Über Jesu Pein

[t.logemann]

Lass mal, Lea - Fritz KANN halt nicht über den Tellerand seiner Ansichten schauen...

Aber trotzdem, Fritz: Ich hab`gerade im Forum von Öko-Test eine ähnliche Diskussion mit einem User am laufen - der sieht sich als Naturwissenschaftler und als völliger Atheist. Der ist genauso verbissen und verbiestert wie Du: Es zählt nur, was er als richtig erachtet - und alles andere ist Schwachsinn. Ehrlich: Wenn dieser User Christ wäre - ich wäre sofort auf den Gedanken gekommen: Hier schreibt Fritz.

Ich frag`mich manchmal, was Du in einen interreligiösen Dialog zusuchen hast - es geht Dir doch nur darum, Deine Position als die "einzig richtige Position" herauszustellen. Und alles, was in Deinen Wissens- und Erfahrungsschatz nicht reinpasst, ist automatisch "Schwachsinn". Du siehst es als wissenschaftliche Wahrheit an, das Jesus am Kreuz starb und wieder auferstand, lehnst aber gleichzeitig die Offenbarung des Johannes ab - beides Erzählungen, die im Heiligen Buch der Christen, im Neuen Testament stehen. Du verteidigst -übrigends zu Recht, da stimme ich mit Dir überein- unsere jüdischen Freunde vor jeglichem theologischem Angriff, greifst aber selbst die Religionen bzw. deren Vertreter an, deren Gründer nach Jesus lebten und wirkten - und da stimme ich nicht mit Dir überein. Von der Toleranz der Bergpredigt, von dem "Liebe Deinen Nächsten", ist bei Dir nicht viel zu spüren - selbst Deine Signatur weist eher darauf hin, dass Du "Liebe Deinen Nächsten" alls Waffe wider Deine angeblichen Feinde einsetzen willst. Und Feinde - hatten wir ja schon - sind diejenigen, die Dir widersprechen.

Nun auf, beweise doch mal dass die aufgefundenen Steinsärge NICHT Jesus, Maria und "einen Sohn" enthalten und das diese Personen NICHT identisch mit dem biblischen Jesus und der biblischen Maria sind - beweise es einfach.
Schwadroniere hier nix über Hollywoodschinken - das diese meistenteils Phantasieprodukte sind, die die Kasse zum Klingeln bringen sollen, wissen wir alle hier; wir brauchen keinen Fritz der uns das auch noch bestätigt.

Es ist nicht tragisch, wenn Du nichts beweisen kannst - Religion basiert zu einem grossen Stück auf "Einsicht des Herzens"; kann man auch ganz einfach Glaube nennen. Tragisch allerdings finde ich es, wenn Du Deinen Glauben dadurch zu beweisen suchts, dass Du wie die frühere Inquisition auf alle die Deinen Glauben nicht teilen, mit Beschimpfungen einzuprügeln versuchst. Man mag mir vorwerfen, dass zwischen dem Vorbild Abdul`Baha und meiner Person Welten liegen - das ist vollkommen in Ordnungen; über meine persönliche Beschränktheit weiss ich Bescheid. Aber wenn zwischen mir und dem Vorbild meines Glaubens Welten liegen - wieviele Universen liegen dann zwischen Dir und Martin Luther....?

[Karla]

Abfällige Worte waren heute schon mehrmals von dir zu lesen.

Aha, in eigener Sache also??? Majestätsbeleidigung? WO genau?

Sie sind manchmal unvermeidlich, um auf den Punkt zu kommen. Ich steh dazu und zu evt. moderativen Sanktionen ...
Besondere geistigen oder gereiften Hochglanz beanspruche ich nicht.

Aber es nervt mich sehr, dass ALLE Themen durch seitenweise Sinnlos-Diskussion oder seitenlange Monologe letztlich abgewürgt werden durch ein paar wenige hier. Auch das entspricht kaum den Bedingungen lebendigen Forums.

