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Mein Glaube
#61
Die volle Übersetzung von C.G. Jung sollte im Internet als "Septem Sermones ad Mortuus" zu finden sein. Einfach mal googlen, eine sehr interessante gnostische Schrift.

Ich würde sagen dass Gott sich in der Bibel wandelt, der alttestamentarische Rachegott wird ja durch die Botschaft des neuen Testaments zum Gott der Liebe (nach geläufigem Verständnis). Deshalb hat der Teufel im NT auch mehr Raum gewonnen, das wird mMn. besonders in der Offenbarung deutlich (der für mich interessanteste Teil der Bibel). Deshalb sehe ich den christlichen Gott nicht als all-umfassenden Gott an, so wie du es annimmst. Von einem vorbiblischen Satan ist mir nichts bekannt, ausserdem stammt das Wort aus dem Hebräischen also gehe ich davon aus er sich zeitgleich mit dem Judentum entwickelte. Die Idee an sich leitet sich aber höchstwahrscheinlich aus dem Zorastrismus ab, eine Religion die von einem besonders starken Dualismus geprägt ist. Das Aussehen Satans in der christlichen Kultur ist von den heidnischen Göttern abgekupfert, besonders sei dabei Pan erwähnt.

allem Übel wohnt meist etwas Gutes inne, man muß es nur entdecken und nicht blind sein,
Das sage ich auch immer ;)

Bin jetzt leider erst einmal 10 Tage im Urlaub und kann der Diskussion nicht weiter beiwohnen, ich gehe nicht davon aus dass ich Zugang zum Internet haben werde. Aber man sieht sich ja dann wieder recht bald.
Bis dahin, Casmiel
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#62
(21-05-2009, 14:10)Casmiel schrieb: Ach lass doch bitte diese semantischen Spielchen. Wenn ich davon spreche dass Satan in meinem Glauben eine eindeutige metaphysische Existenz ist, dann meine ich das selbstverständlich in Abgrenzung zu dem Symbol-Satan, denn es gibt ja Satanisten die eine solche Existenz nicht annehmen

auf sprachlicher prägnanz zu bestehen ist etwas anderes, als "semantische Spielchen" zu spielen.du hast eben nicht davon gesprochen, daß "Satan in deinem Glauben eine eindeutige metaphysische Existenz ist", sondern gesagt: "Nicht aber wenn ich der metaphysischen Existenz spreche, denn die ist eindeutig"

wie soll ich daraus erraten, daß du lediglich von deiner individuellen empfindung berichtest, die halt satan eine "eine eindeutige metaphysische existenz" zu weist? selbstverständlich habe ich das als allgemein gültig gemeinte aussage verstanden

Zitat:heißt das, die bibel ist grundlage deines glaubens?

Ich kann mich nicht erinnern das gesagt zu haben

deshalb frage ich ja - weil du dazu nichts gesagt hast

Zitat:wäre die Bibel Grundlage meines Glaubens wär ich ja nur so etwas wie ein "böser Christ"

so kommt es mir eben vor, wenn du deinen satan aus der bibel begründest

Zitat:beschreib doch satan mal ein wenig, damit wir wissen, an wen du glaubst

Eine Charakterisierung ist mir nicht möglich, und wenn du mehr über den biblischen Satan wissen möchtest dann lies in der Bibel. Es gibt für mich keine verbindlichen Schriften

mich interessiert hier nicht der biblische satan, sondern deiner. warum reagerst du so angepißt, wenn man dich fragt, an was konkret du denn glaubst?

handelt es sich um eine geheimlehre, über die du nichts erzählen darfst? oder was soll das versteckspiel hier in einem forum, das sich der diskussion von glaubensfragen widmet und welches du moderierst?

Zitat:Existenz bezeichnet ein Wesen welches irgendwo irgendwann und irgendwie "lebt" und aktiv aus sich heraus "wirkt"

danke für diese definition - denn das hab ich ja schon vermutet, daß du mit der "existenz" deines satans genau das (eine art "objektiver existenz") meinst. wie äußern sich denn leben und wirken satans - dir und auch der allgemeinheit gegenüber?

denn was irgendwie "lebt" und aktiv aus sich heraus "wirkt", muß doch auch für jene erkennbar sein, welche nicht daran glauben

Zitat:Du kennst meine Antwort doch bereits. Außerdem war die Frage sehr zynisch angehaucht, weshalb ich sie ignoriert habe. Selbstverständlich ist der Osterhase keine metaphyische Existenz, wir WISSEN ja dass es ihn nicht gibt

woher willst du das denn wissen?

wenn nichtkenntnis einer objektiven existenz bereits "wissen, daß es etwas nicht gibt" ist, dann wissen wir genauso, daß satan nicht existiert. ich hab vom satan noch nicht mehr erfahren als vom osterhasen. für mich wie wohl auch die meisten unserer mitbürger sind beide figuren aus dem märchenbuch

Zitat:und satan ist ein gott?

