an welche religion glaubt ihr ?

[Bella]

...
Ich gebe dir jedoch insofern Recht, dass die Hinwendung zu "weltlichen Richtlinien" (wie der Menschenrechten) durchaus religiösen Charakter haben kann, und von Menschen durch ihr Bestehen bereits als (absolut) richtig und wahr anerkannt werden kann. Sozusagn eine konstante, nicht hinterfragbare Größe.

Das sehe ich in sofern genauso, als diese 30 Artikel einen Status quo darstellen. Diese Artikel formulieren ein Tabu. Eine art Sockel, der menschliches Miteinander erst möglich macht. Allerdings ist es immer möglich, diese Regeln zu verfeinern. Z.B. die modernen Erkenntnisse zur Sexualität einfließen zu lassen (Homosexualität, Transsexualität oder Zwittersexualität).

Ich bin mir aber auch darüber im Klaren, dass die Charta ein Ideal postuliert, dass man immer anstreben sollte, aber nicht immer sofort verwirklichen kann. Das Recht auf Arbeit z.B. ist ein wahrhaft anzustrebendes Ideal, kann aber, je nach Arbeitsmarktlage, nicht immer umgesetzt werden.

Da sind sich Menschenrechte und religiöse Gebote und Gesetze sehr ähnlich. Z.B. "du sollst nicht töten". Das ist ein gutes Ziel, allerdings stellt sich die Frage, ob ich mich erschlagen lassen soll, wenn z.B. ein Nazideutschland versucht die Welt zu erobern.

So wird es immer ein Spannungsfeld geben. Wir streben diese Ideale an, aber wir werden auch immer mal wieder davon abweichen. Das ist nunmal die Realität auf diesem Planeten.

[Bella]

Die große Zeit der göttlich gewollten Mitmenschlichkeit war nicht vor 2500 Jahren, vor 2000 Jahren, vor 1400 Jahren oder vor 500 Jahren, sondern sie war vor 59 Jahren. 1948.
Es kann natürlich jederzeit wieder Verbesserungen geben, immer wieder neu einen großen Wurf der Mitmenschlichkeit.

Und es scheint, dass es leider auch jederzeit wieder Verschlechterungen geben kann.
MMn. hat die Zeit von 1933-1945 der Menschheit ein Bild aufgedrückt, welches eindeutig zeigt, dass der Mensch zu allem fähig ist und eine positive Entwicklung keine Garantie für auch eine generell positive Entwicklung der menschlichen Vernunft ist.
Hannah Arendt schreibt hierzu in ihrem Buch "Über das Böse" sinngemäß, dass dieses "Ereigniss" dem Menschen endgültig die Illusion genommen hat im Grunde seines Herzens sei dieser doch gut (wenn auch manchmal fehlgeleitet).

Für mich ist der Mensch gut.
Sein Denken, seine Ideale können göttlicher Natur sein. Wenn wir Ideale wie die Menschenrechte entwerfen gehen wir über unsere irdische Realität hinaus.
Lt. des Cheyenne Hyemeyohsts Storm existierten die Menschen vor ihrer Geburt als eine Art Engel:

aus "Sieben Pfeile" von Hyemeyohsts Storm:

Der Sonnentänzer glaubt, dass jeder Mensch ein einzigartiges lebendiges Medizinrad ist, unvorstellbar gewaltig, das in seiner Macht eingeschränkt und auf diese Erde gesetzt wurde, um zu berühren, zu erleben und zu lernen.

Die sechs Großväter lehrten mich, dass jeder Mann, jede Frau und jedes Kind einmal eine lebendige Macht war, die irgendwo in Raum und Zeit existierte.
Diese Mächte hatten keine Gestalt, aber Bewusstsein. Sie waren lebendig.
Jede Macht besaß grenzenlose Energie und Schönheit. Diese lebenden Medizinräder waren fast zu allem fähig. Sie waren schön und vollkommen in jeder Hinsicht,
außer einer: Sie hatten kein Verständnis für die Begrenzung, keine Erfahrung der Substanz.

Diese Wesen waren nichts als Energie des Geistes, ohne Körper und ohne Herz.
Sie wurden auf diese Erde gesetzt, damit sie durch die Berührung die Dinge des Herzens lernen mochten.


...was also den Menschen schlecht macht ist die Begrenzungen mit denen er leben muss:
Die Begrenzungen des Lebens machen uns verletzlich und wir bemühen uns immer den Verletzungen zu entgehen. Wir wollen nicht sterben und nicht leiden. Wir wollen anerkannt und geliebt werden. Wo immer der Mensch eine Möglichkeit sieht, seinem Leiden und Sterben, und dem Leiden und Sterben seiner Kinder, Angehörigen, seinem Volk oder seiner Mitgläubigen entgegen zu treten, wird er es tun.

