an welche religion glaubt ihr ?

[petronius]

was, bitte, soll an menschenwürde "transzendent" sein?

Sie ist nicht empirisch zugänglich, sondern nur eine gedachte/geglaubte Annahme

ich denke mal, du weißt sehr genau, was "transzendenz" im religiösen zusammenhang bedeutet - und was ich also damit gemeint habe

nur weil jedes axiom erst einmal gesetzt wird (also eine "gedachte Annahme" darstellt, die selbst nicht aus etwas anderem gefolgert werden kann. sie wird "geglaubt" in dem sinn und solange, als es nicht zu widersprüchen führt bzw. sich bewährt), ist es nicht "transzendent"

in sachen religion geht es um das postulat einer/den glauben an eine transzendente, also sinnlich/rational nicht faßbare [i]wesenheit, die real einfluß auf uns ausübt

Das hat nichts mit Vereinnahmung zu tun, sondern schlicht mit Beobachtung von Gemeinsamkeiten.

Was hast du denn sosehr dagegen, Gemeinsamkeiten zwischen Atheisten und Religiösen zu sehen ?

siehe dazu den neuen thread "was ist "religion"?" http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5621&pid=108715#pid108715

man kann in allem gemeinsamkeiten sehen - die frage ist nur, ob und von welcher bedeutung sie sind

klar haben "Atheisten und Religiöse" gemeinsamkeiten - sie werden geboren, essen, stoffwechseln und scheiden aus, und irgendwann sterben sie

so what?

definitionsmächtig sind die unterschiede...

Wenn ein Atheist durch seinen kulturellen Einfluss ein Welt- und Menschenbild vermitteln bekommt, das ihn veranlasst, sich zur Menschenwürde zu bekennen, was ist daran großartig anders, als wenn dies in entsprechend religiösem Umfeld passiert ?

"seufz*...

der transzendenzbezug... o.O

"Transzendenz" ist an dieser Stelle ganz sicher kein Unterscheidungskriterium

im gegenteil - er ist das wesentliche, wenns um religion geht, so wie sie allgemein verstanden wird. du magst aber gerne leugnen, daß atheisten und religiöse sich in ihrem zugang zu vielem unterscheiden - selbst wenn und wo sie zum gleichen ergebnis kommen sollten

[Gundi]

Wenn ein Atheist durch seinen kulturellen Einfluss ein Welt- und Menschenbild vermitteln bekommt, das ihn veranlasst, sich zur Menschenwürde zu bekennen, was ist daran großartig anders, als wenn dies in entsprechend religiösem Umfeld passiert ?

"Transzendenz" ist an dieser Stelle ganz sicher kein Unterscheidungskriterium.

"Menschenwürde" ist genausowenig empirisch erfassbar wie z.B. "Liebe Gottes".

Es hat aber in beiden Fällen etwas mit Glauben und Vertrauen zu tun, nämlich an die Eltern, die Gemeinschaft und ihre Werte, etc.

Ich denke es kommt darauf an, als wie absolut man die Menschenrechte erachtet.
Sieht man sie als Gottes Werk (wie Bella dies tut) in denen sich Gottes Geist offenbart, dann unterscheiden sie sich nicht wesentlich von der Bibel und anderen heiligen Schriften.
Doch selbst wenn man nicht so weit geht und die Menschenrechte auch ohne eine bestimmte Gottesvorstellung als generell richtig erachtet, kann dies religiöse Züge haben. Fragt man beispielsweise Atheisten nach dem Grund für die Richtigkeit der Menschenrechte bekommt man als Antwort nicht einfach immer nur, dass sie das Zusammenleben am gerechtesten lösen bzw. es keinen rationalen Grund gibt weshalb es dem einen besser gehen sollte als dem anderen. Nein, man bekommt auch häufig so etwas zu hören wie: "Das ist ein Lebensrecht", "Jeder Mensch hat eine Würde" oder "Das ist halt so."
Also Antworten, die ausdrücken dass sich in den Menschenrechten eine Art natürliche Gerechtigkeit ausdrückt. Zwar wird dies nicht mit Gott begründet, in ihrer Absolutheit kann man jedoch durchaus Parallelen erkennen.
Es kommt mMn. daher immer sehr darauf an, wie ich die Menschenrechte betrachte. Sehe ich in Ihnen lediglich die gerechteste Form des Zusammenlebens, ohne diese Form selbst als etwas generell Unantastbares (= Göttliches) zu betrachten, dann würde ich definitiv nicht von Religion sprechen.
Wird die Menschenwürde absolut gesetzt (ohne jedwede Diskussion) dann haben wir hier unseren Transzendezbezug.