Fritz, ich werd mich hier mal einmischen. Ich habe zwei Gründe vor allem, weshalb ich dieses Forum inzwischen mehr und mehr meide:
das eine ist das von Dir angeprangerte seitenlange Hohlgeschwätz, ja. Es ist mir unerträglich, das zu lesen, es hat dieses Forum in ein tiefes Niveau runtergerissen. Insofern d'accord.
Der zweite Grund aber bist Du. Du bist nicht weniger kindisch. Und auch das ist inzwischen für mich so unerträglich, dass ich vermute, dass nicht nur ich deswegen mit diesem Forum fast nichts mehr zu tun haben möchte.
Du bist wie ein Fünfjähriger, der sagt: Entweder ich darf hier pöbeln, oder Ihr seid selber schuld, wenn ich wegbleibe.

Wenn Du glaubst, dass Deine Angriffe unterhalb jeglicher kulturellen Bildung notwendig sind, um Kultur zu erzeugen, dann bist Du absolut auf dem Holzweg. Deine Aggressionen, Deine Angriffe auf Neulinge sind keineswegs unentbehrlich, im Gegenteil, es wäre ein Aufatmen, wenn Du Respekt vor dem Mitmenschen auch in Deinem Ton ausdrücken könntest.

Zu schwarz muss man auch dann schwarz sagen dürfen, wenns nicht der Etikette entspricht.

Das ist Blödsinn. Es gibt in jedem Forum Netiquetten. Außerdem bist Du extrem parteisch. Oben hat Ephraim ein post mit null Informationsgehalt (und der Pose des Bedeutsamen) geliefert (auf das ich noch eingehen werde), und t. logemann (der in der Tat ziemlich viele Abhandlungen mit Nennwert null in meinen Augen schreibt) hat in dem Fall absolut richtig reagiert.

Du scheinst nicht belehrbar zu sein und hältst es für richtig, die Gossensprache hier einzuführen und das Recht zu haben, den, der Dir nicht passt, im Gossenjargon zu beleidigen. Dass auch t.logemann den Gossenjargon bedient, weiß ich, aber er ist im Moment nicht das Thema.

Evt. gehts allerdings auch durch Nichtbeachtung der größten Fehlgriffe anderer. Ich könnte es ja mal wieder versuchen. Oder eben ganz wegbleiben, wenn DAS Deinen Intentionen näher zu kommen scheint.

Du bist wirklich wie ein kleines Kind. Man kann falsche oder undurchdachte Argumente auch argumentativ widerlegen, ohne dass man unterhalb der Gürtellinie persönlich wird.

Um es klar zu sagen: ich habe Lea erklärt, dass ich es Deinetwegen und wegen t.logemann hier nicht mehr aushalte. Sie vertritt nicht ihre eigenen Belange, sondern muss als Mod dafür Sorge tragen, dass das Klima in einem Forum nicht das eines Saustalls wird.
Rein weltanschaulich bin ich zwar mit Dir vermutlich in den entscheidenden Dingen einer Meinung. Ich schätze auch die Tiefe Deiner Gedanken und Deine gründliche Kenntnis, kann viel von Dir lernen. Darum habe ich mich anfangs auch unglaublich über Deine Beiträge gefreut. Sie wurden aber wegen Deiner unredlichen Angriffe (Gerhard damals zum Beispiel gegenüber, wo es mir schien, dass Du aus reiner Übellaunigkeit ihn fertig machst) immer menr eine menschliche Zumutung. Selbst in einer Kneipe werden Pöbeler gemahnt, nicht mehr zu pöbeln.

Gesetze der Hoflichkeit zwischen Mitmenschen - die Du offenbar nicht akzeptierst - sind doch nicht ohne Grund da. Die anderen leiden einfach unter solchem Dauerschnappen und -beißen, auch dann, wenn sie gar nicht betroffen sind. Ein keifendes Ehepaar ist für Zuhörer unterträglicher als für die Keifenden selber, denen das Keifen ja oft zur Selbsterhaltung nötig scheint und irgendwie Befriedigung verschaftt.
Das Dauerkeifen zwischen Dir und logemann vor ein paar Monaten war eine Zerreißprobe für mich, eine wirkich nervliche Belastung. Ich möchte dieses Forum, aber das muss ich nicht haben, dann kann ich mich gleich in den Verein der Hassenden eintragen lassen.

