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" DIE NAMEN " " THE NAMES "
#31
BS"D

Gustav Eggerking schrieb:Zeige mir die Grenze Jakow . Wo steht es geschrieben ?
Das fängt schon im Zehnwort an, wo G'tt deutlich sagt, dass wir Seinen Namen nicht missbrauchen dürfen und geht dann über in die mündliche Lehre, welche ja auch erst klärt, was hier ein Missbrauch ist.

Gustav Eggerking schrieb:Ist es nicht vielmehr so das auch das Jutdentum auf den Mashiach wartet ?
Das Judentum wartet sicherlich nie, aber fromme Juden sehr wohl. Was das nun aber mit dem Thema hier zu tun hat, erschliesst sich mir nicht. Fromme Juden würden nie Seinen Namen so missbrauchen.
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#32
Gustav Eggerking schrieb:Ja, Mandingo wahrlich ich weiss was mich erwartet . Steht es nicht geschrieben das die Gehorsamen ewig leben werden.
Richtig, Gustav,
so viel wissen wir alle.

Aber gehorsam ist man nicht einem Namen, sondern dem Geist und der Macht, die hinter einem Namen steht.
Der Name selbst ist austauschbar und ziemlich menschlich, weil auch in menschlicher Sprache realisiert.

Wir sind doch keine Rumpelstilzchen-Theologen,
die mit Namensmagie operieren, sondern Kinder unseres himmlischen Vaters, bei dem es genügt, ihn mit "Abba" anzureden.
Dein Link ist ja ganz nett, aber was bringt er denn theologisch?
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#33
BS"D

Mandingo schrieb:Der Name selbst ist austauschbar und ziemlich menschlich, weil auch in menschlicher Sprache realisiert.
Wenn dem so wäre, dann hätte G'tt darauf ja auch keinen Wert gelegt und keine Gebote dazu erlassen. Aber Namen erscheinen eben nach der Tora nicht beliebig zu sein, so wurde die Welt durch Worte erschaffen. Und die Sprache der Tora ist auch nicht nur menschlich, sondern war eben schon vor der Zeit existent, es ist die Sprache in der die Welt erschaffen wurde. Daraus kann man schon sehen, dass Namen eben nicht beliebig sind, sondern die Dinge eben auch erst zu dem machen was sie sind. Nicht umsonst werden ja alle Tiere zu Adam geführt, damit er ihnen Namen gibt. usw. usf.
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#34
Jakow schrieb:
Mandingo schrieb:Der Name selbst ist austauschbar und ziemlich menschlich, weil auch in menschlicher Sprache realisiert.
Wenn dem so wäre, dann hätte G'tt darauf ja auch keinen Wert gelegt und keine Gebote dazu erlassen. Aber Namen erscheinen eben nach der Tora nicht beliebig zu sein, so wurde die Welt durch Worte erschaffen. Und die Sprache der Tora ist auch nicht nur menschlich, sondern war eben schon vor der Zeit existent, es ist die Sprache in der die Welt erschaffen wurde. Daraus kann man schon sehen, dass Namen eben nicht beliebig sind, sondern die Dinge eben auch erst zu dem machen was sie sind. Nicht umsonst werden ja alle Tiere zu Adam geführt, damit er ihnen Namen gibt. usw. usf.
Mir kommt das sehr oberflächlich vor, Jakow.
Wenn Gott seinen Namen "nicht unnützlich geführt oder missbraucht haben will" (wie Luther übersetzt),
dann meint das bestimmt nicht einen speziellen Eigennamen, sondern dass man nicht in Gottes Namen Kriege führen, Gewalt ausüben und Menschen verachten und misshandeln soll usw.. Das verstößt nämlich gegen den Geist unseres Gottes und seiner Liebe und Gerechtigkeit, nicht gegen seinen Eigennamen.