[Mustafa]

ich denke mal, du weißt sehr genau, was "transzendenz" im religiösen zusammenhang bedeutet - und was ich also damit gemeint habe

Schon, nur geht das an meiner Aussage vorbei, und wäre außerdem auch überdenkenswert.

nur weil jedes axiom erst einmal gesetzt wird (also eine "gedachte Annahme" darstellt, die selbst nicht aus etwas anderem gefolgert werden kann. sie wird "geglaubt" in dem sinn und solange, als es nicht zu widersprüchen führt bzw. sich bewährt), ist es nicht "transzendent"

Du willst sagen, dass Menschenwürde nicht etwas ist, woran wirklich [i]geglaubt wird, sondern was halt nur als rational vernünftiges Konzept eingesetzt wird, oder wie ?

man kann in allem gemeinsamkeiten sehen - die frage ist nur, ob und von welcher bedeutung sie sind

Ganz recht.
Und beim Akt des Bekenntnisses sehe ich da keine andere Handlung, auch wenn natürlich der Inhalt ein wenig anders aussieht/beschrieben wird (beim Religiösen halt mit Hilfe mythologischer Bilder).

der transzendenzbezug... o.O

Und dieser Transzendenzbezug, den du zu sehen meinst, bewirkt dann, dass die Bekenntnisse völlig unterschiedlicher Natur werden ?

Die Tatsache, dass sie in beiden Fällen auf Glauben und Vertrauen
(sowie hoffentlich auch rationaler Reflexion) beruhen, fällt damit in den Hintergrund, oder wie ?

[petronius]

Doch selbst wenn man nicht so weit geht und die Menschenrechte auch ohne eine bestimmte Gottesvorstellung als generell richtig erachtet, kann dies religiöse Züge haben. Fragt man beispielsweise Atheisten nach dem Grund für die Richtigkeit der Menschenrechte bekommt man als Antwort nicht einfach immer nur, dass sie das Zusammenleben am gerechtesten lösen bzw. es keinen rationalen Grund gibt weshalb es dem einen besser gehen sollte als dem anderen. Nein, man bekommt auch häufig so etwas zu hören wie: "Das ist ein Lebensrecht", "Jeder Mensch hat eine Würde" oder "Das ist halt so."

damit hast du sicher recht

funktionalistisch (vgl. http://religionsforum.de/showthread.php?tid=5621&pid=108715#pid108715) trägt natürlich auch so manche säkulare haltung "religiöse züge", wie nicht zuletzt die exzesse diverser weltlicher ideologien zeigen

bedingungslos einem "führer" zu huldigen anstatt "gott", ist kein wirklicher fortschritt

und der wunsch nach einer externen autorität, die objektive normen vorgibt, ist offenbar auch bei areligiösen weit verbreitet. im "naturrecht" treffen sie sich ja dann einträglichst mit papst ratzinger

Wird die Menschenwürde absolut gesetzt (ohne jedwede Diskussion) dann haben wir hier unseren Transzendezbezug.

insofern ja, als eine solche absolutsetzung ja die frage nach der autorität aufweist, mit der etwas absolut gesetzt werden könnte


ich finde, du hast den unterschied gut herausgearbeitet und somit werden einige mißverständnisse klar

[Bella]

-gemeinsame Moralvorstellungen
Z.B. Das Ideal der Arbeiter- und Bauernschaft als die wahrhaft moralische Menschengemeinschaft. Gemeinsamer Feind Kapitalismus.

Die Moralvorstellung des Kommunismus liegt wohl eher in der Gleichheit aller Menschen. Eben weil es keinen Grund, wie beispielsweise ein göttliches Wort, gibt die Sache anders zu sehen.
Ist mMn. ein wichtiger Unterschied zur Religion.

Dennoch gab und gibt es in kommunistischen Ländern ein 2-Klassen-System. "Genosse" versus "Bürger". Wer dem Kommunismus folgt gehört zur Gemeinschaft, wer ihm nicht folgt, wird an den Rand geschoben, wenn nicht gar verfolgt und ermordet.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
Sozialistische Wirtschaftwissenschaft. Die wurde und wird in kommunistischen Ländern sicher nicht ergebnisoffen betrieben. Sozialistsiche Propaganda, die weit weit an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert.

Wie meinst du dass? Der Kommunismus leugnet mit Sicherheit nicht die ET oder das Alter der Erde, so wie es einige Strömungen in den Religionen tun.
Die Planwirtschaft selbst ist eine Wirtschaftsform und hat mit einer "Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht" nur bedingt etwas zu tun. Welche Quelle sollte das auch sein?