Um nicht falsch verstanden zu werden:
einen deutlichen Ton vertrete auch ich. Wenn jemand eine Phrase nach der nächsten drischt, dann muss mitgeteilt werden, dass hier eine Pharase nach der nächsten gedroschen wird. Du aber wirst persönlich, beleidigst den Menschen, und zwar in massivster Weise ungerecht. Du willst verletzen, und das offenbar um jeden Preis. Was in dem Fall t. logemann gesagt hat, war vollkommen korrekt:
"Rein wissenschaftlich" lässt sich da garnix überprüfen".

Welche Laus also ist Dir da über den Pelz gelaufen, ihn zu beschimpfen, er würde ewig nur Hohlgeschwätz reden? Das hat mit seinem Argument gar nichts zu tun, das vollkommen richtig war. Und er redet oft auch sehr wohl besonnen und kann Konflikte glätten. Du schnauzt einfach, vermute ich, aus dem Nichts heraus, weil Du übellaunig bist, verbittert bist, vielleicht Kopf- oder Zahnschmerzen hast, und der erste beste wird dann beleidigt, aus dem Nichts heraus.

[Karla]

So, und jetzt zu dir, t.logemann:

Lass mal, Lea - Fritz KANN halt nicht über den Tellerand seiner Ansichten schauen...

Soclche Sätze sind nun DEINE Art von Schweinerei. Dass sie einen auf die Palme bringen können, verstehe ich. Aber wenn ein Mensch wie Du und ein Mensch wie Fritz sich über Monate wie Ekelpakete verhalten, zerstört es das ganze Forum.
Wenn hier jemand nicht über den Tellerrand seiner Ansichten gucken kann, dann bist es Du. Es bist Du, der in unerträglicher Weise in fast jedem post einem Deine eigene Religion aufs Butterbrot schmieren will. Du hast kein Gefühl für Abstand, rückst einem auf die Pelle, dass man die Flucht sucht. Fritz hat sehr wohl einen weiten Horizont, er regt sich nur darüber auf, dass Du oft über Biertischdiskussion nicht hinauskommst. Das aber kannst Du nicht erkennen, das kann man Dir auch nicht plausibel machen.

Aber trotzdem, Fritz: Ich hab`gerade im Forum von Öko-Test eine ähnliche Diskussion mit einem User am laufen - der sieht sich als Naturwissenschaftler und als völliger Atheist. Der ist genauso verbissen und verbiestert wie Du: Es zählt nur, was er als richtig erachtet - und alles andere ist Schwachsinn. Ehrlich: Wenn dieser User Christ wäre - ich wäre sofort auf den Gedanken gekommen: Hier schreibt Fritz.

Auch diese Passage ist eine reine Unverschämtheit und eine Unsterstellung übelsten Ausmaßes. Deine Miesheit im Diskutieren ist verschlagener als die von Fritz. Du hast nichts von Fritz verstanden. Der, den Du hier porträtierst, bist Du selber. Es ist Deine Seichtheit, die ihn (und mich) auf die Palme bringen. Und wie Du mal eben so nebenher ein paar Lügen einstreust.

Ich frag`mich manchmal, was Du in einen interreligiösen Dialog zusuchen hast - es geht Dir doch nur darum, Deine Position als die "einzig richtige Position" herauszustellen.

Auch hier porträtierst Du nur Dich selbst. Es bist Du, der nichts weiter will, als hier seine komische Religion (die mir durch Dich inzwischen Ekel bereitet) allen zu verklickern. Es bist Du, der nur die eigene Meinung für richtig hält. Fritz hat das nie geäußert und es ist auch nicht sein Charakter. Es ist DEIN Charakter.

Widersprüche im Argumentieren hat Fritz, ja. Aber das ist kein Charakterfehler, sondern eine Schwierigkeit in der Wahrheitsfindung. Du aber hast ja immer die Weisheit mit Löffeln gefressen, gibst Dich immer künstlich locker und vertrittst doch zumeist nur Seichtheit, die schwer verdaulich ist.
Froh allerdings bin ich, wenn Du vermittelst, wenn Du Fanatiker, die hier manchmal auftreten, in ihre Schranken zurückweist. Da bin ich dann froh, dass t.logemann an board ist. Aber an Fritz verhebst Du Dich gewaltig. Von ihm hast Du nicht eine einzige Bohne verstanden.