Begrenztheit führt zu Konflikten. Wo ich wohne, wird niemand anderes sein Haus bauen können, meinen Arbeitsplatz wird kein anderer einnehmen können, mein Brot wird kein anderer essen können.

Um zum 2. Weltkrieg zu kommen:
Dieser Krieg entstand nicht aus dem Nichts. Seine Wurzel war Hunger, Elend und Angst.
Wenn sie die Begrenztheit erdrückt, sie von diesem Planeten zu fegen droht, laufen die meisten Menschen hinter dem "Führer" her, der ihnen die Befreiung vom Leid und eine glorreiche Zukunft verspricht.

Untergang des Fährschiffes Estonia:
Im Augenblick höchster Not wird der Mensch zur Überlebensmaschine. Um hinterher unter diesem Verhalten ein lebenlang zu leiden. Viele können sich nicht erklären, warum sie damals über andere hinweggeklettert sind, warum sie andere weggestoßen haben.


Es ist die Begrenztheit des Lebens. Das Leben ist leidvoll und lebensgefährlich.
Aber es bringt uns auch Liebe, Mitgefühl, Mit-Leid, Verantwortungsbewußtsein. Diese Begrenztheit läßt uns auch herzlicher werden. Sie macht aus Menschen Teamworker. Sie macht aus kalten Engeln warmblütige, liebende Wesen.

Zur Erfahrung der Substanz gehören sowohl Hass als auch Liebe. Und das Streben gegen den Hass und für mehr Liebe.

[Bella]

So ist die Menschenrechtscharta zunächst einmal keine religiöse Literatur. Aber da sie nach meinem Dafürhalten das Beste ist, was es an Regel für die Menschen gibt, ist sie für mich der große Wurf in Sachen Mitmenschlichkeit. Sie ist darum durchaus auch göttlich

dein "darum" impliziert einen kausalen zusammenhang, welcher schlichtweg nicht gegeben ist

was auch immer du als "göttlich" zu bezeichnen beliebst, ist allein deine geschmacksentscheidung, aber nicht irgendwoher folgerichtig abzuleiten

Aus atheistischer Sicht hast du recht.

[Bella]

Ich sehe keinen Sinn darin, jede säkulare Moralbasis generell als religiöses Glaubenssystem umzudeuten.
Von religiösem Glaube ist das weit entfernt.
Spinnt man den Gedanke weiter, müsste man jegliche Moralbasis als religiös ansehen; was offenbar nicht der Fall ist. Es fehlt die transzendente Entität dahinter.

Warum so eingleisig. Es ist doch vollkommen ok, dass du die Menschenrechte als sekulare Errungenschaft siehst und ich als spirituelle. Das Wort "Religion" allein ist hier eher fehl am Platz. Es geht nicht nur um Religionen, sondern auch um allgemeine Spiritualität.
Es geht mir nicht darum, die Menschenrechte für Religionen zu vereinnahmen, ich schreibe nur, wie ich es verstehe.

Wenn man darüber nachdenkt, wer alles an der Charta mitgearbeitet hat, so kann man sicher feststellen, dass auch gläubige Christen, die ihr Handeln in der Nachfolge Jesu sahen, an der Charta mitgearbeitet haben. Im Idealfall haben Gläubige und Atheisten an etwas gearbeitet, was für alle gültig sein sollte.

Die Menschenrechte sind der ethische Überbau für alle Menschen. Egal ob gläubig oder atheistisch.

[humanist]

@Bella
Ich hab dich schon verstanden. Ich bezog mich eher auf andere Kommentare.

Nur weil du den Begriff Religiosität weiter spannst, macht es das nicht weniger unsinnig.

Was ist daran denn unsinnig ?

Wie würdest du denn Religiosität definieren ?

Ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten und zur Menschenwürde wirklich so weit entfernt von religiösen Bekenntnissen ?

Nun, manch ein Atheist bezeichnet den Kommunismus (der Nationalsozialismus war mehrheitlich christlich) als pseudoreligiös, um sich zu verteidigen, wenn der Gläubige die Karte mit den atheistischen Regimen ausspielt.
Es hat jedoch nichts direkt mit Atheismus zu tun. Aus dem Atheismus lassen sich keine Wertvorstellungen ableiten. Genauso gut gibt es atheistische Humanisten, wie es auch christliche Humanisten gibt.

Ich ginge also nicht soweit, politische Systeme oder säkulare Weltanschauungen als religiös einzustufen und halte mich an die klassische Bedeutung.