Bis heute wurde aber die Frage, ob ein kommunistisches Wirtschaftssystem überhaupt funktionieren würde, noch nicht offen überprüft. In den kommunistischen Ländern durfte die Funktionstüchtigkeit dieser Lehre nicht angezweifelt werden.

Und da sind wir wieder bei den Menschenrechten.
Nur in einem Land mit Menschenrechten kann diese Wirtschaftstheorie ergebnisoffen diskutiert und erforscht werden.
Auch mit dem Ergebnis, dass sie komplett oder in Teilen durchaus funktioniert.

-vorstehende Vertreter
Die jeweiligen Parteivorsitzenden und Staatschefs, die schon fast gottgleich verehrt werden und wurden.

Hm... in der DDR war diese Verehrung wohl oftmals eher Schein als Sein.

...und derzeit in Nordkorea? Das hat schon etwas unverkennbar Religiöses.

[Bella]

Buddhismus? Der Ur- oder Hinajana-Buddhismus ist atheistisch. Buddha ist ursprünglich nur einer, der das System der Wiedergeburt erkannt und einen Ausweg daraus gefunden hat. Daneben atheistischen Hinduismus, Daoismus und Konfuzianismus.

Was ist denn atheistischer Hinduismus?
Ansonsten sehe ich das ähnlich wie Humanist. Ob nun ein Gott oder der Glaube an Wiedergeburt, wichtig ist der transzendente Bezug. Und den haben all die von dir angeführten.

Es gibt Hindus, die nur an das Brahman, also die Allseele, glauben. Dieses Brahman ist aber keine Gottesperson.

Ich denke, wir sollten mal die Begriffe klären. Atheismus ist die Ablehnung eines Gottes. Transzendenz ist der Glaube an etwas Übernatürliches.
Atheistische Religionen und spirituelle Vorstellungen glauben durchaus an etwas Transzendentes.

Auch Hindu kann man einfach so werden und einfach wieder austreten.

Hm... ich glaube eigentlich eher nicht. Man hört oft von den Hindus dass man Hindu von Geburt an ist. Auf die Frage ob damit jeder Mensch oder nur die Inder (plus weitere Bevölkerungsgruppen) gemeint sind, wird mal so und mal so beantwortet. Eintritt/Austritt gibt es dort eigentlich nicht.
[/quote]

Eben. Das meinte ich mit meiner Aussage.

[Bella]

nein, es ist einfach so, daß es keinen kausalen zusammenhang zwischen einem "großen wurf" und göttlichkeit gibt. mit atheismus hat das nichts zu tun

wenn du anderer meinung bist, erläutere, leite her und belege diesen angeblichen zusamenhang. die bloße geschmacksäußerung, alles mögliche (wir hatten es ja schon mehrfach mit dem hundehaufen auf dem bürgersteig) als ausdruck von göttlichkeit verstehen zu wollen, ist nichts dergleichen

Du hast recht. Meine Vorstellung ist eine Sache des Glaubens.

[Bella]

Petronius

Die Menschenrechte sind der ethische Überbau für alle Menschen. Egal ob gläubig oder atheistisch.

auch so kann man das nicht sagen. sie sind es für diejenigen, die das so sehen bzw. sich darauf verpflichten - und viele sehen es eben auch anders

es gibt keine "objektive moral", die man allen überstülpen könnte - auch die menschenrechte mußten und müssen verhandelt werden

Das sehe ich ganz anders. Für mich sind Menschenrechte nicht zu verhandeln. Sie sind ein Tabu. Ein Tabu, an dem kein religiöser oder nichtreligiöser Mensch zu rütteln hat.

In der Charta wurden zum erstenmal umfassend die Menschen einander gleichgestellt. Nichts erhebt den einen über den anderen. Nicht Geld, nicht Rasse, nicht Religion, nicht Geschlecht.
Ich (als Frau) bin darauf angewiesen, dass alle Menschen diese Rechte respektieren. Ohne diesen Respekt ist ein Zusammenleben schlicht unmöglich.

Ein Verhandeln über Menschenrechte ist nur möglich, wenn alle Menschen, egal wie reich sie sind, welche Rasse, welche Religion und welches Geschlecht sie haben (um nur einige Kriterien zu nennen) mit am Tisch sitzen. Aber dann hat sich das Verhandeln über Menschenrechte auch schon erledigt. Denn alle müssen an den Verhandlungen beteiligt werden und damit werden die Kriterien der Menschenrechte ja schon automatisch erfüllt und damit anerkannt.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Wir leben in Deutschland deshalb in einem beneideten Menschenrechtssystem, weil das Grundgesetz die Menschenrechtscharta von 1948 zum Vorbild hatte.

