Seite dieses Argument vorgebracht ...
In der ganzen schönen Unbestimmbarkeit der unverbindlichen Konstuktion "von christlicher Seite" steckt eigentlich schon Anlass für die Vermutung eines Gerüchts drin, zumal kein ARGUMENT folgt sondern eine leicht als falsch entlarvbarer Tatsachenunterstellung samt seltsamer, mir hirnrissig erscheinenden Begründung für die erfundene Tatsache.

Also reg dich bitte nicht zu sehr auf ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#17
(25-08-2008, 14:19)Fritz7 schrieb: In der ganzen schönen Unbestimmbarkeit der unverbindlichen Konstuktion "von christlicher Seite" steckt eigentlich schon Anlass für die Vermutung eines Gerüchts drin...

*kopfschüttel*

Wenn nötig , kann ich dir die Diskussion auch gerne zeigen . Sie hat in einem anderen Religions-Forum stattgefunden .
Der Diskussionsteilnehmer dort meinte , daß ihm die Sache mit der Buch-Verschiebung von messianischen Juden mitgeteilt wurde .

Bevor du also mit Unterstellungen um dich wirfst , solltest du dich vielleicht erstmal nach Quellen erkundigen .
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#18
Aha, in einer Diskussion hat jemand anderes gesagt, dass ihm jemand gesagt hat, dass...

... wenn das keine Beschreibung für ein Gerücht ist. Entsprechend vorsichtig sollte man eigentlich damit umgehen und selbiges nicht als Tatsache in den Raum stellen.
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#19
(25-08-2008, 19:20)melek schrieb: Der Diskussionsteilnehmer dort meinte , daß ihm die Sache mit der Buch-Verschiebung von messianischen Juden mitgeteilt wurde .

Bevor du also mit Unterstellungen um dich wirfst , solltest du dich vielleicht erstmal nach Quellen erkundigen .
Hmm, jemand hat gesagt, ein anderer hätte gesagt ... und der sei Messianic? Super-schöne Gerüchte-Konstruktion !!! Und imho betrachten sich Messianics sebst NICHT als Christen ... und Christen sie allgemein als unschöne Sekte. Von christlicher Seite wäre damit auch zweifelhafter Redlichkeit!
QUELLE für eine kanonisierte Buch-Verschiebung wäre für mich zunächst die Bibel / Tanach selbst, im Internet vielfältig und leicht auffindbar. Und da ist bei den anerkannten Bibel-Kanons für mich nichts erkennbar von einer Verschiebung des Daniel-Buchs irgendwann und irgendwo. Die Begründung für eine NICHT stattgefundene Verschiebung ist denn auch unerheblich ...
Wenn einer schreibt, in einer anderen Diskussion hätte ihm jemand gesagt, ein Messianic hätte gemeint ... ist für mich KEINE seriöse Quelle!
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#20
(26-08-2008, 09:25)Jakow schrieb: Aha, in einer Diskussion hat jemand anderes gesagt, dass ihm jemand gesagt hat, dass...

... wenn das keine Beschreibung für ein Gerücht ist. Entsprechend vorsichtig sollte man eigentlich damit umgehen und selbiges nicht als Tatsache in den Raum stellen.

Wenn du dir meinen Eröffnungsbeitrag durchlesen würdest , würdest du feststellen , daß ich die Buchverschiebung keineswegs(!) als Tatsache hingestellt habe . Im Gegenteil !
Ich habe das auch angezweifelt , wollte mich hier im Forum aber vorsichtshalber nochmal genauer informieren .




(26-08-2008, 10:38)Fritz7 schrieb: Hmm, jemand hat gesagt, ein anderer hätte gesagt ... und der sei Messianic? Super-schöne Gerüchte-Konstruktion !!!

Ich habe kein Gerücht konstruiert verdammt noch mal !

Mir wurde dieses Argument hier vorgesetzt .

Mein Diskussionspartner (ein Christ) meinte :

"Da diese Prophetie von den Juden aber sehr wohl richtig verstanden wird, hatten sie plötzlich ein Problem (einen Messias, den sie nicht haben wollen). Deshalb verschoben sie den Propheten Daniel halt von den Propheten zu den übrigen Schriften."

Ich erwiderte , daß ich das für Quatsch halte , worauf er meinte :

"Ich denke mal, ich kann dem messianischen Juden, der mir das gesagt hat, etwas mehr als dir vertrauen."


Ich wollte mich folglich hier in diesem Forum einfach nur nochmal genauer informieren , weil mir bekannt ist , daß hier einige theologisch gebildete Leute teilnehmen !

