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Ursprung des Judentums und des Christentums
#1
Hallo!
Gleich zu meinem Einstieg, werde ich euch eine Interessante und sehr Originelle Geschichte erzählen.

Meine Hypothese ist, dass die Grundzüge der Jüdischen Religion keine eigenständige Entwicklung sind, sondern von den alten Ägyptern übernommen wurden. Der beste Beleg ist, die am Anfang des Buches Hesekiel vorkommende Beschreibung vom Thron Gottes, die sich auch in der Offenbarung wiederholt. Dort ist nämlich der Thron Gottes umgeben von einem Menschen, einem Adler, einem Löwen und einem Stier. Wenn man sich dafür interessiert welche Götter die Ägypter in ihrer Frühzeit anbeteten, in der Zeit 3.500 vor Christus bis 3.000 vor Christus. Dann liest man, so steht es zu mindestens im Grossen Ploetz, einer Enzyklopädie der Weltgeschichte, dass die Ägypter vorwiegend die folgenden Tiere anbeteten: Den Falken, der ja sehr verwandt mit einem Adler ist, die Kuh oder den Stier, die ja beide zur selben Gattung gehören, und den Löwen. Die Ägypter verehrten und beteten später auch andere Tiere an, wie beispielsweise die Katzen, oder das Krokodil, aber anfangs in ihrer Frühzeit beteten sie nur diese drei Tiere an, Löwe, Falke, und Stier beziehungsweise die Kuh.

Das ist Interessant, und noch interessanter ist die folgende Geschichte, die der wohl bekannteste Ägyptische Mythos ist. Die Geschichte handelt von Osiris, Seth, Isis und Horus, dieser Mythos wird einigen wahrscheinlich bekannt sein, für die, die ihn nicht kennen werde ich ihn wiederholen. Osiris war ein Gott oder ein König von Ägypten, seine Frau hieß Isis. Osiris hatte einen Bruder der hieß Seth er ist der Ägyptische Gott des Bösen, sein Zeichen ist die Schlange, und in der Bibel steht die Schlange immer für den Teufel. Seth lebte in der Verbannung, als Seth aus der Verbannung zurück kam, bastelte er eine wunderschöne Kiste, wie sie davor noch niemand gesehen hatte, zu seinem Bruder sagte er, dass dem, der in die Kiste hinein steigt etwas ganz besonderes widerfahren würde. Osiris war natürlich so blöd und stieg in die Kiste, Seth nahm daraufhin die Kiste und versenkte sie im Nil, Isis war es dann die, die Kiste wieder aus dem Nil hervorholte. Darüber wurde Seth so wütend, dass er Osiris in 13 Teile zerstückelte, die Teile des Osiris nahm Seth dann und ließ sie über die ganze Wellt verteilen, und stellte sie auch unter schwere Bewachung. Daraufhin suchte Isis die 13 Teile ihres Mannes unter großen Gefahren wieder zusammen, fand allerdings nur 12 Teile ihres Mannes, der Penis ihres Mannes fehlte. Dann setzte Isis die 12 Teile zusammen und ersetzte den Penis durch ein Stück Holz oder durch ihre Magie, anschließend veranstaltete Isis die Begräbniszeremonien so, dass Osiris in der Wellt der Toten als König herrschen konnte. Dann kam Horus sein Zeichen ist der Falke, Horus führte Krieg gegen Seth und besiegte diesen schließlich auch, Horus verlor dabei ein Auge, und Seth einen Hoden. Daraufhin herrschte Horus über den Oberen und den Unteren Nil, während Seth die Wüste überlassen wurde, die so unfruchtbar wie er selbst war.

In dieser Geschichte über Osiris sind die Zahlen 12 und 13 von Bedeutung, die Zahlen 12 und 13 haben aber auch in der Bibel eine sehr große Bedeutung, und zwar gleich in zwei unterschiedlichen Geschichten. Die erste Geschichte ist, die Geschichte von Jakob und seinen 12 Söhnen, von denen es Josef war der wegen seines Größenwahns und dem Neid seiner 12 Brüder nach Ägypten verkauft wurde. Die zweite Geschichte ist, die Geschichte über Jesus und seine 12 Jünger, von denen Judas derjenige war, der Jesus verriet. Meiner Meinung nach hat Jesus sich keineswegs Zufällig 12 Jünger ausgesucht, jeder der 12 Jünger stand für einen der 12 Stämme Israels. In allen drei Geschichten gibt es 13 Teile von denen ein Teil verloren ging. Sehr Interessant ist natürlich auch, der Name Isis, Isis erinnert ein wenig an den Namen Jesus, nur dass Jesus ein Mann und Isis eine Frau war, auf Arabisch heißt Jesus im übrigen Isa.