Es gibt eine objetive Ethik! Und die ist Pflicht für alle Menschen.
Ich finde es gut und richtig, dass alle Menschen in diesen Rechten geschult werden. Von Kindesbeinen an. Denn es ist für alle überlebenswichtig, dass alle diese Rechte kennen und befolgen.

Ich kann mich noch gut an Diskussionen mit Schariamuslimen erinnern, wo viele Forumsteilnehmer glaubten, Menschenrechte seien zu verhandeln. Eine gruselige Erinnerung.

Jeder der meint, er müsse Schulden vor Gott durch Verstümmelung oder Vernichtung des eigenen Körpers tilgen, kann das auch in Menschenrechtsländern tun. Steinigen kann man sich auch durch einen Sprung vom Hochhaus und Selbstgeißeln ist auch möglich. Nur zum Gesetz kann das nicht werden.
Frauen können sich auch hier den Männern unterwerfen. Aber sie können aus dieser Unterwerfung auch jederzeit aussteigen und haben ein Recht darauf im Beruf, im Erbrecht und vor Gericht als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft anerkannt zu werden.

[Bella]

Bis auf eine, passen alle in ein, immer noch existierendes sekulares System:

-Gemeinschaft
Gemeinschaft der Kommunisten. Vor allem in Kuba, Nordkorea, aber auch überall anders.

-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
Das ist der einzige Punkt, der nicht zu einem sekularen System passt.

-Zeremonien
Kommunistische Massenaufmärsche und Jugendorganisationen mit Ritualen und Uniformen um die Idee des Kommunismus in den Menschen zu festigen.

-gemeinsame Moralvorstellungen
Z.B. Das Ideal der Arbeiter- und Bauernschaft als die wahrhaft moralische Menschengemeinschaft. Gemeinsamer Feind Kapitalismus.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
Sozialistische Wirtschaftwissenschaft. Die wurde und wird in kommunistischen Ländern sicher nicht ergebnisoffen betrieben. Sozialistsiche Propaganda, die weit weit an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert.

-Besitz der alleinigen Wahrheit
Ist ein Kennzeichen des Kommunismus. Eine Wahrheit, der z.B. die Religiös-Gläubigen im Weg standen und die deshalb unterdrückt wurden.

-vorstehende Vertreter
Die jeweiligen Parteivorsitzenden und Staatschefs, die schon fast gottgleich verehrt werden und wurden.

-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
Die kommunistische Lehre durfte und darf (Kuba, Nordkorea) nicht hinterfragt werden.

-Verbote mit Strafen belegt
Stichwort: Mauerbau, Gulag, Pressezensur, Diktatur

und nichts davon hat etwas mit den menschenrechten zu tun - die du doch anscheinend als "religiös" ansiehst

Darum gings hier nicht, sondern um die Merkmale der Religion.

[Ekkard]

Bitte keine Vollquotings, wenn dasselbe mit einem internen (automatischen) Link oder einer kurzen Zusammenfassung erreicht werden kann!

[Bella]

Entschuldige Ekkard, ich werde mich in Zukunft kurz fassen.

Bella

[petronius]

Ich denke, wir sollten mal die Begriffe klären. Atheismus ist die Ablehnung eines Gottes

falsch, und zwar schon etymologisch

das wäre anti-theismus

a-theismus heißt schlicht "ohne gott", also nicht an einen gott zu glauben (denn man kann nicht etwas ablehnen, von dem man ohnehin gar nicht glaubt, daß es überhaupt existiert)

[petronius]

Petronius

Die Menschenrechte sind der ethische Überbau für alle Menschen. Egal ob gläubig oder atheistisch.

auch so kann man das nicht sagen. sie sind es für diejenigen, die das so sehen bzw. sich darauf verpflichten - und viele sehen es eben auch anders

es gibt keine "objektive moral", die man allen überstülpen könnte - auch die menschenrechte mußten und müssen verhandelt werden

Das sehe ich ganz anders. Für mich sind Menschenrechte nicht zu verhandeln

eben - für dich

für andere nicht

weder bist du "alle Menschen" noch kannst du für diese sprechen oder ihnen vorschreiben, was sie zu denken und glauben hätten

