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Über Jesu Pein
#76
Da vermutest Du falsch, Fritz....
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#77
Gehn`wir mal zurück zu den von Gaby schon erwähnten Apokryphen: Jesus streckte seine Hand aus und Joseph`s Werkstück "passte"..... Das kann man natürlich als "frühes Wunder" interpretieren; man muss es aber so nicht sehen. Es kann schlicht und ergreifend auch bedeuten, dass durch Jesus Hilfe Josef seine Hölzer in Form bringen konnte - und vorbei ist`s mit der Magie...
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#78
girl schrieb:Wenn ich noch einmal die Apokryphen heranziehe...

Hallo Girl,

Quellenkritik muss jeder für sich selbst vornehmen.

Man soll die Apokryphen nicht gering schätzen, doch als Belege für Historisches sind sie noch unzuverlässiger als die kanonischen Schriften. Insbesondere die Kindheitsevangelien sind Märchenbüchlein, die ich zur Beweisführung nicht verwende.

MfG Epicharm
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#79
t.logemann schrieb:Was ist die "Urform" des NT, ...

Lukas war selbst nie dabei; Paulus ebensowenig. Wenn sich nun einige der anderen Apostel in der uns überlieferten Fassung des NT widersprechen oder Ereignisse auslassen, ...

Hallo Thomas,

Originalschriften aus dem 1. Jahrhundert existieren nicht mehr.

Soviel ich weiß, wurde der griechische Grundtext, mit dem heute gearbeitet wird, aus einer großen Zahl an Texten und Textfragmenten erarbeitet, von denen die wichtigsten der Codex Vaticanus, der Codex Sinaiticus und der Codex Alexandrinus sind. Einige Fragmente von Abschriften, die ergänzend verwendet wurden, reichen zum Teil bis ins 2. Jh zurück. Das älteste Dokument soll ein Papyrus mit Textfragmenten aus dem Johannesevangelium aus 130 nChr sein.

Wer sind die Verfasser der (kanonischen) Evangelien?

Sie sind uns mit den Namen Markus, Matthäus, Lukas und Johannes bekannt. Niemand weiß, ob dieser Markus der Gefährte des Petrus und jener Lukas der Arzt, der Paulus begleitete, war. Auch der Zöllner Matthäus und der Apostel Johannes dürften mit der Urheberschaft der Evangelien, die ihre Namen tragen, nichts zu tun haben. Von keinem der Texte des NT mit Ausnahme der Paulusbriefe (und von denen ist auch nur ein Teil von Paulus) kennt man den Verfasser. Für die Texte stehen Namen, nicht mehr.

MfG Epicharm
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#80
Epicharm schrieb:[..]
Man soll die Apokryphen nicht gering schätzen, doch als Belege für Historisches sind sie noch unzuverlässiger als die kanonischen Schriften.[..]

MfG Epicharm
Wer will denn auf historisches hinaus? Eusa_think
Lieber Epicharm - das Gegenteil ist mein Fall ;)
Epicharm schrieb:Für die Texte stehen Namen, nicht mehr.
Korrekt.


LG
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#81
Also ich glaube ja sowieso an einen völlig anderen Sinn der Geschichte (als er von der Kirche behauptet wird).
Da ist ja auch noch die Sache im Garten Gethsemane, wo der gute Jesus schon ganz aufgeregt immer wieder versucht Kontakt mit dem Vater aufzunehmen bis er dann in etwa hört:" Laß es mal mit Dir machen, es soll Dein Schaden nicht sein!"
oder in anderen Worten sagt Gott zu Jesus:" Augen zu und durch!"
bzw. "Wenn es Dir auch furchtbar und grausam erscheint, wenn Du es erst hinter Dir hast bist Du schlauer und hast verstanden wieso und weshalb es so und nicht anders geschehen musste."
Nur so kann ich die Worte:" Aber nicht mein, sondern Dein Wille geschehe!" begreifen.

Und wenn ich in diese Richtung weiterdenke macht auch eine Auferstehung als Geist keinen Sinn.
Auch spielt es für mich keine bedeutende Rolle ob Jesus tatsächlich starb oder nur scheintot war. Wobei ich persönlich allerdings Geheimwissen um in Essig gelösten Alraun und andere Drogen/Kräuter/Rinden in Jesu Umfeld für durchaus plausibel halte um einen scheinbaren Tod zu erklären.

Was ich viel beeindruckender finde ist welche Fähigkeiten ihm nach der Kreuzigung nachgesagt werden!

Einzig der Erwerb dieser Fähigkeiten scheint mir das Erlittene/die Kreuzigung aufzuwiegen.
Und einzig der Erwerb genau jener nach österlichen Fähigkeiten sind für mich der Kelch/der Pokal und zugleich der heilige Gral, nämlich der angemessene Lohn der einem Gottessohn/Menschen zu Teil wurde, der solches bereit war auf sich zu nehmen.