Ist es etwa verboten , hier Fragen zu stellen ?

Was also bitteschön sollen diese blöden Unterstellungen ???
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#21
Hallo Melek :)
Zitat:Melek: Aber war denn nun Daniel mal bei den "Newiim" und wurde zu den "Ketuwim" verschoben oder nicht ?
Und was macht es bezüglich religiöser Bedeutung für einen Unterschied, ob ein Text im zweiten oder dritten Teil steht ?
- in meinem bisherigen Antworttext an Dich hab ich versucht, zu erhellen, was es im Judentum ausmacht, ob jemand, dessen Text die Bibel als "heilig" (nicht mehr veraendern bitte) fixiert hat, den Rang hat,
1. das Religions-Gesetz zu sein
2. oder eine Kommentierung dazu,
3. ein Verlaufsbericht
4. eine das Praktizieren illustrierende Beilage
5. oder eine Inhalts-Umgewichtung. Letzteres stellen die Prophetenbuecher dar, ersteres enthalten im Judentum die 5 Buecher Moses, und das inmitten Aufgezaehlte die "Schriften".
*gruebel* Christen haben ausserdem das Neue Testament mit deen 4 Evangelien zum Ereignis Jesus v.Nazareth, sowie Apostelschreiben Apokalypse ud Apostelgeschichte.
Deren heutige kath.Lese-Ordnung (die andern kenn ich nicht genau) ist so, dass die Evangelien reihum immer komplett gelesen werden, parallel dazu in der "Lesung" muss alles andere koennen - und auch das, was die griech. Septuaginta-Bibel damaliger Juden war, zu den Evangelien-Abschnitten je ausgewaehlt. Vieles kommt hier nie dran.
Von einer Baptisten-Familie weiss ich, dass sie zuhause im Lauf jeden Jahres immer die komplette ev.Bibel zuhause durchlasen und repetierten, sie ist 1/3 kuerzer als die kath.Bibel, weil sie alles weglaesst, was zu Jesu Zeiten nicht in Hebraeisch zugaenglich war, was die Reformatorenzeit entschied. Da unterscheiden sich also die Christen-Bibeln massiv.
Es gibt auch die orthodox-christl. Landeskirchen, deren einige haben Buecher, die hier im Norden in keiner Bibel stehn, z.B.bei den einen ein Buch Henoch etc. - Wie sie ihre Leseordnungen "gewichten", laesst sich gar nicht zusammenfassen, und ich weiss auch zu wenig darueber.
Die r.-kath. Leseabschnitte sind wesentlich kuerzer als im Judentum, ein Kapitel der wissenschaftlichen Bibel-Zaehlung oft unterschreitend, waehrend ein Leseabschnitt juedisch 6 fach laenger ist als solche Kapitel.