Dass die Erde durch Gottes Wort geschaffen wurde,
wirst du doch wohl nicht wörtlich nehmen. Was ist das denn für eine vorsintflutliche Theologie?
Die Kontroverse mit wörtlichnehmenden Kreationisten zeigt doch, wie sinnlos da diskuitiert wird über etwas, das niemand richtig beurteilen kann. Auch das Bild vom Schaffen der Erde mit den Worten Gottes zeigt doch den heiligen Geist der Ordnung, gegen die man nicht verstoßen kann, ohne die Erde zu gefährden.

Das Benennen der Geschöpfe durch Menschen
zeigt die Funktion von Namen und Sprache sehr deutlich:
Es werden Etiketten geklebt zur eigenmächtigen Verwendung der Schöpfung, zur Herrschaftsausübung, eine sehr menschliche Verfahrensweise, die wir überall beonbachten können.
Die Worte selbst sind auch dort keine Eigennamen, sondern Chiffren für Dinge, die austauschbar wären, wie die unterschiedlichen Benennungen in verschiedenen Sprachen zeigen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#35
BS"D

Mandingo schrieb:Mir kommt das sehr oberflächlich vor, Jakow.
Wieso? Ist es nicht oberflächlicher hier so zu verallgemeinern? Sicherlich ist auch das von dir geschriebene in dem Gebot enthalten, aber eben auch die direkte Verwendungsweise Seines Namens.

Mandingo schrieb:wirst du doch wohl nicht wörtlich nehmen. Was ist das denn für eine vorsintflutliche Theologie?
Das ist keine Theologie sondern jüdische Lehre auf die ich mich wohl fälschlich in diesem Forumsteil bezogen habe.

Mandingo schrieb:Die Kontroverse mit wörtlichnehmenden Kreationisten zeigt doch, wie sinnlos da diskuitiert wird über etwas, das niemand richtig beurteilen kann.
Es geht hier nicht um deren Kontroversen, sondern darum was das Judentum hierzu zu sagen hat und dieses versteht die Tora nun einmal so.

Was nun genau deine Kritik bzw. die Argumente waren, habe ich aber nicht gesehen.

Mandingo schrieb:Die Worte selbst sind auch dort keine Eigennamen, sondern Chiffren für Dinge, die austauschbar wären, wie die unterschiedlichen Benennungen in verschiedenen Sprachen zeigen.
Worauf stützt sich diese Ansicht? Ich frage nur nach, weil ich mich hier auf die Tora gestützt habe und ein Widerspruch auf der selben Basis basieren sollte. Ansonsten hast du hier nur eine andere Meinung und der Streitpunkt liegt dann allgemeiner in der Gültigkeit der Tora.
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#36
Jakow schrieb:
Mandingo schrieb:Mir kommt das sehr oberflächlich vor, Jakow.
Wieso? Ist es nicht oberflächlicher hier so zu verallgemeinern?
Mit "oberflächlich" meine ich die Ansicht,
unser gemeinsamer himmlischer Vater sei an einen bestimmten Namen gebunden und wenn speziell der "missbraucht" wird, dann verstoße man gegen sein Gebot. Das wird seiner Größe wohl kaum gerecht, eher dem Rumpelstilzchen.
Ich glaube Gott hat etwas dagegen, wenn man gegen seinen Geist der Liebe und Gerechtigkeit verstößt, dann "missbraucht man seinen Namen", wenn man sich auch noch dabei auf ihn beruft, wie das allzu häufig geschieht. Der Gebrauch des Eigennamens dürfte da ziemlich unwichtig sein.

Jakow schrieb:Das ist keine Theologie sondern jüdische Lehre auf die ich mich wohl fälschlich in diesem Forumsteil bezogen habe.
"DIE jüdische Lehre", lieber Jakow,
wird es wohl genauso wenig geben wie "die christliche" oder "islamische".
Dafür gibt es zu viele theologische Schulen und Richtungen. Die Wörtlichnahme ist im Jüdischen meiner Kenntnis nach nur eine unter vielen.
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#37
BS"D

Mandingo schrieb:dann verstoße man gegen sein Gebot. Das wird seiner Größe wohl kaum gerecht, eher dem Rumpelstilzchen.
Wir können gerne über den Sinn der Mitzwa (Gebot) diskutieren und warum dieses in der mündlichen Lehre so ausgelegt wird, aber bitte doch mit etwas Respekt.