Mit freundlichen Grüßen
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#82
girl schrieb:Wer will denn auf historisches hinaus?
Lieber Epicharm - das Gegenteil ist mein Fall ;)

Na dann weiß ich nicht so genau worauf Du hinaus willst?!

Vielleicht geht`s in Richtung Mythengeschichte, Geschichte der Legendenbildung. Da könnten wir noch gemeinsamen Weges gehen.

Kindheitsevangelien:

Aus dem Kindheitsevangelium des Thomas (13,1-2)

Sein Vater war Zimmermann und fertigte Pflüge und Joche. Ein reicher Mann beauftragte ihn, ein Bett herzustellen. Als ein Brett kürzer war als das Gegenstück und er nicht wusste, was er tun sollte, sprach Jesu zu seinem Vater Josef: "Leg die beiden Hölzer her und mach sie von der Mitte aus gleich lang!" Und Josef tat wie ihm der Knabe vorgeschlagen hatte. Jesus… fasste das Brett und machte es, indem er daran zog, gleich lang.

In der von Dir in einem Deiner Beiträge angemerkten Textstelle aus dem "arabischen Kindheitsevangelium" ist die Geschichte abgekupfert und ausgeschmückt. Über noch Großartiges weiß das "armenische Kindheitsevangelium" zu berichten. Auch im "Pseudo-Matthäus" sind "wunderbare Begebenheiten" nachzulesen.

Die Geschichten aus den Kindheitsevangelien sind wohl nur von Bedeutung, wenn man sich mit der Ikonografie (und der Geschichte der Legendenbildung) - vornehmlich des katholischen Christentums - beschäftigt, und dazu wiederum ist (meines Wissens)das "Protoevangelium des Jakobus" die am häufigsten benutzte apokryphe Quelle.

MfG E.
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#83
Epicharm schrieb:[..]
In der von Dir in einem Deiner Beiträge angemerkten Textstelle aus dem "arabischen Kindheitsevangelium" ist die Geschichte abgekupfert und ausgeschmückt. Über noch Großartiges weiß das "armenische Kindheitsevangelium" zu berichten. Auch im "Pseudo-Matthäus" sind "wunderbare Begebenheiten" nachzulesen.

Die Geschichten aus den Kindheitsevangelien sind wohl nur von Bedeutung, wenn man sich mit der Ikonografie (und der Geschichte der Legendenbildung) - vornehmlich des katholischen Christentums - beschäftigt, und dazu wiederum ist (meines Wissens)das "Protoevangelium des Jakobus" die am häufigsten benutzte apokryphe Quelle.

MfG E.
Da kann ich nur zustimmen. Wobei aber, gerade der Beruf, eher eine untergeordnete Rolle spielt was Mysterien hier angeht. Gerade deshalb findet der eigentliche Beruf auch weniger Beachtung. Da sind andere Begebenheiten weit aus beachtenswerter, auf welche ich zb. bereits in einem anderen Thread hingewiesen habe.
In diesem geht es über das Leid und auch hier müsste ich - meiner Linie getreu - eigentlich darauf hinweisen, das eben auch vergöttlichte Vorläufer sehr ähnliche Parallelen aufweisen. Siehe zb. Attis:
"Attis was depicted as a man nailed or tied to a tree – at the foot of which was occasionally depicted a lamb" (nebenbei: auch Attis stand 3 Tage später wieder auf)...

LG
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#84
girl schrieb:"Attis was depicted as a man nailed or tied to a tree – at the foot of which was occasionally depicted a lamb" (nebenbei: auch Attis stand 3 Tage später wieder auf)...

Hallo Girl,

Zu Attis folgendes:

Beim phrygischen Kult, den man den Kult der Göttermutter (Kybele) nennt, wird eine Fichte gefällt und das Bild des Jünglings (Attis) an ihr befestigt (angebunden oder angenagelt).

Quelle: Iulius Firmicus Maternus, De errore profanarum religionum

Attis ist ein phrygischer Natur- und Frühlingsgott und Teil des Kybelekults. Zu seinem Tod gibt es verschiedene Versionen, in einer stirbt er durch Selbstentmannung, in einer anderen (wie Adonis) durch einen Eber. Als Vegetationsgott ersteht er wieder. Die gefällte Pinie, an der sein Bildbefestigt ist, symbolisiert den Gott selbst. Das Bild, das aufgenagelt oder angebunden wird, dient der Verdeutlichung der (symbolischen) Göttlichkeit des Baumes.

Quelle: Hugo Hepding, Attis, seine Mythen und sein Kult

Als der Todestag des Attis galt der 21. März, am 25. März feierte man seine Auferstehung.

Nicht nach drei, nach vier Tagen stand er wieder auf...

Quelle: Johannes Leipoldt, Sterbende und auferstehende Götter

Sterbende und auferstehende Götter sind Vegetationsgottheiten Das Verschwinden der Vegetation wird durch ihren Tod vergegenwärtigt. Die Auferstehung derselben Götter symbolisiert die Wiederkehr der Vegetation. Auch in der germanischen Mythologie gibt es mit Baldr eine Entsprechung.

Grüße v. E.
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