[Mustafa]

Was ist daran denn unsinnig ?

Wie würdest du denn Religiosität definieren ?

Ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten und zur Menschenwürde wirklich so weit entfernt von religiösen Bekenntnissen ?

Nun, manch ein Atheist bezeichnet den Kommunismus (der Nationalsozialismus war mehrheitlich christlich) als pseudoreligiös, um sich zu verteidigen, wenn der Gläubige die Karte mit den atheistischen Regimen ausspielt.
Es hat jedoch nichts direkt mit Atheismus zu tun. Aus dem Atheismus lassen sich keine Wertvorstellungen ableiten. Genauso gut gibt es atheistische Humanisten, wie es auch christliche Humanisten gibt.

Ich ginge also nicht soweit, politische Systeme oder säkulare Weltanschauungen als religiös einzustufen und halte mich an die klassische Bedeutung.

Mir geht es wie gesagt gerade eben nicht um die Diskussion Atheismus vs. Religion, und schon gar nicht um das Ausspielen irgendwelcher Karten.

Ich sehe nur, dass es Glaubensmechanismen auch außerhalb "der Religion" gibt.

Mir scheint es nur ein atheistischer Reflex zu sein, sich gegen jeden Begriff zu sträuben, der einen irgendwie in die Nähe der "Religiösen" bringen könnte. *g*

[humanist]

Ich wollte mit dem Beispiel nur meine Position herleiten. Was nicht religiös ist, muss nicht als solches bezeichnet werden.

Du stellst die Behauptung auf, säkulare Weltanschauungen seien ebenso religiös. Dann zeige doch bitte die religiösen Charakteristika an ihnen auf.
Glaube im Sinne von faith oder belief?
Es ist eine beliebte Masche, ungläubige Moralsysteme als religiös zu etikettieren, um sagen zu können "ihr seid auch nur Gläubige".

[Ekkard]

Dasselbe Problem tritt andauernd auf: Mit "Glaube" wird z. B. im Protestantismus das Vertrauen in gesellschaftliche Wertesysteme verstanden - gewissermaßen die innerste Überzeugung, die auch atheistische Überzeugungen einschließt -, im römisch-katholischen Bereicht aber nur das, was die Kirche als Glaube definiert und lehrt, wohl unterschieden von der "innersten Überzeugung" (so in einer der letzten Enzykliken; wer's genauer weiß, kann sie ja angeben). Die Diskrepanz ist also kein böser Wille oder "beliebte Masche", sondern eine existierende Begriffsverschiebung in verschiedenen gesellschaftlichen Gruppierungen (hier nur 2 Beispiele; beim Islam wird es wieder etwas anders sein).

Ich könnte durchaus mit der katholischen (auf Transzendenz und Lehre beruhenden) Auffassung von "Glaube" leben und alle anderen Grundüberzeugungen - auch die des einzelnen Katholiken - als "Weltanschauung" bezeichnen.

[humanist]

Dasselbe Problem tritt andauernd auf: Mit "Glaube" wird z. B. im Protestantismus das Vertrauen in gesellschaftliche Wertesysteme verstanden - gewissermaßen die innerste Überzeugung, die auch atheistische Überzeugungen einschließt...

Mit Glaube im Sinne von belief könnte ich mich anfreunden. So wie du glaubst, dass Morgen die Sonne aufgeht. Es fehlt schlicht das transzendente Element.

Muss mir wohl bald einen neuen Avatar zulegen ^^

[Mustafa]

Dann zeige doch bitte die religiösen Charakteristika an ihnen auf.

Das habe ich doch anhand des Beispieles mit der Menschenwürde bereits.

Auch habe ich dich gefragt :

"Wie würdest du denn Religiosität definieren ?

Ist das Bekenntnis zu den Menschenrechten und zur Menschenwürde wirklich so weit entfernt von religiösen Bekenntnissen ? "

Wo siehst du denn nun die Unterschiede ?

Auch bei der Menschenwürde wird etwas "Transzendentes", also weder empirisch noch sonstwie nachweisbares, als geglaubte Tatsache hingestellt, weil es Ausdruck eines Menschenbildes und einer moralischen Haltung ist.

[humanist]

In Ordnung, du hast geschrieben:

Allein schon das Bekenntnis zu den Menschenrechten ist im Grunde genommen ein religiöser Akt.
Die Menschenwürde daraufhin als unantastbar zu definieren nicht weit entfernt von einer Heiligsprechung.
...
Die transzendente Entität ist hier doch die Menschenwürde.
...
Für mich besteht das Wesentliche an Religion aus "Glauben und Vertrauen".