Auch in die juedische Synagogen-Verlesung kommen nicht alle Texte der Propheten und Schriften grundsaetzlich immer mal dran, sondern auch hier das jeweils zum Thora-Abschnitt inhaltlich Ergaenzende, und manches praktisch nie.
Es gibt zusaetzlich auch noch die Predigt und das Studium der Predigenden, und da kommen generell alle Teile der eigenen Bibeln restlos dran, sowie nicht regelmaessig auch die Kenntnisnahme von Hl.Texten der Bibeln anderer Konfessionen
- und damit bestreiten diese dann a) die Predigten b) die Theologischen Forschungen, zu definieren, was Glaubens-Inhalt genau ist c) die ethische Beratung anfragender Glaeubiger d) den Basis-Unterricht der Kinder und Neulinge.
Zitat:MelekMir wurde dieses Argument hier vorgesetzt.
Mein Diskussionspartner (ein Christ) meinte : "Da diese Prophetie von den Juden aber sehr wohl richtig verstanden wird, hatten sie plötzlich ein Problem (einen Messias, den sie nicht haben wollen). Deshalb verschoben sie den Propheten Daniel halt von den Propheten zu den übrigen Schriften."
Ich erwiderte , daß ich das für Quatsch halte, worauf er meinte :
"Ich denke mal, ich kann dem messianischen Juden, der mir das gesagt hat, etwas mehr als dir vertrauen."
- naja, es waere einfacher gewesen, uns dieses zuerst mitzuteilen *g*
Dein "Christ" zitiert einen "messianischen Juden" *seuftz* was eine hoechst junge Sekte ist, und da hat er "den Bock zum Gaertner gemacht".
Das Buch Daniel - wenn Du mal reinschauen moechtest, ist nicht so schrecklich lang
- und wie Fritz7 schon aufzaehlte, enthaelt die protestantische Fassung (wie die juedische auch) nicht all die Texte, welche die Katholiken, Jesus und die Apostel vorliegen hatten. An sich drollig, uebrigens, weil ohne jene Zusatzpartien ziemlich viel fehlt, was sich beim Buch Daniel der Septuaginta vielleicht christologisch haette auslegen lassen.
Diese "Messianischen" stammen heutzutage meistens aus Baptisten der suedl.USA her, das sind jedenfalls die eiferndsten, und diese haetten die reformierte Bibel. Weil die Reformatoren im AT nur behalten wollten, was auch auf Hebraeisch immer erreichbar war, stellen sie sich vor, ueber Judentum restlos Bescheid zu wissen, lernen auch Hebraeisch, machen auch mit Emblemen, Kirchenraum etc.geradezu ein Mimikri auf und haben zeitweise auch arglose unausgebildete Juden dazu gebracht, sie fuer Juden zu halten. Eine Gruppe machte sich sogar die Muehe, das Neue Testament dahingehend umzuschreiben, also mitten in den Evangelien hineinzumogeln, dass es immerzu ausdruecklich gesagt worden sei, "unser Herr und Heiland, Koenig und Messias" (oder so aehnlich), wo immer sein Name erwaehnt ist - sehr eigenartige Holzhammer-Methode
- ich fand sowas im Internet.
Sie verkuenden auch im Internet, dass sie saemtliche im Holocaust umgekommenen Juden ersetzen wollen durch messianisch ueberzeugte Mitglieder ihrer Version von Christentum. Der Zweck der Uebung soll sein, wenn sie den letzten Juden zur Taufe ueberrefet haetten, komme Jesus der Messias sogleich endlich wieder, zum Endgericht ueber die Welt - eher nicht. - Das sind also sehr extreme Randgruppen, und denen ist G"TT Selber nicht schnell genug, wie ER Sich das plant, was auch immer.

Deine Frage, wie relevant das denn eigentlich sein soll, wohin man das Buch Y oder X innerhalb der Bibel "einordnet" ist den andern hier im Forum im Grunde auch nicht verstaendlich, einem Juden schon gar nicht, es sei denn bei uns ginge es darum, ein Buch Moses zu ersetzen und z.B.Die Sprueche Salomos zur Grundlage einer allgemeinen Gesetzgebung zu waehlen.
Wie gesagt: die ganze Hl.Schrift - darueber legt sich jede Glaubensgemeinschaft eine eigene Liste an und bewacht genau diese Texte so gut wie moeglich gegen Veraenderungen durch Abschreiber, und die Gelehrten dieser Kionfessionen lernen sie auch vollstaendig - Laien reicht oft die Zeit im Leben dazu einfach nicht aus. Die erwarten von denen, die es lernen, jede Frage im Bedarfsfall geklaert zu bekommen, und das jeweils Relevanteste am Text bekommen sie feierlich vorgelesen oder gesungen.
Und die, welche es lernen, lernen und disputieren bis in die Jahrtausende daran weiter. Auch deshalb mag die Gemeinschaft die Text-Ordnung nicht aendern, sonst kommt man im Zitieren kreuz und quer durcheinander.
Besonders gilt das fuer Disput-Formen, die einfach nur die Zitatstellen per Nummer verwenden (sowas wie: "na, und 3.Mos.2,18 - was sagste dazu?").