Ein Verhandeln über Menschenrechte ist nur möglich, wenn alle Menschen, egal wie reich sie sind, welche Rasse, welche Religion und welches Geschlecht sie haben (um nur einige Kriterien zu nennen) mit am Tisch sitzen. Aber dann hat sich das Verhandeln über Menschenrechte auch schon erledigt. Denn alle müssen an den Verhandlungen beteiligt werden und damit werden die Kriterien der Menschenrechte ja schon automatisch erfüllt und damit anerkannt

wieso das denn?

sicher kann man auch bilateral über die anerkennung der menschenrechtscharta verhandeln. und die verhandlung allein (ob bi- oder multilateral) bedeutet keineswegs eine "automatische erfüllung und anerkennung"

ich verstehe nicht, woraus du diese steile these ableiten möchtest

Es gibt eine objetive Ethik! Und die ist Pflicht für alle Menschen

ach ja?

das sagt wer - und mit welcher autorität?

erzähl das doch mal den chineischen machthabern. ich bin sicher, sie werden sofort ai weiwei die steuerschulden er- und liu xaobo entlassen, wenn eine bella dies dekretiert... o.O

du kannst dich auf den kopf stellen und deine eigene als die objektive und für alle gültige ethik verkünden, es wird nichts bringen - außer vielleicht herzlichem gelächter über deine naive anmaßung

so was wie menschenrechte kannst du nur verhandeln und auf diesem weg versuchen, sie weitestgehend umzusetzen

Ich kann mich noch gut an Diskussionen mit Schariamuslimen erinnern, wo viele Forumsteilnehmer glaubten, Menschenrechte seien zu verhandeln. Eine gruselige Erinnerung

und?

meinst du, sie denen jetzt anders, weil eine bella ihnen ihre eigene selbstgerechtigkeit entgegengehalten hat?

deine überzeugungen sind nur so viel wert, wie du eben auch andere von diesen überzeugen kannst

Steinigen kann man sich auch durch einen Sprung vom Hochhaus und Selbstgeißeln ist auch möglich. Nur zum Gesetz kann das nicht werden

aber selbstverständlich kann es und wird das ja auch

das leben ist kein ponyhof

Frauen können sich auch hier den Männern unterwerfen. Aber sie können aus dieser Unterwerfung auch jederzeit aussteigen und haben ein Recht darauf im Beruf, im Erbrecht und vor Gericht als vollwertige Mitglieder der Gesellschaft anerkannt zu werden.

so?

haben sie?

a priori, überhaupt, überall und immer schon?

na, dann schau dir mal deutsches ehe- und familienrecht vor 40 jahren an. menschenrechtscharta und grundgesetz gabs da schon eine ganze weile, und doch durfte z.b. eine frau nur mit erlaubnis ihres ehemanns einen beruf ausüben

[petronius]

nur damit keine mißverständnisse aufkommen:

auch nach meinem dafürhalten wären die verfaßten menschenrechte eine brauchbare allgemeine und allgemein verbindliche ethik - nur ist es für die allgemeinheit von eher peripherer bedeutung, was ich denke und für gut halte

oder anders gesagt: nur weil ich etwas gut finde, ist das noch kein argument für andere. um zu überzeugen, werde ich argumente vorbringen und in der diskussion bzw. verhandlung verteidigen müssen - nur dann werde ich (vielleicht, hoffentlich) andere überzeugen und sie dazu bringen können, sich ebenfalls auf die menschenrechte zu verpflichten. sie einfach zu dekretieren, wird nicht funktionieren

lassen wir mal das beispiel china beiseite, schauen wir auf einen anderen staat, der sich eher einer konfuzianischen ethik (welche dem individuum keine besonderen rechte einräumt) verpflichtet sieht: singapur. keine rede von demokratie oder menschenrechten nach unserem verständnis - und doch funktioniert dieser staat tadellos, und die bewohner der umliegenden, teils (formal) demokratischen staten blicken neidvoll auf die bürger singapurs

mit welchem argument also könnte man singapur davon überzeugen, daß unser westliches verständnis von demokratie und menschenrechten das "richtige", ja "bessere" ist?

da wirds dann schon schwierig. einfach zu sagen: "das ist aber so!" wird nicht reichen - mit welchem recht also beanspruchen wir die deutungshoheit?

[Bella]

Ich denke, wir sollten mal die Begriffe klären. Atheismus ist die Ablehnung eines Gottes

falsch, und zwar schon etymologisch

das wäre anti-theismus

a-theismus heißt schlicht "ohne gott", also nicht an einen gott zu glauben (denn man kann nicht etwas ablehnen, von dem man ohnehin gar nicht glaubt, daß es überhaupt existiert)

Du hast Recht. Aber das ändert nichts an der Tatsache, dass es Religionen ohne Gott gibt. Eben a-theistisch.