Ein weiterer Beleg dafür dass, die Grundlagen des Judentums aus Ägypten stammen ist, dass der Schreiber, der ersten Jüdischen Glaubens Bücher, und auch des Buches Genesis, des Buches in dem die Geschichte über Jakob und seine 12 Söhne steht, Moses war. Moses wuchs als Ägyptischer Prinz auf, ob Moses nun wirklich von Geburt an Jude, war oder ob er das nur Vorgab um auf diese Weise, Ägyptisches Geheimwissen in verschlüsselter Form weiter zu geben ist zunächst zweitrangig. Als Ägyptischer Prinz hatte Moses, wenn es so etwas wie ein Ägyptisches Geheimwissen gab, jedenfalls die besten Vorraussetzungen davon zu erfahren. Sehr interessant und hier sollte man wirklich aufpassen, ist natürlich dass, die Juden als Zeichen ihres Bundes mit Gott die Beschneidung haben, bei der die Vorhaut vom Penis entfernt wird. Wenn die Beschneidung nicht im Jüdischen Glauben enthalten wäre und noch dazu so eine wichtige Bedeutung hätte, dann könnte man meinen die Parallelen zwischen der Geschichte über Osiris und die über die 12 Stämme Israels oder die über Jesus wären Zufall um einen Zusammenhang zwischen den 13 Stücken einer Leiche und 13 Personen, oder 12 Stämmen zu sehen braucht man schon sehr viel Phantasie, aber so wie Osiris nicht den Penis ihres Mannes finden konnte so wird bei den Juden die Vorhaut vom Penis entfernt. Ich glaube wenn man dieses kleine Detail in Betracht zieht, dann fällt es nur noch sehr schwer von Zufall zu sprechen.

Es ist so, dass ich ein Buch über die Bibel geschrieben habe, das Buch hat zwei Schwerpunkte, der erste sind Biblische Prophezeiungen und der zweite ist eine Kritik am Christentum. Das Buch ist wirklich eine Fundgrube an neuen Ideen über das Christentum, die Geschichte die ich oben erzählt habe ist eine der Interessantesten Geschichten daraus, aber es gibt in dem Buch weitere solcher Interessanter Ideen. Ich bin heute pünktlich zum Jahreswechsel fertig mit dem Buch geworden, ich habe dass Buch zwar noch nicht überarbeitet, wenn ihr es lesen wollt schickt mir eine E-Mail an roterkeiler@web.de und ich schicke euch das Buch per E-mail zu. Ich kann euch nicht die Erlaubnis geben, das Buch an dritte weiter zu geben, da ich vor habe es über einen Velag Drucken zu lassen aber ihr könnt gern Passagen daraus zitieren und darüber diskutieren.

Das nächste Monat werde ich im Forum bleiben und euch rede und antwort zu dem Buch stehen, vielleicht auch länger jenachdem wie eur Interesse ist.

PS. Es gibt einen dritten ebenfalls sehr interesanten Beleg für meine These, dass das Judentum aus dem alten Ägypten stammt, den müsst ihr aber in meinem Buch nachlesen.
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#2
Roter Keiler schrieb:Gleich zu meinem Einstieg, werde ich euch eine Interessante und sehr Originelle Geschichte erzählen.
*lach* hoch origenell und gaannzz neu, dass Religionen nicht sämtlich isoliert vom Himmel gefallen sind ... und dass es kulturelle Verbindungen zwischen Reigionen einer Epoche gibt ...

Aber soo naiv einwegig NUR einem Strang EINER verbreiteten Staatsreligion folgend ists höchst selten.

