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Pantheismus in der Bibel ?
#16
Nun gut , Ermahnungen gab es mit Sicherheit . Und zwar von einem "Gott" zum anderen .
Auch im Polytheismus werden nicht alle Gottheiten gleich verehrt.
Da gibt es durchaus auch Spezialisierungen auf einen Gott , der (für den jeweils Gläubigen) über den anderen steht .

Bestrebungen , den eigenen Lieblingsgott als alleinigen dastehen zu lassen , sind da auch nicht weit weg.
Vor allem nicht , wenn auch politische Themen mitspielen.
Aber das haben wir ja bereits in der Diskussion über Aton erläutert .

Ich weiß nicht , ob Aton in dieser Hinsicht Vorbild für Israel war , einen Gott über alle anderen zu stellen , aber eine ähnliche Entwicklung sehe ich da schon . Aus einem polytheistischen System heraus entwickeln sich bestimmte konkurrierende Kulte , von denen es ein Kult letztendlich schafft zu dominieren , und die anderen als falsch dastehen zu lassen .
Sowas hing sicherlich auch mit der Macht und den finanziellen Mitteln der jeweiligen Kulte zusammen . Vor allem auch mit der Frage nach der Einstellung des Herrschers .

Durch die Gefangenschaft Israels hat sich dann natürlich alles geändert , und irgendeine geistige Elite hat dann den JHWH-Kult zum einzig wahren erklärt , und die neuen religiösen Einflüsse ,die von einem "Messias" sprachen so verarbeitet , daß da ein Messias kommen wird , der Israel wieder befreit...

Dieser Messias - Gedanke wurde dann wieder weitergesponnen , und hat zum Christentum geführt ...
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#17
Mich interessiert an dieser Sache nicht hauptsächlich, wie das äußerlich abgelaufen ist. Das kann ich mir schon vorstellen, und das steht so auch in den Büchern über die Entwicklung der Religionen.

Was aber da nicht steht - jedenfalls ist es mir noch nicht begegnet -, wie denn das nicht-dualistische Denken konkret aussieht bzw. damals aussah. Wir alle sind dermaßen von dem dualistischen Denken geprägt, dass man ja gar nicht rankommt, oder kaum rankommt an das Gegenteil davon. Alles zerfällt uns in Gegensätze. Wenn es nicht das Tao gäbe oder das Zen, gäbe es kaum eine Möglichkeit, dafür mal Beispiele zu finden. Obwohl auch im Christentum dafür Beispiele existieren, keine Frage. Aber die Frage lautet ja hier, ob es dafür Beispiele in der Bibel gibt. Und wenn es stimmt, dass das dualistische Denken der jüdischen Auffassung einmal wesensfremd war und der Satan nicht von Gott getrennt war - dann ist das doch immerhin eine halbe Revolution. Mich würde interessieren, ob da irgendwie die Spurensuche (im AT) so weit vorangekommen ist, dass da die konkrete Mentalität irgendwie fassbar geworden ist. Verschiedene Götter oder Gottheiten sind ja nicht die direkten Vorläufer zu einer Gottesvorstellung, in der das Böse und das Gute nicht getrennt ist. Oder doch? Scheint mir erst mal nicht so.
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#18
Karla schrieb:Verschiedene Götter oder Gottheiten sind ja nicht die direkten Vorläufer zu einer Gottesvorstellung, in der das Böse und das Gute nicht getrennt ist. Oder doch? Scheint mir erst mal nicht so.

Doch. Verschiedene Götter erscheinen als Persönlichkeiten ,die gute Seiten haben , aber die auch pure Hass-Eifersuchts,etc. - Gefühle haben können (der Bibelgott ist wohl Beispiel genug *g*), und auf diese weise das "Böse" in die Welt bringen .
Nur wird das "Böse" halt nicht als absolute Kraft begriffen , die nur böses will.

Aus menschlichen Erfahrungen , und Erfahrungen mit der Natur , die mal freundlich ,und mal grausam ist , wurden Gottheiten entwickelt ,die eben solche Charaktereigenschaften haben .

Der Dualismus ist eigentlich nur eine rein philosophische Überlegung .