Der Rest Deines Schreibens ist letztlich auch reine Pöbelei, bloß mit ruhigen Worten. Die ist aber noch gemeiner, noch tückischer. Dein Charakter ist mir zuwider, das habe ich Dir oft gesagt. Fritz mag ich, trotz allem, Dich nicht.

Grüße und Verzeihung,
Karla

[Fritz7]

Du bist wie ein Fünfjähriger, der sagt: Entweder ich darf hier pöbeln, oder Ihr seid selber schuld

Ach Karla, darum gehts doch nicht. Mir ist es gleich, ob ich pöbeln darf. Ich muss gar nicht nach kultureller Elite scheinen ... und wenns das kleinere Übel ist mich rauszukegeln, nur zu ... LEISE geht das nicht unbedingt ab ..., als Diszipinarisierung funkts aber in keinem Fall.

Was wird schon sein? Da meldet sich ein neuer Nick und noch einer und noch einer ... Bei dyn. IP kaum verhinderbar ...

Irgendwie funktionieren lebendige Foren nur, wenn man die 5-jährigen aus mehr als einer Richtung ertragen will und das Kindergartengezänk auch.

[Karla]

@ Fritz

Ich hab noch ein post gechrieben, das steht über Deinem...

[Greif]

Also Leute, ich finde ihr solltet mal hier so etwas wie eine Streitecke einführen... :eh: Ist ja schlimm.

Schau Dir den Link, den Du geliefert hat, an. Schau Dir andere Positionen an, die im Internet zu finden sind, und bilde Dir Deine Meinung. Wer Neigung zum mystisch-esoterischen hat, wird zu Annahmen kommen, die unwahrscheinlich sind, aber in die eigene Erwartungshaltung passen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält das Ganze nicht stand.

Nun, eigentlich dachte ich das ich hier in einem Diskusionsforum wäre...
Es ist nur der erst beste Link den ich gefunden habe und mir ist auch klar das kein eindeutiger Beweis für die These erbracht wurde. Aber es gibt eben Indizien. Klar, die Namen waren sehr geläufig damals - vor allem Maria, was aber sonderbar ist, ist die Konstelation der Namen wie sie zueinander stehen und das die DNA des Jesus nicht mit der der Maria übereinstimmt ist auch interessant. Es sind einfach seeeeehr viele Zufälle aufeinmal.

Achtung Verschwörungstheorie: Außerdem denke ich dass bestimmte Personen es wohl sehr ungern sehen würden wenn man aufeinmal sterbliche Überreste von Jesus in Händen hätte, schließlich wäre die körperliche Auferstehung damit faktisch wiederlegt.

Also, falls jemand Lust hat, können wir diese Diskusion gerne weiterführen.

[gudrun]

Lass mal, Lea - Fritz KANN halt nicht über den Tellerand seiner Ansichten schauen...

Aber trotzdem, Fritz: Ich hab`gerade im Forum von Öko-Test eine ähnliche Diskussion mit einem User am laufen - der sieht sich als Naturwissenschaftler und als völliger Atheist. Der ist genauso verbissen und verbiestert wie Du: Es zählt nur, was er als richtig erachtet - und alles andere ist Schwachsinn. Ehrlich: Wenn dieser User Christ wäre - ich wäre sofort auf den Gedanken gekommen: Hier schreibt Fritz.

ZITAT ENDE!

Deine Diskussion im Forum von Öko-Test in allen Ehren, aber, wenn man über Christentum diskutiert, sollte meiner Ansicht nach schon die Bibel Diskussionsgrundlage sein! Vielleicht bist Du ja mit Deinen Foren etwas durcheinandergekommen!:icon_confused: -Wie wäre es ,wenn auch Du Dich auf das Diskussionsthema beschränken würdest?
Sollte Fritz Dir eventuell auch noch im Traum erscheinen, würde ich an Deiner Stelle sofort psychologische Hilfe in Anspruch nehmen!