Speziell im Juedischen kann kein als Prophetentext definierter Text ein Gebot aus den Moses-Buechern an "Kraft" ueberbieten, denn sie korrigieren, was in der Praktizierung mal einseitig wurde.
Ein als "Schriften" definierter Text - wenn ich dem Gedanken mal zu folgen versuche - etwa "Hohelied" oder "Chronik" - oder zur Septuaginta-Zeit von mir aus auch "Jesus Ben Sirachs Testament an seinen Sohn" hat in dem Sinne keine solche Mahn-Funktion wie ein Propheten-Wort. Im Judentum sind auch die Propheten nicht vorrangig Leute, die was mit der Zukunft zu schauen haben, sondern sie sind in ihrer Gegenwart noetig, darum draengt G"TT Sich ihnen sozusagen sofort damals auf, wo es noetig wurde.
Die Schriftauslegung, die Daniel einfuehrte, die hat etwas mit Zukunfts-Hoffnungen zu tun, denn er gilt als der erste, dem der Gedanke klar wurde, dass die 5 Buecher Moses nicht einfach referieren, was war, bis wir in diesen Vertrag von G"TT kamen, sondern dass es ein abschaetzbares Verhaeltnis gibt, das im Vertrag ja auch so steht, am Beispiel Daniels: fuer so-und-so-viele nicht beachtete 7-Jahre (die Landbestellung ruhen zu lassen) kommen so-und-so-viele Jahre zusammen, die G"TT nun dem Land Ruhe gibt, indem wir davon ganz verbannt wohnen mussten.
Er kam dadurch auf "70 Jahre", und insgesamt kommt man auch auf etwa 70 Jahre jener Verbannung Judaeas durch den Koenig von Babel, im engeren kompletten Sinne waren es aber ca.37 Jahre und bezogen auf das erste Gesamt-Gebiet Volk Israels sind es weitaus mehr, denn Nordisrael war schon auf immer weg, Galilaea wurde von Exil-Judaeern und Benjaminiten re-besiedelt, Samaria nicht wieder vor der Makkabaeer-Zeit, die Daniel nicht kannte.
Also seine Haupt-Erkenntnis war aber die, dass es uns hilft, die Buecher Moses nicht als Akte irgendwo in einen Safe zu legen, sondern, diese ganze "Stimmung" regelmaessig in uns einwirken zu lassen, diese Sprache und Herzlichkeit und Vertrautheit, auch wenn es um Fehler und damit zusammenhaengende Lebens-Erschwernisse gimng oder heute noch geht.

Darin begehn eben diese modernen Moechte-Propheten den Irrtum, auch bezueglich des historischen Daniel. Was Juden allenfalls von einem Messias erwarten, ist jemand wie Koenig David, einer von uns, dem G"TT beisteht, um uns mal wieder Ruhe zu verschaffen, im eignen Land zu ueberleben, "jeder unter seinem Weinstock und bei seinem eignen Ackergaertchen".
Es ist also gar nicht viel, war aber schon so oft astronomisch weit von unserer Wirklichkeit. So ca.14 Millionen Menschen betrifft das - immer noch, nur. Da ersehnt man nicht das Ende der Welt mit Karacho und gleich.
Eine "Verschiebung" des babylonischen Ministers Daniel "vom Propheten zum Schreiber" kann nicht bewirken, dass uns ein zuhandener Messias dem Ende der Welt naeher bringt oder so

- es haette auf die Gebote keinen Einfluss, ob ein Jude ueberhaupt glaubt, jemand sei nun der geeignete Messias, um auch das mal zu erwaehnen.
Einer unserer groessten Gelehrten, Rabbi Aqiwa, hat sich damit auch mal arg vertan, jemanden dafuer zu halten.
Das aenderte nichts an seiner religionsgesetzlichen Relevanz, sondern nur an seiner Todesart: Rom bestrafte ihn als 120 Jaehrigen durch oeffentliche Tot-Roestung dafuer, dass er ueberhaupt noch Judentum an Juden lehrte.

Man kann auch ohne Problem ein guter, frommer und religioes korrekter Jude sein, ohne drueber nachzudenken, ob man einen Messias ueberhaupt erwartet oder sich momentan wuenscht, meine ich.
Wenn es in der Welt grad modisch ist (wie heute), Schreckens-Szenarien herbeizureden, ist es eher ferner, meine ich.
Es gibt die Episode des energischen Mahners, Eliahu des Propheten, der eines Tags gar nicht meh leben mochte und dann zum Gespraech mit G"TT angefeuert wurde - G"TT war nicht im Gewitter und war nicht im Sturm - erst hinterher, im leisen Wehen der sich wieder beruhigt habenden Natur, da hoerte Elija IHN deutlich und bekam etwas zum Hoffen berichtet: dass er keineswegs der Letzte der Getreuen sei.

Schalom :)
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#22
ach manchmal kann es schon eine gegnerische interpretation geben wie bei jesaja
mit der Jungfrau oder Junge Frau ,das Hebräische Wort kann ja für beide interp. genommen werden ,und da christen jungfrau nahmen, nehmen Juden halt Junge Frau jedenfalls steht es so auf Hagalil Seite beschrieben,für mich persönlich ist es nicht wichtig da egal ob Jungfrau oder nicht, eine Junge Frau in dem Sinne dasselbe ist,
mfg jam
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#23
Hallo jam :)
Nun, es geht wohl eigentlich nicht darum, wie das funktioniert haben soll mit dem Kind - Jungfrau oder erstes Kind einer jungen Frau - es ist ein damaliges Problem mit dem Begriff "Vater", der diese Unterscheidung fuer die Christen wesentlich machte. Josef der Zimmermann ist doch Nachkomme von 14 regierenden Koenigen, und aus David her sogar ein Priesterstamm-Vater - man hat den Vater-Begriff auch erweitert auf den Vorsteher aller familiaeren und angekauften Haus-Angehoerigen und Lehrer, Beicht-Vater, Doktor-Vater und Abt (=Vater) sagt man ja auch noch heute.
Das stimmte alles nicht auf Jesus von Nazareth der Christen, bezogen auf eine etwaige Autorisierung aus Josef den Zimmermann.
Fuer Christen blieb eibfach sprachlich nur diese Formel uebrig, es so zu sagen. Es hat niemand ins Bio-logisch-Einzelne der Sache nachspueren wollen und sollen, sondern es sei so dahingestellt.