Wo bleiben denn die Einflüsse der Hetither, Perser, Asyrer, Babylonier, Kanaanäer, Midianiter, Phönizier, etc ... der Einfluss monotheistischer Vorläufer wie Aton- und Zarathustra-Kulte ???

Nur reisst das auch alles zusammen schon seit Generationen niemanden mehr hinter dem Ofen weg.

Dein "Buch" wird sicher ein grandioser Bestseller, die Verlage werden sich drum reißen:bduh::coffee:Eusa_snooty ...
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#3
Da kann ich Fritz nur zustimmen .
Die Theorie , daß Moses ein Aton-Priester war , der im Zuge der Wiedereinführung des Amun-Glaubens vertrieben wurde , und im weiteren den Aton-Kult zum jüdischen Glauben entwickelte , wurde schon von Siegmund Freud ausführlich dargelegt .

Aber so einfach kann man es sich bestimmt nicht machen .
Es ist absolut logisch , daß Hochkulturen auch religiös Einfluss auf ihre Umgebung hatten (wäre eher erstaunlich , wenn dem nicht so wäre) , aber da waren wie Fritz schon bemerkte noch viele andere Einflüsse außer den Ägyptern .
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#4
Gut, natürlich gibt es Parallellen zu anderen Religionen, dass war mir auch bewusst, auf einige weitere die mir bekannt sind bin ich in meinem Buch auch eingegangen, aber dass euch jemand die beiden gleichen Beispiele genannt hat wie die, die ich euch genannt habe, dass bezweifele ich. Wenn ihr sie von jemanden gehört habt, dann würde mich interessieren von wem, und es ist so, dass gerade diese beiden Beispiele die ich angeführt habe insbesondere, dass über die Osiris Sage von besonderer Bedeutung sind, ich habe diese Geschichte und auch die Geschichte mit dem Thron Gottes noch wesentlich weiter gesponnen.

Du hast Siegmund Freud erwähnt, mich würde interessieren in welchem Buch diese Geschichte darüber, dass Moses ein Aton Priester war steht. Ich kenne den Gott Aton, er war der erste Monotheistische Gott, allerdings weiß ich nicht ob der Glaube an ihn viel mit dem Judentum zutun hatte. Wenn ja dann erzählt mir bitte mehr.
Es wäre natürlich sehr nett wenn ihr mir schreiben könntet was Siegmund Freud zu diesem Thema geschrieben hat.

Im übrigen Moses war nicht irgendein Aton Priester.
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#5
Zum Freud-Buch siehe z.B. :
http://www.amazon.de/Mann-Moses-die-mono...B0000BI7Q1

Das mit dem Thron habe ich schonmal wo gehört.
Ansonsten kann man in Osirisgeschichten viel Ähnlichkeit zu Jesus finden (z.B.Auferstehung).
Allerdings kennt man das ja auch schon von Tammuz ,Adonis , Mithras ,etc.

Auch klingt die Ankündigung des Kindes durch den Engel an Maria fast im wortlaut wie die Pharao-Formel .

Man kann bei all den alten Mythen etliche Übereinstimmungen finden .
Das deutet auf eine vielfältige gegenseitige Einflussnahme hin.

Aber aus 2 solcher Geschichtchen sowas abzuleiten , wie du es machst , ist nicht sehr sinnvoll.

Kleiner Tip :
In München läuft im ägyptischen Museum gerade eine Ausstellung über die vielfältigen Einflüsse Ägyptens auf das Juden-und Christentum .
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#6
Ich habe wie schon gesagt weitere Belege für meine Geschichte noch einen oder wenn man will auch zwei. Ich glaube ihr habt mich auch nicht verstanden, dass interessante ist nicht dass es parallellen zwischen den Religionen gibt, das interessante ist, dass sich das Thema mit dem Thron Gottes und den Zahlen 7, 12 und 13 durch alle Zeiten hindurchzieht von den Anfängen der Ägyptischen Kultur bis zur Offenbarung des Johannes, es ist auch kein Zufall, dass immer das selbe weitergegeben wurde und widergekäut wurde, dass ganze hat eine versteckte Bedeutung. Die beiden Beispiele die ich genannt habe sind auch nicht irgendwelche Beispiele, sondern sie sind von Essenzieler Bedeutung für das Judentum und das Christentum, wo wäre Israel ohne seine 12 Stämme, und bei Jesus sind seine 12 Jünger auch nicht wegzudenken. Aber ich sehe schon ich kann dich nicht vom Wert meiner beiden Beispiele und meinem Buch überzeugen. Sehen wir mal was die anderen dazu meinen.