Durch und durch

ein gott (unter mehreren, du wärst also polytheist), oderder gott?

Zitat:Ein Gott ist eine transzendente Macht, die wirken kann und erfahrbar ist. Man kann einen Gott nicht beweisen

erfahrbar, aber nicht beweisbar - das heißt, nicht für jeden erfahrbar? (denn das wäre ja sonst wohl ein beweis). man erfährt also nur, woran man ohnehon glaubt?
Zitat:ist doch dieselbe soße. auch christen und muslime bemühen gerne die leidensmetapher, den harten, schmalen pfad statt des breiten wegs usw.

Deine Meinung, mir und Milliarden von Menschen bedeutet diese Soße, wie du sie abfällig bezeichnest, sehr sehr viel

was ja nichts darüber sagt, daß es nicht doch letztendlich das gleiche ist

Zitat:Ich glaube auch an etwas wie eine "summa bonum", einen Gott der den Kosmos mit seiner Ordnung zusammenhält und durch seine schöpfende Kraft ausweitet. Es ist schon eine alte gnostische und okkulte Tradition diese Kraft als helios zu benennen, der als Zentrum den Kosmos am Leben hält. Dagegen steht das chaos, also der Satan, der versucht die Hülle des Kosmos zu durchbrechen, welche vom Katechon beschützt wird. Die Präsenz (Achtung, Glaubensaussage) von Dämonen in unserem Kosmos zeigt die Risse die diese Hülle bereits hat

und dir ist die erhaltende kraft weniger sympathisch als die zerstörende. warum?

ist es denn nicht so, daß nur beides zusammen für fortschritt sorgt?
ich habe mal (wars bei dvorak? ich weiß es nicht mehr) gelesen, daß crowleys berümter satz "do what thou wilt (shall be the whole of the law)" gern mißverstanden wird, etwa im sinne von "mach doch, was du willst". wogegen er eigentlich so richtig zu verstehen sei:

do what thou wilt - and bear the consequence

also: tu nur das, was du auch wirklich willst - mit allen sich daraus ergebenden konsequenzen. das "wollen" ist dabei mehr als eine augenblickslaune, sondern eine quantitative abwägung dessen, was eine handlung für die zukunft bewirkt

du hast grade lust, mit einem schnellen auto zu fahren? okay - mach, was du willst, und klau dir halt einen ferrari

aber willst du wirklich einen ferrari klauen? du könntest geschnappt werden und wegen diebstahls in den knast gehen - willst du das wirklich? denn es ist eine wahrscheinliche konsequenz der handlung "ferrari klauen". überleg dir also gut, was du wirklich willst - denn du wirst das ausbaden müssen, was du angezettelt hast

mir erschien dieser gedanke recht überzeugend. in einer welt, die sich von göttlicher bevormundung emanzipiert hat, ist man letztlich nur sich selbst verantwortlich. es gibt keine ausreden mehr. man kann das auch umgekehrt betrachten:

max hat keinerlei lust, in die schule zu gehen. schule ist doof und nervt. warum tut er es dann, und nicht einfach das, was er will - nämlich schule schwänzen? nach crowleys merksatz tut max genau, was er will - er geht in die schule, weil ihm die konsequenzen des schuleschwänzens zu unangenehm sind. er wägt ab, welche folgen welche handlung für ihn hat - und handelt so, daß er dabei unter dem strich am besten wegkommt

do what thou wilt - this shall be the whole of the law

aber mach dir sorgfältig klar, was du wirklich willst - und ob deine handlungen dich auch wirklich dorthin führen. und vergiß nicht, daß dieses "gesetz" ja auch für alle anderen gilt. da kommt man dann sehr schnell zur einsicht, daß es eben besser ist, sich selbst zurückzunehmen, und nicht ohne rücksicht auf die anderen das kurzfristige eigeninteresse durchzudrücken, sondern in einer gesellschaft zu leben, das jedem individuum unveräußerliche rechte zubilligt, die zu verletzen nicht im ermessen des einzelnen liegt
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#63
Zitat:wie soll ich daraus erraten, daß du lediglich von deiner individuellen empfindung berichtest, die halt satan eine "eine eindeutige metaphysische existenz" zu weist? selbstverständlich habe ich das als allgemein gültig gemeinte aussage verstanden