Eigentlich wollte ich eher etwas zum Thema schreiben:
Mir persönlich ist es zwar auch egal,ob Jesus nun wirklich gestorben ist oder auch nicht. Spielt für  MEINEN Glauben keine Rolle. Für mich musste er auch nicht sterben!!!

Wenn der Leichnam nun nicht spurlos verschwunden wäre, gäbe es gar kein Christentum, man hätte Jesus als religiösen Spinner abgetan und die Sache wäre für die Menschheit erledigt gewesen. Für den Fall, dass Jesus gar nicht tot war, sich nach drei Tagen - aus dem Koma erwacht - vom Acker gemacht hätte, gilt das Gleiche.

Warum wird das Martyrium, der Tod und die Auferstehung wichtiger als seine Ideen genommen? Warum reichte es nicht, dass er als überzeugter Jude versucht hat, an starren Systemen zu rütteln, den Menschen immer wieder sein Ideal der Nächstenliebe zu verkünden? War es vielleicht damals schon nicht spektakulär genug?

Wäre er unter der Folter zusammengebrochen, wenn er nicht der Sohn Gottes gewesen wäre?

Angesichts der vielen Selbstmordattentäter, von denen wir jeden Tag hören, erscheint mir eine solche Frage wie reiner Hohn. -Glaubt Ihr im Ernst, dass sie nicht an ihrem Leben hängen, keine Angst vor dem Tod, vor Verstümmellungen haben????  - Auch sie ziehen ihr Ding durch - bis zum bitteren Ende.

Wahrscheinlich sind schon immer Menschen für ihre Überzeugung gestorben, ob sie nun falsch oder richtig war, -wer darf darüber richten?

Was das Christentum brauchte, war vielleicht der Unterschied zum "normalen" Märthyrer ... das Wunder eben, und das ist nun einmal so von den Evangelisten beschrieben worden.

Komisch irgendwie: Viele Menschen brauchen Wunder, um glauben zu können, andere können gerade wegen der "Wunder" nicht glauben..... 

Die Kirche des Mittelalters versuchte, ähnlich wie heute im Kindergottesdienst, Menschen durch Wunder zu überzeugen, und wenn sie dann immer noch zweifelten, gab es schließlich noch Drohungen, die sie in Angst und Schrecken versetzen sollten, Methoden,die über 1000 Jahre alt sind, ihren Ursprung mehr in den Köpfen irgendwelcher Theologen haben als in der Bibel.

Ob die Kirche es wohl noch schafft, über das Kindergottesdienstniveau hinauszuwachsen ?  --- Die Texte der Bibel geben mehr her, wenn man versucht, sie so zu lesen, wie sie wahrscheinlich einmal entstanden ist.

Gruß - Gudrun  

PS: Habe eben wahrscheinlich einiges nicht mitbekommen, hoffe die Antwort passt trotzdem noch in die Diskussion:shifty:!?

[Karla]

falls nicht könnt ihr auch euren Kleinkrieg weiterführen.

Nee, der ist jetzt vorbei. Tut mir leid, Greif, aber ein reinigendes Donnerwetter war mal notwendig. Besser so als monatelang schwelende Giftereien, die hinter uns liegen. Bitte um Entschuldigung.

Zur Sache:


Gegen Epicharms post

Schau Dir den Link, den Du geliefert hat, an. Schau Dir andere Positionen an, die im Internet zu finden sind, und bilde Dir Deine Meinung. Wer Neigung zum mystisch-esoterischen hat, wird zu Annahmen kommen, die unwahrscheinlich sind, aber in die eigene Erwartungshaltung passen. Einer wissenschaftlichen Überprüfung hält das Ganze nicht stand.

habe ich folgenden Einwand:

Die Tatsache, dass ein eben Verstorbener nach ein paar Tagen lebendig wieder herumgeht, hält erst recht keiner wissenschaftlichen Überprüfung statt. Die Wahrscheinlichkeit - nach Maßstäben der Wissenschaft -, dass dieser Mensch nur scheintot war, ist um ein Vielfaches höher als die, dass zum ersten Mal in der Weltgeschichte ein wirkich Toter wieder lebendig ist. Letzere Annahme ist also doch deutlich sehr viel "mystisch-esoterischer" als die Annahme, dass dieser Mensch nicht tot war, wieder aufgewacht ist und dann erst sehr viel später gestorben ist. Diesen Gdanken lehnt aber das "dogmatisierte" Gehirn ab, weil man von klein auf gehört hat, dass Jesus wirklich tot war und wirklich danach wieder lebendig. Darum hält man das für viel wahrscheinlicher als die natürliche Tatsache, dass dieser Mensch gar nicht gestorben war. Es ist also nicht die Wissenschaft, die sich dagegen wehrt, sondern das beeinflusste Gehirn, sprich: das indoktrinierte in dem Fall.

Leider bin ich auch nicht vollkommen im Bilde, es muss also wirklich noch überprüft werden, was ich jetzt sage:
die Tradition, dass Jesus gestorben und wiederauferstanden ist, ist nicht die einzige. Es gibt eine andere, die eben sagt, dass Jesus geflüchtet ist. Und diese Tradition ist so alt wie erstere.
Dass einfach vom Tisch fegen, weil manche daraus Geld machen, ist um Billiionen zu einfach. Auch aus dem Christentum wurde Geld gemacht - und heißt das, dass darum die Tradition nicht existiert? Es ist immer das Dogma, das nach billigen Auswegen sucht, dass nicht sein kann, was nicht sein darf. Hier also gebe ich t. logemann Recht, und dass Angehörige einer Religion - und seien die Angehörigen der Religion noch so liberal - "aufjaulen", wenn man ihr Dogma antastet, spricht für mich seit längerem gegen jede Religion. Sie behindert das freie Denken massiv. Die Schere sitzt im Gehirn selber. Es scheint für jeden Religionsangehörigen zu gelten, und oft auch für die, die der Religion gar nicht mehr angehören.


Dass die Dinge sich so abgespielt haben, wie es die kanonisierten Bücher bringen, und nicht so, wie eine unterdrückte Tradition es sagt, ist ja wohl schwerlich wissenschaftlich korrekt. Die Sieger schreiben die Geschichte?

Hier ist ruhiges Blut angesagt und der Wille zur Wahrheit, nicht der Wille, das Dogma zu schützen. Mich hat damals das Buch von Dan Brown "Sakrileg" mitsamt der Verfilmung sehr interessiert, vor allem die Reaktion der Bevölkerung und von opus dei darauf. Auch wenn alles rein erfunden wäre, war es gut, wohltuend, die Geschichte mal ganz anders zu hören. Die Magie der Macht der Bibel gedanklich zu durchbrechen.

Die Tatsache, dass ein Gestorbener weiterlebt und damit die ganze Welt rettet, war ein so zwingender Archetyp, dass die Realität, die Vernunft, die Editionsgeschichte dagegen keine Chance hatte. Der Achetyp war älter, aber die historische Notwendigkeit, dass er wie ein Blitz einschlägt, war aus irgendeinem Grund gegeben. Darum wird bis heute mit allen Mitteln bekämpft, dass dieser Archetyp keine Realität war. Darum darf es kein Grab von Jesus geben.

Dass mit diesen Dingen Schindluder getrieben wird - geschenkt. Aber ist der Missbrauch einer Sache grundsätzlich ein Argument gegen die Sache?

[Bion]

Die Tatsache, dass ein eben Verstorbener nach ein paar Tagen lebendig wieder herumgeht, hält erst recht keiner wissenschaftlichen Überprüfung statt.

Hallo Karla,

da liegt wohl ein Missverständnis vor.

Wenn Jesu am Kreuz gestorben ist, und das wird von der Mehrheit jener, die sich mit der Materie befassen, angenommen, dann war er danach tot und ist auch nicht wieder auferstanden. Ich habe angemerkt, dass nach meinem Dafürhalten der Leichnam entwendet wurde. Dass er als Auferstandener unter den Seinen gewandelt ist, glaube ich nicht. Ebensowenig aber glaube ich an die Scheintodgeschichte.