Danke übrigens für den Link über Sigmund Freud, Ich hab die Rezension des Buches gelesen, mich würde interessieren ob der König, der die Religion über Athon ins Leben gerufen hat, zur Zeit Moses gelebt hat, oder wenigstens kurz davor.

Im Übrigen finde ich die Geschichte, die Sigmund Freud über Moses schreibt nicht so besonders aufregend, ich denke meine Geschichte über Moses ist besser.
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#7
Roter Keiler schrieb:Ich glaube ihr habt mich auch nicht verstanden,...

Ich glaube , daß auch du uns nicht verstanden hast.
Überlegungen wie die deine gab es schon zigfach und sie sind alle im Sande verlaufen , weil irgendwann die historisch-kritische Überprüfung kommt , und diese dann nichts hergibt .
Spekulieren wie du es machst kann jeder .

Und mir scheint , daß du dich leider noch nicht allzu intensiv mit der Gesamtthematik beschäftigt hast .
Auf deine Übereinstimmungen und Ideen sind schon andere Leute gekommen , aber es reicht bei weitem nicht für eine neue Theorie.

Ich würde dir raten , dich mit dem Thema , den ganzen Mythen ,etc. noch ein paar Jahre mehr intensiv zu beschäftigen .


Roter Keiler schrieb:Danke übrigens für den Link über Sigmund Freud, Ich hab die Rezension des Buches gelesen, mich würde interessieren ob der König, der die Religion über Athon ins Leben gerufen hat, zur Zeit Moses gelebt hat, oder wenigstens kurz davor.
Nun , Echnaton wird grob gesagt auf 1350 v.Chr. datiert .
Moses kann geschichtlich nur schwer identifiziert und datiert werden.
Deshalb bleibt da ja auch Spielraum für Spekulationen.

Roter Keiler schrieb:Im Übrigen finde ich die Geschichte, die Sigmund Freud über Moses schreibt nicht so besonders aufregend, ich denke meine Geschichte über Moses ist besser.
Dann hoffe ich mal , daß du dich mindestens genausogut mit Ägyptologie beschäftigt hast wie Freud , und dir darüberhinaus alle Erkenntnisse seit Freud geläufig sind .
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#8
Gut, ich gebe zu nicht allzuviele Mythen zu kennen, ich bin auf einige Mythen der Griechen, und auf solche aus der Nordischen Mythologie eingegangen, mehrere kenn ich gar nicht. Du kennst dich mit diesem Thema offensichtlich besser aus als ich, kannst du mir vielleicht ein Buch empfehlen wo möglichst viele dieser Mythen drin stehen von denen Fritz 7 gesprochen hat.

Ich habe einmal eine Sendung über Dinosaurier gesehen, jemand wollte beweisen dass Tyranosaurier in Rudeln Jagd auf die großen Pflanzenfresser wie den Brontosaurus und den Brachiosaurus machten. Er fand die Knochenfunde eines Rudels Tyranosaurier dass gemeinsam Gestorben war, und sagte er müsse noch einen weiteren solchen Fund machen bis es als Beweis zählen könnte.

Ich gebe auch unumwunden zu, dass meine Belege in dieser Beziehung etwas Sparsam sind. Aber ganz egal wie viele solcher Belege man auch finden würde, es gäbe immer ein paar Leute die man nicht überzeugen könnte, deshalb sind meine Belege auch eher als Stoff zum nachdenken gedacht.

Zum Thema Freud, nein ich weiß nicht was alles seit Freund zu diesem Thema geschrieben wurde, und ich kenne mich auch gar nicht mit Ägyptologie aus. Aber ich kann mir vorstellen was dabei herauskam, Historiker sind Wissenschaftler, Wissenschaftler neigen dazu nicht an Wunder zu glauben, vermutlich werden sie den armen Moses aller Mysterien und Wunder entkleidet haben, bis er stinknormal und langweilig geworden ist. Bei mir ist es so dass ich an Wunder glaube.