Mandingo schrieb:Ich glaube
... wie ich hier schon einmal anmerkte, geht es beim Judentum weniger um das was wir selber glauben, sondern was wir als Volk wissen. In diesem Sinne kann jeder die Tora für sich selber auslegen, aber dann muss dieses eben gegen jede andere Auslegung bestehen, wenn nicht gar sogar beide ihre Gültigkeit besitzen.

Mandingo schrieb:wenn man sich auch noch dabei auf ihn beruft, wie das allzu häufig geschieht.
Wir bewegen uns hier im Unterforum "Judentum" (auch wenn dauernd über Jesus und andere christliche Aspekte diskutiert wird) und hierauf verwiesen, ist es in der jüdischen Welt eben sehr unüblich dieses zu tun. Unter anderem eben auch wegen diesem Gebot.

Mandingo schrieb:Der Gebrauch des Eigennamens dürfte da ziemlich unwichtig sein.
Dann hast du ein Problem, weil eben genau dieses so in der Tora steht. Und das hier der Name nicht alleine im übertragen Sinne gemeint ist, ergibt sich aus der Bedeutung der verwendeten Begriffe bzw. Worte-

Mandingo schrieb:"DIE jüdische Lehre", lieber Jakow,
wird es wohl genauso wenig geben wie "die christliche" oder "islamische".
Ich beziehe mich hierbei auf die schriftliche wie mündliche Lehre des Judentums und dort steht dieses verbindlich. Das ist die jüdische Lehre. In anderen Aspekten ist sie offen, aber nicht hier. Davon abgesehen verstehen dieses auch liberalere Richtungen des Judentums nicht anders.
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#38
Jakow schrieb:
Mandingo schrieb:Der Name selbst ist austauschbar und ziemlich menschlich, weil auch in menschlicher Sprache realisiert.
Wenn dem so wäre, dann hätte G'tt darauf ja auch keinen Wert gelegt und keine Gebote dazu erlassen. Aber Namen erscheinen eben nach der Tora nicht beliebig zu sein, so wurde die Welt durch Worte erschaffen. Und die Sprache der Tora ist auch nicht nur menschlich, sondern war eben schon vor der Zeit existent, es ist die Sprache in der die Welt erschaffen wurde. Daraus kann man schon sehen, dass Namen eben nicht beliebig sind, sondern die Dinge eben auch erst zu dem machen was sie sind. Nicht umsonst werden ja alle Tiere zu Adam geführt, damit er ihnen Namen gibt. usw. usf.
Über die mythische Pespektive von Thora vor aller Zeit, allen Seins aller Sprache will ich jetzt nicht mit Dir streiten.

Aber selbst tief-traditionell-religiöse Juden werden nicht verkennen, dass Thora auch ein Stück ganz materielle menschliche Literatur ist ... und als solches bestimmbares EntstehungsDATUM (von Teilstücken) und geistige, ganz materiell archäologisch auffindbare Vorläufer und Umfeld.
Selbst ultra-orthodoxe Juden werden nicht negieren können, dass die schriftliche Thora Veränderungen erfahren hat in ihrer Überlieferung, ganz konkret durch archäologische Befunde belegbar ...

Und , ich denke, die uns vorliegende Weltliteratur Thora ist es immer wieder wert, sich auch mit ihr mittels des literaturwissenschaftlichen Instrumentarium/ Handwerkszeug zu befassen ... auch im jüdischen Bereich dieses Forums. DAS ist für mich AUCH Respekt vor der Thora, sie ernstzunehmen auch in dieser Eigenart.