Die Geschichten, die zu Jesu und Maria Magdalena gesponnen wurden? Du erwähnst Dan Browns "Sakrileg". Zugegeben, gut gemacht, und für jene, die mit dem angesprochenen historischen Hintergrund nicht vertraut sind, scheinbar schlüssig. Aber eben nur scheinbar. Wenn Dir daran liegt, können wir dazu einen Dialog führen.

MfG E.

[Karla]

Die Tatsache, dass ein eben Verstorbener nach ein paar Tagen lebendig wieder herumgeht, hält erst recht keiner wissenschaftlichen Überprüfung statt.

Hallo Karla,

da liegt wohl ein Missverständnis vor.

Okay.

Wenn Jesu am Kreuz gestorben ist, und das wird von der Mehrheit jener, die sich mit der Materie befassen, angenommen,

Das ist allerdings das, was ich hinterfragen will. Leider habe ich die Argumentationskette, die ich hierfür bräuchte, nicht mehr genau im Kopf, aber es gibt eine Traditionslinie, die nie Jesus als tot ansah. Zu doof, das mir das jetzt entfallen ist, aber ich werde es irgendwie wieder auskramen.

Im übrigen, selbst wenn man sich auf die Tradition, die wir kennen, verlässt: es ist ja noch nicht einmal die Existenz von Jesus nachgewiesen.

Ich habe angemerkt, dass nach meinem Dafürhalten der Leichnam entwendet wurde. Dass er als Auferstandener unter den Seinen gewandelt ist, glaube ich nicht. Ebensowenig aber glaube ich an die Scheintodgeschichte.

Mir persönlich geht es nicht darum, was jemand glaubt oder nicht glaubt. Sondern nur darum, dass nicht einfach nur eine Variante als sicher bzw. am sichersten behauptet werden kann, die anderen als mystisches Brimborium abqualifiziert werden.

Die Geschichten, die zu Jesu und Maria Magdalena gesponnen wurden? Du erwähnst Dan Browns "Sakrileg". Zugegeben, gut gemacht, und für jene, die mit dem angesprochenen historischen Hintergrund nicht vertraut sind, scheinbar schlüssig.

An dieser Erzählung ist überhaupt nichts schlüssig, in meinen Augen. Sie beruht auf Fakes, das wurde ja zugegeben. Aber die Legende, die dahinter steht, ist offenbar jahrhundertealt. Und um diese geht es mir. Sie steht der anderen Fassung der Legende, die wir kennen, gegenüber. Und der Vorteil einer neuen (erneuerten) Legende ist, dass man der alten nicht mehr so einfach glaubt, sondern sie hinterfragen lernt. Es ist immer gut, wenn es mehrere Varianten gibt.
Und nur das wollte ich sagen.

[Lea]

Guten Morgen,
hallo an Alle,
grüß dich Fritz,

mein Anliegen (auch Aufgabe) ist, einzuhaken, wenn innerhalb einer Diskussion "etwas aus dem Ruder" gerät. D.h. konkret, es fallen Worte oder ein Thema gleitet total ab.
Es geht doch darum, eine freundschaftliche, achtende Haltung im Gespräch zu wahren. Daher meine Bitte!, einen anderen Ton anzuschlagen. Auch wenn du, Fritz, das nicht in böser Absicht geschrieben haben solltest, wovon ich ausgehe.
Viele Gespräche (auch Beziehungen) scheitern an Missachtung der Person.
Achtsamkeit, Zuhören und argumentieren, ja, gewürzt mit Witz, Humor auch mal eine Satire usw... passt gelegentlich dazu. Warum nicht.
Persönliche Angriffe sollten aber wirklich vermieden werden.


Wir begegnen uns hier als Freunde, nicht als Gegner oder Feinde.
Ich stelle mir immer vor, wie Menschen um einen Tisch sitzen - fällt dabei ein schroffes Wort, wer mag da noch weiterreden?

Lea

Bitte um Verständnis, mir liegt daran.

[Fritz7]

Viele Gespräche (auch Beziehungen) scheitern an Missachtung der Person. ...

Wir begegnen uns hier als Freunde, nicht als Gegner oder Feinde.