Meine Geschichte über Moses ist aufjedenfall spannender und provokanter, es ist eine Geschichte wo viele sagen um Gottes willen! Dich wird vermutlich auch, dass nicht aus den Socken hauen und du wirst sagen wie kann man so einen Haarsträubenden Schluss ziehen. Die Geschichte über Moses ist in der Tat der dritte Beleg für meine Geschichte, und mein Beleg aus dem Osiris Mythos stützt auch dass was ich über Moses Schlussvolgere.

Ich stelle erst einmal eine Frage: In Primitiven Schamanistischen Kulturen gibt es den Glauben, dass manche Menschen ein Seelentier oder einen Tierbegleiter haben, man nennt diese Wesen Totemgeister. In der tat haben auch viele Götter ein Totem, Odin wurde von zwei Raben begleitet, Thor hatte zwei Schafsböcke als Zugtiere vor seinem Wagen, Jupiter hatte als Tierbegleiter einen Adler, Seth hatte als Zeichen die Schlange, Horus war der Falkengott und so gibt es noch viele weitere Götter die Tieraspekte in ihrem Wesen haben. Jetzt kann man sich natürlich fragen, welches war Moses Totemtier, wenn man die ersten 5 Bücher Moses nach hinweisen darüber durchforstet wird man eigentlich nur bei einem Tier fündig, der Schlange. Moses konnte seinen Stab auf den Boden werfen und der Stab verwandelte sich in eine Schlange, dass war eines der ersten Wunder die Moses vollbrachte, ich denke auch, dass Moses eigentlich fast ständig diesen Stab, oder einen Stab, bei sich führte, ein Stab war für die Menschen dieser Zeit ein Allzweckgerät, oft war es die einzige Waffe über die, die Menschen dieser Zeit verfügten, und es diente ältern Männern oft auch als Stütze, und ich denke dass ein Stab auch so etwas wie ein Herrschaftssymbol war, eine frühe form eines Zepters. Aaron, sozusagen ein Schüler Moses warf seinen Stab im Wettstreit mit den Ägyptischen Magiern vor dem Pharao auf den Boden, und seine Schlange fraß die Schlangen der Ägyptischen Magier auf. Als die Israeliten auf ihrer 40 Jährigen Wanderschaft durch die Wüste wieder einmal gegen den Herrn rebellierten, schickte der Herr giftige Schlangen die, die Menschen bissen und dadurch töteten, Moses schmiedete deshalb eine Bronzeschlange und richtete sie über dem heiligen Zelt an einer Stange auf, alle die auf die Schlange sahen wurden Gesund.

Das Moses Totem die Schlange ist wird viele Christen sehr irritieren, denn die Schlange wird dem Teufel gleichgesetzt, sie verführte im Paradies Adam und Eva, und ist schuld an der Erbsünde. Durch die Erbsünde sind alle Menschen Sünder vor Gott geworden, wegen ihr wurde Jesus wie die Christen meinen ans Kreuz geschlagen.

Sollte Moses die Schlange aus der Bibel sein, die Adam und Eva verführte? Sehen wir mal was für weitere interessante Dinge ich über Moses ausgraben kann. Ihr erinnert euch ja noch an, die Geschichte über Seth, Osiris, Isis und Horus, das ist eine sehr wichtige Geschichte, die interessanteste die ich in meinem Buch zum Besten gebe. Seth war der Ägyptische Gott des Bösen, sein Zeichen war die Schlange, am Ende der Geschichte über Osiris, kämpfen Horus und Seth um die Macht über Ägypten. Horus gewinnt den Kampf und wird der Herr über ganz Ägypten, verliert in dem Kampf aber ein Auge, während Seth der in dem Kampf einen Hoden verliert, die Wüste überlassen wird. Die Geschichte ist relativ ähnlich wie die Auseinandersetzung zwischen dem Pharao und Moses, Moses schickt dem Pharao die 10 Plagen, und quält die Ägypter so lange, bis sie ihn und die Juden in die Wüste ziehen lassen, meiner Meinung nach sind die Parallelen zwischen den beiden Geschichten kein Zufall, vor allem deshalb nicht weil der Pharao schon seit Alters her, als die Verkörperung des Gottes Horus gilt, und Moses als Zeichen die Schlange hatte.