Nicht umsonst bezog sich übrigens Nietzsche auf Zarathustra als denjenigen , der das große Dilemma ins Leben rief ... der aber auch die Überwindung des Dilemmas voraussagte ...
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#19
Hi :)
Zitat:Was aber da nicht steht - jedenfalls ist es mir noch nicht begegnet -, wie denn das nicht-dualistische Denken konkret aussieht bzw. damals aussah. Wir alle sind dermaßen von dem dualistischen Denken geprägt, dass man ja gar nicht rankommt, oder kaum rankommt an das Gegenteil davon.
Bei Adam hab ich ueberlegt, bevor er vom Baum der Erkenntnis gut / boese ass, ging er herum, beobachtete, differenzierte und beschrieb es sich vergleichend, ohne es zu "beurteilen", anhand dessen, dass er feststellte, er habe "keine Hilfe, die ihm entspreche".
Seitdem sitzt es nun im Menschen drin, Urteile faellen zu "muessen".
Unsere Annaeherung, die von G0TT aus ging, war eher "Stimme", nicht die Benennung, ob Abraham hier sagte "El Roi" oder dort "EL Schaddai" - das ist nicht gleich Polytheismus, sondern das an dem Ort Beruehrte war "stimmig" zu dem was in ihm anklang, in Momenten, wo er formuliert spuerte, was er soll z.B."Lekh Lekha ..." ("Mach dich auf den Weg und komm...") Meine Mutter hatte im Lauf des Lebens viele Moeglichkeiten, sie zu nennen, aber waere die Tuer zugefallen, und sie klopft, damit ich aufmache und ich frage "Wer ist da denn?" wuerde sie etwas ueberrascht ausrufen: "Na ich, nu mach schon, mir ist die Tuer zugefallen." Da "stimmt" was und ich weiss, sie ist es. - So aehnlich, als Moses schon etliches mit G0TT besprochen hatte, da fragt er ploetzlich "Wer - soll ich den Israeliten sagen - hat mit mir gesprochen?" - da kommt auch so eine leicht auflachende Antwort "Na, ich!"
Daher kann ich mir nicht vorstellen, das ein Nietzsche'scher Zarathustra (der an sich nichts mit dem pers. Zarathustra zu tun hatte) so unbefangen denken konnte.
Biblisch ist G0TT nie Dual 1 von 2, mit etwas gleich gross Dunklem-Boesem, das waere ja Person, ein Der und noch ein Der. Es gab keinen Anlass, IHN sich fuer uns zu beschreiben, das waere doch so, dass ich mich distanziere und IHN als Objekt analysiere - es waere kein guter Zugang zu jemand, Den ich lieben lernte als vertrautestem "Dabei"-Seiendem. ER gesellte sich eher unauffaellig zu uns Menschen hinzu.
Ich darf Sein Du sein, das hat urspruenglich wohl auch unsern Vaetern genuegt. Es war ohne Angst vor IHM, deshalb, das kommt mir auch am alten Aegypten so vor: es gab das Unterscheiden, fuer die Erkenntnis Ausdifferenzieren, wie "hie Lichtung" - dort "Wald", wobei keins davon gut oder boese ist.
Diese Erkenntnis-Paare gibt es haufenweise, Basis jedes Wortschatzes:
INN und YANG sind 2 Realisierungen an 1 TAO. Juedisch wuerde man sagen: Beispiel: "Tag" (24 Std, TAO in diesem Ding) erkennen wir an "Nacht" (dunkel, INN), "Tag" (hell, YANG) - dadurch dass wir es differenzieren, ob am Dunkel-Gegenteil oder am Licht (Tag-Selbst), sind Tage zaehlbar.
Trotzdem sind "gut und boese" Gegenteile, und es gibt sie, der Oberbegriff (Gesamt der Kategorie) davon ist das Gute, u.die Einzelheit, die uns das Gute erst schaetzenswert macht, ist das erlebte Boese. Es einfach zu leugnen und fuer "in Wahrheit Einerlei" zu erklaeren, macht's wischi-waschi und ist im Grunde nachher nur beaengstigend.
Es waere der Rueckschritt, im Dunklen den Mund aufzumachen und irgendwas zu grapschen und zu essen, weil es ja nichts Boeses mehr gibt, nachdem ich das Wort dafuer leugnete, es wird trotzdem Ungeniessbares sein koennen, was ich dann erwischt hab.
Die Saetze von Jesus so zu zerspielen, find ich nicht erkenntnis-foerdernd - wischi-waschi hat er damit in Augen seiner Zeitgenossen nicht mitgeteilt. Man haette sich das keine 3 Tage lang angehoert. Jeder Satz hatte doch seinen Zusammenhang in der Situation.
mfG WiT :)
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#20
Hallo WiTaimre,

ich freue mich auch, dass Du hier wieder mitschreibst.