Das nimmt der Thora nichts von ihrer darüber hinausgehenden mythischen Bedeutung für einen Teil des Judentums.
Zu behaupten, für alle Juden, erscheint mir unredlich ... Es gibt, so ungern es manche Kreise hören wollen, reichlich unreligiöse Juden ... Und sie BLEIBEN deswegen auch Juden, solange sie sich keine anderen Kulten anschließen.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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#39
Fritz schreibt:

"...ganz materiell archäologisch auffindbare Vorläufer und Umfeld."

Dazu:
Israel Finkelstein, Neil A. Silberman, Keine Posaunen vor Jericho, Die archäologische Wahrheit über die Bibel
Deutsche Ausgabe: C. H. Beck, München 2002

E.
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#40
Epicharm schrieb:Fritz schreibt:

"...ganz materiell archäologisch auffindbare Vorläufer und Umfeld."

Dazu:
Israel Finkelstein, Neil A. Silberman, Keine Posaunen vor Jericho, Die archäologische Wahrheit über die Bibel
Deutsche Ausgabe: C. H. Beck, München 2002

Informativ auch die israel-innenpolitische Wirkung dieses Buchs in der Landnahme-Diskussion zu biblische Begründungsherleitung heutigen Landanspruchs als Staatsterritorium (Groß-Israel-Träume der nationalistisch-religiösen Teile der Siedlerbewegung).

Historisch standfeste Nachweise einer frühjudäischen Landnahme sind anscheinend äußerst rar bis nicht zu haben ... Die Thora ist da wohl eher religiöse Tendenz - (Nationalmythos zur kulturellen Selbstfindung in Zeiten eigenstaatlichen Auflösung und chaotisch wechselder Fremdherrschaft) - als historisch und geografisch verlässliche Staatsarchivalie.
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

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#41
Lieber Jakow,

"Am Anfang war das Wort" steht in der Genesis. Was aber ist "Das Wort (Gottes)?

Die Menschheitsgeschichte nach dem Alten Testament, nach der Thora, beginnt mit Adam und Eva. Nach deren Vertreibung aus dem Paradies lesen wir, wieviele Hunderte von Jahren sie noch lebten, wieviele "Kinder" sie zeugten.

Das orthodoxe Judentum hat daraus eine Abfolge nach menschlichem Masstäben errechnet - die Erde besteht seit dem Paradies ein paar tausend Jahre (ich glaube, derzeit um die 6.900 Jahre herum; man kann mich aber gerne verbessern). Nun stellt sich die Frage: Kann man Gott, den Schöpfer, mit den menschlichen Worten und Msstäben messen? Kann das Geschaffene seinen eigenen Masstab für die Schöpfung anlegen? Können wir Gott in die Zeitabläufe, die Tag- und Nachtgleichen hineinpressen, die Er selbst geschaffen hat?

Wenn wir darin übereinstimmen, dass die Schöpfungsgeschichte der Genesis wahr und richtig ist, und wir weiterhin damit übereinstimmen, dass das wissenschaftlich errechnete "Datum" der Schöpfung nach unseren beschränkten menschlichen Masstäben ca 15 Milliarden Jahre zurück liegt, dann gibt es nach unseren menschlichen Masstäben für diese Unterschiedlichkeit nur eine Erklärung: Gottes Zeit, Gottes Wort, selbst Gottes Name ist nicht mit rein menschlichen Begriffsfindungen zu erklären!

Welche noch mögliche Bedeutung also gäbe es für "Am Anfang war das Wort - und das Wort ward Licht"?

Nehmen wir doch mal an, dass Adam der erste Gesandte Gottes war. Dann wäre das "Wort" die Botschaft Gottes, die Adam überbrachte, das "Licht" wäre der Grad an Erleuchtung der Menschen und das "Lebensalter" des Adam wäre nicht das physiche Lebensalter, sondern der Zeitraum, in der das "Wort Gottes", gesprochen von Adam, bis zum nächsten "Wort Gottes", also dem nächsten Propheten/Offenbarer/Gesandten nach Adam, gelehrt und befolgt wurde.... und schon gibt die Thora/das Alte Testament einen Sinn, der auch nach unseren heutigen Begriffsbestimmumgen verstanden werden kann. Die dem Adam nachfolgenden "Geschlechter" wären dann keine "Kinder" im körperlichen Sinn, sondern die ihm nachfolgenden Propheten gewesen...