Eine schöne Illusion, vielleicht ... Manche Vertreter extremer (Glaubens-)Richtungen werden sich drüber kaputtlachen, es als Gut-Menschen-Schwäche werten ... und so sachte anderes verdrängen, Foren kidnappen.
Ich erlaube mir die Frechheit und die Ungezogenheit, auch mit schmuddeligen Mitteln gegenzuhalten. Mir ist es piepegal, als "Schmuddelkind" denunziert oder evt. abgestraft zu werden.

Ich scheine hier manchen Strategen mehr auf den Magen zu schlagen und in ihre Träume zu folgen als alle noch so geschliffenen Schönredner. Und das ist für mich gut so, solange es dauert ... oder aus anderen Gründen weitergeht.

Argumente sind eh alle schon tausendfach ausgetauscht, viel spanned neues kommt da hier nicht mehr ...

[Greif]

Es gibt eigentlich nur drei Varianten die für Jesus in Frage kommen:
1. Er ist am Kreuz gestorben und die ganze Geschichte wurde nur erfunden (für mich am unwahrscheinlichsten).
2. Scheintot
3. Er wurde gar nicht gekreuzigt, sondern jemand der ihm ähnlich sah.(Koran)

Die 2. Variante scheint mir am wahrscheinlichsten - würde auch erklären wieso er nach seinem Auftauchen die Wunden hatte in die man seinen Finger legen konnte, und warum er mit seinen Jüngern ganz locker einen Happen essen konnte.

[Fritz7]

Es gibt eigentlich nur drei Varianten die für Jesus in Frage kommen:
1. Er ist am Kreuz gestorben und die ganze Geschichte wurde nur erfunden (für mich am unwahrscheinlichsten).
2. Scheintot
3. Er wurde gar nicht gekreuzigt, sondern jemand der ihm ähnlich sah.(Koran)

Die 2. Variante scheint mir am wahrscheinlichsten - würde auch erklären wieso er nach seinem Auftauchen die Wunden hatte in die man seinen Finger legen konnte, und warum er mit seinen Jüngern ganz locker einen Happen essen konnte.

Nun ist die Emmauslegende aber selbst im NT spät und mager bezeugt (nur Lk), außerhalb gar nicht. wWarum sollte man DARAN gerade Glaubwürdigkeit von Texten werten können?

Warum ist Variante1 für Dich am unglaubwürdigsten?

Für mich hat historisch ziemlich wahrscheinlich und einigermaßen (für die Zeit) auch extern abgesichert
1. Jesus gelebt als charismatischer Wanderprediger
2. ist gestorben als röm Staatfeind
3. ist der Leichnam verschwunden (Grab leer)

Alles folgende sind theologische Konstrukte, Glaubenwahrheiten, GAU-Verarbeitung seiner Anhänger ... Historische Belege für Auferstehung und gottgleiche Erhöhung sind historisch nicht auffindbar, auch nicht zu erwarten. Auferstehungsvorstellungen scheinen eh von großer Breite und Unbestimmbarkeit ...

Ein zufällig aufgefundener Knochenkasten, was soll der schon historisch beweisen? Solche Stories zielen auf Pressezeilen, klappern fürs Handwerk ... Aber wenn damit NICHTS zu beweisen ist, ist die Aufgeregtheit wissenschaftlich auch schon am Ende.

Das bedeutet für mich aber NICHT, dass vom Leben der Jesus-Klique gar nichts historisch wissenschaftlich plausibel belegt werden könnte, das WIISENSCHAFTLICH GAR NICHTS zu beweisen wäre. Das ist demagogische "Beweis"führung, der eigentlich nichts an Wissenschaft, aber alles an komischen Spekulationen liegt um alle Diskussion zu lähmen.

DESHALB werde ich sauer bei sowas!

[Greif]

Na dann werde doch sauer... :P

Warum ist Variante1 für Dich am unglaubwürdigsten?

Weil ich denke dass die Erlebnisse nach der "Auferstehung von den Toten" keine Erfindungen sind. (Essen, Personen begegnen...)

Ein zufällig aufgefundener Knochenkasten, was soll der schon historisch beweisen?

Es beweist dass da ein gewisser Jesus, ein Sohn von ihm, 2 Marias und ein Bruder dieses gewissen Jesus begraben wurden, mehr nicht.