Ich habe deshalb gezögert diese Geschichte zu erzählen, weil man jetzt vermutlich animmt, dass ich ein Satanist bin, was nicht stimmt. Ich bin in meinem Buch auch auf die Ethik der Bibel eingegangen, Meine Schlussvolgerung ist, dass man die Nächstenliebe mehr betonen sollte und sich von dem trennen sollte was die gläubigen Christen als Glauben bezeichnen, da dass Aspekte der Tyrannei enthält, und Nächstenliebe und Tyrannei auf Dauer nicht Kompatibel sind.
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#9
Roter Keiler schrieb:Im Übrigen finde ich die Geschichte, die Sigmund Freud über Moses schreibt nicht so besonders aufregend, ich denke meine Geschichte über Moses ist besser.

Also Selbstbewusstsein hat der Mensch ja...

Das Mosesbuch von Freud zählt definitiv zur WELTLITERATUR. Ich würde mal ein klitzekleines bisschen BESCHEIDENHEIT empfehlen...

Mannomann

Petrus
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#10
Roter Keiler schrieb:Zum Thema Freud, nein ich weiß nicht was alles seit Freund zu diesem Thema geschrieben wurde, und ich kenne mich auch gar nicht mit Ägyptologie aus.

...

Meine Geschichte über Moses ist aufjedenfall spannender und provokanter, es ist eine Geschichte wo viele sagen um Gottes willen!

Na, wenn das kein neues intellektuelles Niveau ist! Du kennst das Buch nicht und auch nicht die wissenschaftlichen Grundlagen, auf denen es aufbaut, aber weisst, dass DEIN Buch besser ist.

Peinlich.

P.
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#11
Ja ich weiß, ich bin zu überzeugt von dem was ich geschrieben habe, und werde euren Ratschlag beherzigen und das Buch dahingehend überarbeiten.
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#12
@ Roter Keiler :

Nun , ich persönlich finde Überlegungen und Spekulationen solcher Art (und damit auch deine) grundsätzlich schon erstmal interessant .

Eine der interessantesten Spekulationen dieser Art habe ich in Eva Maria Borers Buch "Der Adam und Eva Report" gelesen .

Eine der lustigsten bei van Däniken . *g*

Aber man darf sowas halt nicht als Wahrheit hinstellen , da es ganz klar nur Gedankenspielereien sind.

Und wenn du , wie du ja selbst sagst , in der Welt der Mythen noch etwas unsicher bist , so rate ich dir erstmal zu einer intensiven Beschäftigung damit , bevor du dich an die Arbeit zu einem Buch machst , sonst kann es schnell
peinlich werden .

Als Einstieg empfehle ich dir Joseph Campbells "Die Masken Gottes" .
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#13
Danke für deine Buchtipps, ich werde mir mal die Kundenrezensionen bei Amazon ansehen.
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#14
@ Roter Keiler

Wenn Du Dich mit dem mythologischen Umfeld der Texte des AT beschäftigen möchtest:

Josef Aistleitner: Die mythologischen und kultischen Texte aus Ras Schamra, Budapest 1959
Walter Beltz: Tor der Götter, Altorientalische Mythologie, Berlin 1978
Walter Beltz: Gott und die Götter, Biblische Mythologie, Berlin u. Weimar 1975
Karl-Heinz Bernhardt: Die Umwelt des Alten Testaments, Berlin 1967

Gr. Epicharm
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#15
Roter Keiler schrieb:Buchtipps, ich werde mir mal die Kundenrezensionen bei Amazon ansehen.

Hmm, wenn Du ernstzunehmende Beiträge zur Mythologie- bzw. Religionsgeschichte gar in Form eigenen Buches abliefern willst, dann reicht das Lesen von Kundenrezensionen wohl NICHT. Dann kann man eigene Erarbeitung von Detailwissen anhand der Literatur erwarten ... Zeitaufwendig, beschwerlich und teuer, ich weiß ...
Vorschlag: Vergess den Irrsinn mit eigenem Buch dazu für die nächsten Jahre ... Du ersparst evt. Lesern Ärger ... und dir selbst Spott.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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