Nun wirst Du natürlich fragen: Was war mit Kain und Abel?
Nun, Kain und Abel stellen in der Menschheitsgeschichte den Übergang vom Jäger und Sammler (Kain) zum sesshaften Ackerbauern (Abel) dar. Der Jäger und Sammler sah sich in seiner Freiheit durch den sesshaften Ackerbauern bedroht - und erschlug ihn. Da aber trotz der Tötung das Opfer des Kain nicht angenommen wurde, da Gott in seiner Weisheit den Fortschritt der Zivilisation in die Wiege des sesshaften Ackerbauern gelegt hat, entwickelte sich der Anbeginn der Zivilisation aufbauend auf dem Tode des Abel. Die beiden könnten tatsächlich die leiblichen Kinder des Adam gewesen sein; darauf kommt es aber garnicht so sehr an. Wichtig ist alleine, das wir durch die Schilderung eines Bruderzwistes, hervorgerufen durch das Urtei Gottes, dass Sesshaftigkeit dem Zustand des Umherstreifens vorzuziehen ist, eine Dokumentation eines gesellschaftlichen Lebenswandels aus religiöser Sicht haben.

Died Frage, lieber Jakow, die ich hier aufwerfe, ist ganz einfach: Können, ja dürfen wir die geschilderten Ereignisse in ALLEN Heiligen Schriften mit unseren begrenzten menschlichen Masstäben beurteilen? Ist "der Tag Gottes, das Wort Gottes", gleichzusetzen, mit dem, was wir unter "einem Tag, einem Wort" verstehen....?
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#42
t.logemann schrieb:Das orthodoxe Judentum hat daraus eine Abfolge nach menschlichem Masstäben errechnet - die Erde besteht seit dem Paradies ein paar tausend Jahre (ich glaube, derzeit um die 6.900 Jahre herum;
"Fast" getroffen: Am 13.9.2007 begann das Jüdische Jahr 5768.
Daüberhinaus bist du -glaub ich - heftig auf dem Holzwege, wenn Du Jakows Theologie für ebenso buchstabenverhaftet naiv hältst, wie die mancher christlicher Silben-Bibel"treuen", Kreationisten ... Ich habe den Eindruck, er verweist hier etwas betonter auf theologisch-jüdische Aussagen ... und nimmt Missverständnisse bei Nicht damit vertrauten in Kauf. Das scheint ihn nicht zu interessieren ...

Was Du auseinanderzupuseln Dich aufmachst, scheinen vor allem innerchristliche Bildungsprobleme ...
Übrigens: So schön die Zitate und Erweiterungen/Auslegungen der Genesis sein mögen: Immer schon auseinanderhalten
Johannes 1(NT) ist NICHT Genesis (1. Mo, Bereschit)

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

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#43
BS"D

t.logemann schrieb:Ist "der Tag Gottes, das Wort Gottes", gleichzusetzen, mit dem, was wir unter "einem Tag, einem Wort" verstehen....?
Mal davon abgesehen, dass deine Zitate nicht in Genesis stehen *g* steht dort eben auch nichts von einem Tag G'ttes, wofür es sprachlich sehr wohl eine Unterscheidung gäbe, sondern eben von einem ganz speziellen Begriff "Tag" die Rede. Das wiederum kann man aber nur wissen, wenn man den Text in Hebräisch analisiert.