Es gibt ein altes Thomas-Evangelium, eins nach Jacobus, und noch welche, aus auch so alter Zeit, und in einem davon wird erlaeutert, dass bei der Geburt Jesu die Hebamme sich sehr verwundert ganz genau ueberzeugt habe, dass die Junfraeulichkeits-Zeichen auch nach der Geburt wieder intakt gewesen seien
- schon fuer soviel Indiskretion haette man dies Evangelium nicht in den lehrbaren Kanon der Hl.Schrift fuer Christen zugelassen. Es ging niemandem hier um ein Biologie-Lehrbuch.

mfG WiT :)
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#24
Lieber Wi ,ne Josef als Vater ist auch wichtig und Miriam auch,ich habe es mal zusammengestellt vielleicht hilft es etwas zur Klärung,weil die Stammlinie auf den ersten Blick etwas verwirrend erscheint,Thomas Evangelium interessiert mich in sofern nicht da es zur Gnosis gehört,also ein völlig anderer Weg,mir allein ist die Tanach wichtig sonst nichts,
Also da ja Jesus vom heiligen Geist gezeugt wurde und nicht von Josef muß jetzt dennoch ein Recht auf den Thron Davids haben trotz Jojakin der ein Abkömmling Salomons war,von ihm Steht,daß keiner seiner Nachkommen in Juda herrschen werden Jesaja 22,28-30 und in Israel kann das Thronrecht nur durch die männlichen Nachkommen übermittelt werden.Jesus war aber von der jungen ´Frau geboren.

Die Voraussagen sind klar der Messias wird den Thron Davides erben,Jesaja9,6 ,Jer33,15-17;25,5 Ps.132,11;1 Chron.17,11.14 also wie konnte er ein Gesetzliches Anrecht haben?Und wie konnte durch Jojakins Sünde die Barrikase umgangen werden?Im Geschlechts.von Matthäus wird der Stammbaum Jesu durch Josef gegeben,und weißt diesen als Sohn Davids aus und spricht ihm das Recht auf den Thron Davids zu.Jesus ist ebenfalls ein Sohn Abrahams ,was ihm das Recht auf das Verheißene Land zuspricht.

Im Matth Stammb.sieht man Josef in Regierungslinie der Abst. von König David durch Salomo.Aber er war auch ein Nachkomme Davids durch Jojakin dadurch ist ihm Josef die Thronnachfolge pers. verwehrt.Also Jesus ist nicht direkter Nachkomme durch Josef,nicht aus seiner Leibesfrucht.

im Lukasev.kann man den Stammb.durch Maria geben Eli war Marias Vater und Josef Schwiegervater.Also war Maria in der Königlichen Linie von David aber nicht von der regierenden denn sie war ein Nachk Nathan wohingegen die Thron nachfolge durch Salomos Linie kommen soll (1Chron.28,5.6 )deshalb war es notwendig das Josef noch vor der Geburt des Kindes Maria zu seiner Frau nahm.

bei Matth 1,18-20 steht alles und auch das ein engel sagte das Maria rein ist und Josef sie zur Frau nehmen soll.

So erhielt Jesus seine leibliche abstammung vom König David durch Maria,durch ihre heirat mit Josef der auch ein Sohn Davids ist erhielt er das Gesetzliche Recht auf den thron Davids.Und durch die Heirat war Josef der Gesetzliche Vater (Pflegevater) von Jesus,Und die Prophet. Jokakins wurde erfüllt dadurch das Jesus nicht ein Same und direkter Nachkomme Jojakins ist.

Also Maria und Josef mußten die Eltern des Messias sein sie waren die einzigsten in der Generation die es sein konnten um die Prophetien zu erfüllen.Josef durfte nicht der Vater sein wegen dem Bann auf Jojakin leiblich
oder sehe ich es falsch?
lg jam
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