Befinden wir uns immer noch im Bereich von belief, etwas für wahr halten.
Ich halte die Menschenrechte für richtig, da sie auf ein maximiertes Gesamtwohlbefinden abzielen.
Ein religiöser Akt kann nur in einer Religion stattfinden. Dazu müsstest du alle restlichen Charakteristika einer Religion aufzeigen. Und da fehlt u.a. faith.

[humanist]

Eine unvollständige Auflistung, was ich zu einer Religion zähle:
-Gemeinschaft
-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
-Zeremonien
-gemeinsame Moralvorstellungen
-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
-Besitz der alleinigen Wahrheit
-vorstehende Vertreter
-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
-Verbote mit Strafen belegt

Jetzt musst du diese Aspekte an säkularen Vorstellungen nachweisen.

Mit Biegen und Brechen kannst du vielleicht vier Nachweisen. Die Schnittmenge moralischer Systeme.

[Mustafa]

Eine unvollständige Auflistung, was ich zu einer Religion zähle:
-Gemeinschaft
-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
-Zeremonien
-gemeinsame Moralvorstellungen
-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
-Besitz der alleinigen Wahrheit
-vorstehende Vertreter
-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
-Verbote mit Strafen belegt

Jetzt musst du diese Aspekte an säkularen Vorstellungen nachweisen.

Warum muss ich das ?

Erstmal teile ich deine Vorstellung von Religion nicht, und außerdem sehe ich da keinen Zusammenhang zu meiner Aussage zur Ähnlichkeit bestimmter Bekenntnisse.

[humanist]

Warum muss ich das ?

Weil du die kühne Behauptung in den Raum stellst. Darum ist es an dir.

Erstmal teile ich deine Vorstellung von Religion nicht,

Ich halte mich an die allgemeine Definition von Religion. Kannst du gerne nachlesen. Nur für dich ist alles Religion.

und außerdem sehe ich da keinen Zusammenhang zu meiner Aussage zur Ähnlichkeit bestimmter Bekenntnisse.

Hab dir deine Fragen beantwortet.

[Bella]

Eine unvollständige Auflistung, was ich zu einer Religion zähle:
-Gemeinschaft
-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
-Zeremonien
-gemeinsame Moralvorstellungen
-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
-Besitz der alleinigen Wahrheit
-vorstehende Vertreter
-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
-Verbote mit Strafen belegt

Jetzt musst du diese Aspekte an säkularen Vorstellungen nachweisen.

Mit Biegen und Brechen kannst du vielleicht vier Nachweisen. Die Schnittmenge moralischer Systeme.

Bis auf eine, passen alle in ein, immer noch existierendes sekulares System:

-Gemeinschaft
Gemeinschaft der Kommunisten. Vor allem in Kuba, Nordkorea, aber auch überall anders.

-gemeinsamer Glaube an eine höhere, intelligente Macht
Das ist der einzige Punkt, der nicht zu einem sekularen System passt.

-Zeremonien
Kommunistische Massenaufmärsche und Jugendorganisationen mit Ritualen und Uniformen um die Idee des Kommunismus in den Menschen zu festigen.

-gemeinsame Moralvorstellungen
Z.B. Das Ideal der Arbeiter- und Bauernschaft als die wahrhaft moralische Menschengemeinschaft. Gemeinsamer Feind Kapitalismus.

-gemeinsame Quelle, die wissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht
Sozialistische Wirtschaftwissenschaft. Die wurde und wird in kommunistischen Ländern sicher nicht ergebnisoffen betrieben. Sozialistsiche Propaganda, die weit weit an der Wirklichkeit vorbeiargumentiert.

-Besitz der alleinigen Wahrheit
Ist ein Kennzeichen des Kommunismus. Eine Wahrheit, der z.B. die Religiös-Gläubigen im Weg standen und die deshalb unterdrückt wurden.

-vorstehende Vertreter
Die jeweiligen Parteivorsitzenden und Staatschefs, die schon fast gottgleich verehrt werden und wurden.

-un-hinterfragbare/veränderliche Annahmen
Die kommunistische Lehre durfte und darf (Kuba, Nordkorea) nicht hinterfragt werden.

-Verbote mit Strafen belegt
Stichwort: Mauerbau, Gulag, Pressezensur, Diktatur


Ich würde deinen Begriff "belief" als Überbau für menschlichen Fundamentalismus und Despotismus sehen. "Belief" müssen alle leisten, die einem Glaubenssystem unterworfen werden. Wobei es religiöse und sekulare Glaubenssysteme gibt.