(30-07-2011, 22:59)WiTaimre schrieb:
Zitat:Was aber da nicht steht - jedenfalls ist es mir noch nicht begegnet -, wie denn das nicht-dualistische Denken konkret aussieht bzw. damals aussah. Wir alle sind dermaßen von dem dualistischen Denken geprägt, dass man ja gar nicht rankommt, oder kaum rankommt an das Gegenteil davon.
Bei Adam hab ich ueberlegt, bevor er vom Baum der Erkenntnis gut / boese ass, ging er herum, beobachtete, differenzierte und beschrieb es sich vergleichend, ohne es zu "beurteilen"


Mit dem, was Du schreibst, gehst Du sozusagen "rein" in die Erzählung und führst sie weiter.

Ich halte es für möglich, dass ein reines Wahrnehmen, Beobachten, Registrieren, Differenzieren, Vergleichen ohne Beurteilung eine nicht-dualistische Tätigkeit ist.
Im Grunde hast Du das Leitbild der Wissenschaft beschrieben.


(30-07-2011, 22:59)WiTaimre schrieb: Seitdem sitzt es nun im Menschen drin, Urteile faellen zu "muessen".


Ich denke, Du sprichst noch immer im Bild. Denn das Urteilen sitzt nicht darum in uns drin, weil damit mal jemand angefangen hat und das zur Erbmasse wurde, sondern es ist unsere mentale Struktur.
Wie sie entstanden ist und wie sie zu verändern ist, das würde jetzt zu weit führen.

Was Du weiter schreibst. um nahe zu bringen, was nicht-dualistisch ist - die Mutter, die lachend sagt "na ich", - das mag ich nicht einmal in die Zitatfunktion tun, um es nicht zu verletzen: ich verstehe es, glaube ich.

Auf "Gott" wende ich es nicht an, aber dass hier das Unverdinglichte gemeint sein muss, das verstehe ich.
Ich finde es sauschwer, nicht zu verdinglichen. Und aus dem Verdinglichen kommt das Urteilen, ja.


(30-07-2011, 22:59)WiTaimre schrieb: Ich darf Sein Du sein, das hat urspruenglich wohl auch unsern Vaetern genuegt. Es war ohne Angst vor IHM, deshalb, das kommt mir auch am alten Aegypten so vor: es gab das Unterscheiden, fuer die Erkenntnis Ausdifferenzieren, wie "hie Lichtung" - dort "Wald", wobei keins davon gut oder boese ist.


Ja. Das ist der Punkt. Aber das hat Nietzsches Zarahustra schon so ähnlich gesagt. Das war Nietzsches Kritik am Christentum. Mir fällt leider das Zitat dazu, das mir auf der Zunge liegt, nicht ein, nicht einmal so, dass ich danach googeln kann. Aber sinngemäß: 'Sag nicht, dass es böse ist; sag, dass es anders ist.'


(30-07-2011, 22:59)WiTaimre schrieb: Trotzdem sind "gut und boese" Gegenteile, und es gibt sie, der Oberbegriff (Gesamt der Kategorie) davon ist das Gute, u.die Einzelheit, die uns das Gute erst schaetzenswert macht, ist das erlebte Boese. Es einfach zu leugnen und fuer "in Wahrheit Einerlei" zu erklaeren, macht's wischi-waschi und ist im Grunde nachher nur beaengstigend.


Hier sind wir verschiedener Meinung. Es wird kein Wischi-Waschi draus. Es wird auch kein Einerlei daraus, das Unterscheiden und Differenzieren bleibt ja. Das Gute ist auch nicht der Oberbegriff von Gut und Böse, das wäre ein Versuch, durch Begriffssalat das Böse irgendwie noch reinzukriegen.

Ich brech hier ab, weil mir das im Moment alles zu komplex wird.
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