Aber wir hatten es ja hier auch nicht mit dem Tag, sondern wenn später G'tt von seinem Namen spricht und dieses hier auch noch benennt. Hätte Er hier etwas anderes gemeint, dann hätte Er es wohl auch sagen können Icon_lol
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#44
Lieber Fritz,

es geht mir nicht um "Naivität" - innerhalb eines Glaubens gibt es sowas wie "Naivität" eigentlich nicht (Nach Jesus: "...lasset die Kindlein zu mir kommen.... wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht in`s Himmelreich kommen..."). In meiner Religion gibt es eine Art Gleichnis: Ein Rhetoriker und ein Sucher "wandern" in die Gefilde der Erklärung. Sie gelangen an den See der weisheit - der Rhetoriker steht am Ufer und versinkt in gedanklicher Betrachtung. Der Sucher aber - springt in das Wasser der Weisheit, begierig einen Tropfen zu erfassen, der mehr beinhaltet als das Wissen der bekannten Welt....

Ich hab`mich bei der Abfassung meines Beitrages ein wenig von diesem Gleichnis leiten lassen und wollte darauf verweisen, das wir ggf. Irrwege der Erkenntnis einschlagen, wenn wir nicht über unseren erlernten, traditionellen und kulturellen Horizont blicken. Aus der Geschichte aller Religionen - auch der jüdischen Religion - wissen wir, dass die "Fackeln des Glaubens" oftmal völlig ungebildete, ja einfältige Menschen waren - weitab von gelernter Gelehrsamkeit erlangten sie eine Gelehrsamkeit und Erkenntnis des Herzens...

Dabei, lieber Jakow,

will ich natürlich keineswegs abstreiten, dass die Kenntnis des Hebräischen bei der Analyse der Thora hilreich ist; ebenso ist es sicherlich hilfreich arabisch (Hocharabisch) zu können, um den Qur`an besser zu verstehen. Solange es keine globale Welthilfssprache gibt, verlasse ich mich auf die Qualität der Übersetzung (und vergleiche da auch die Übersetzungen in meinen Sprachen -Deutsch und Englisch- untereinander).

Bei der Diskussion über die Bedeutung der "Namen" Gottes stellt sich für mich immer mehr heraus, das wir vor dem Problem der Überwindung traditioneller Bedeutungen stehen. Dort, wo Du als Jude Dich an dem Begriff des Namens festhälts, halten sich Christen (in der Regel) an der Personifizierung Gottes fest. Und Muslime (und Baha`i) sehen hier eine Gleichbedeutung des Namens mit den Eigenschaften Gottes. Ich versuche hier, eine Brücke zu schlagen, eine Brücke, die ein Jude ebenso gut und leicht beschreiten kann, wie ein Christ, ein Muslim oder ein Baha`i. Bei mir als "angelerntem Brückenbauer" kommt`s dann schon mal vor, die Genesis zu meinen und Johannes zu zitieren (oder umgekehrt)..., da nach meiner Überzeugung der Wesenskern aller Religionen gleich ist, und alle Religionen von Gott gesandt wurden (und ich nebenbei auch keine Theologie studiert habe...), halt ich das auch für garnicht so tragisch... :)
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#45
t.logemann schrieb:es geht mir nicht um "Naivität" - innerhalb eines Glaubens gibt es sowas wie "Naivität" eigentlich nicht (Nach Jesus: "...lasset die Kindlein zu mir kommen.... wenn ihr nicht werdet wie die Kinder, könnt ihr nicht in`s Himmelreich kommen...").
Das lässt nicht auf die Sinnhaftigkeit oder gar Überlegenheit kindischer Schrift-Auslegung schließen ...
Die abrahamitischen Religionen hätten dann nicht 3000 Jahre Horden von Schriftgelehrten durchfüttern müssen, wäre ja gänzlich überflüssig nach deiner simplifizierenden demagogischen Lesart.

Fritz
Liebet eure Feinde, vielleicht schadet das ihrem Ruf! (Jerci Stanislaw Lec)

Wer will, dass Kirche SO bleibt - will nicht, dass sie bleibt!
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