Da wir uns ja in einem interreligiösen Forum befinden, in dem die verschiedensten Götter von den jeweiligen Gläubigen als wahr empfunden werden, spreche ich hier zumeist für mich. Ein Gottesbeweis, der für jeden Menschen erfahrbar und annehmbar ist, ist bis heute niemandem gelungen. So steht es auch bei mir, also wenn ich von einem metaphysischen Satan spreche befinden wir uns in meiner "Glaubenswelt". Selbstverständlich sehe ich diese Existenz als gegeben an, möchte aber auf keinen Fall jemanden dazu zwingen oder drängen dies ebenfalls so anzunehmen. Ich hoffe es wird jetzt vielleicht deutlicher wovon ich spreche.


Zitat:so kommt es mir eben vor, wenn du deinen satan aus der bibel begründest

Auf die Bibel spiele ich zumeist an wenn mich jemand explizit danach fragt. Einen Satan gibt es in so ziemlich jeder Religion, interessant sind Parallelen in deren Symbolik und Prägung. Der Widersacher tritt in den verschiedensten religiösen Schriften auf, und seine Existenz ist oftmals Kernstück des jeweiligen Glaubenssystems. Das Christentum ist hier in Europa natürlich besonders ausgeprägt, also ziehe ich auch gerne die Bibel hinzu um damit bestimmte Dinge an ihr zu verdeutlichen, oder andere Interpretationsweisen anzuregen. Ein häufig zitiertes Beispiel:

12Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 13Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; 14ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Jesaja.14,12)

19Und wir haben desto fester das prophetische Wort, und ihr tut wohl, daß ihr darauf achtet als auf ein Licht, das da scheint in einem dunklen Ort, bis der Tag anbreche und der Morgenstern aufgehe in euren Herzen. (2.Petrus.1,19)


Zitat:mich interessiert hier nicht der biblische satan, sondern deiner. warum reagerst du so angepißt, wenn man dich fragt, an was konkret du denn glaubst?

handelt es sich um eine geheimlehre, über die du nichts erzählen darfst? oder was soll das versteckspiel hier in einem forum, das sich der diskussion von glaubensfragen widmet und welches du moderierst?

Es ist leider nicht allzu einfach etwas so umfassendes wie Satan in prägnanten Worten zu charakterisieren. Zerstörung, Chaos, Freiheit und Wandel sind vielleicht die passensten Schlagwörter die mir dazu einfallen.

Ich bin weder "angepisst" noch folge ich irgendeiner Geheimlehre. Wenn du aufmerksam meine Beiträge gelesen hättest, solltest du doch mittlerweile festgestellt haben dass dieser Glaube von dem ich spreche, etwas sehr persönliches ist. Ich habe keine Lehrmeister die mir dogmatisch eine Geheimhaltung auferlegen können. Aber wie du dir vorstellen kannst ist es zuweilen recht anstrengend jede Facette des eigenen Glaubens zu erläutern, wenn es doch der Wandel und der Fortschritt ist der meinen Glauben bestimmt. Es verhält sich da ähnlich wie in der Wissenschaft: Wenn sich etwas als unstimmig oder gänzlich falsch herausstellt wird eine These oder ein Satz verworfen, aufs neue überprüft und neu umgeschrieben. Deswegen ist es äußerst schwierig für mich credo-artig meine Glaubenssätze herunterzurattern. Ich hoffe du kannst das nachvollziehen und unterstellst mir in der Beziehung keine Geheimhaltung, oder gar Wichtigtuerei.


Zitat:woher willst du das denn wissen?

wenn nichtkenntnis einer objektiven existenz bereits "wissen, daß es etwas nicht gibt" ist, dann wissen wir genauso, daß satan nicht existiert. ich hab vom satan noch nicht mehr erfahren als vom osterhasen. für mich wie wohl auch die meisten unserer mitbürger sind beide figuren aus dem märchenbuch

Weil wir Menschen diesen Osterhasen spielen. Außerdem kann man in diesem Fall doch eindeutig die Grenze zwischen völkischem Spaß und Tradition und ernsthaftem Glauben und Lebensinhalt unterscheiden. Wie gesagt, im Glauben kann man wenig beweisen. Das wird einen Atheisten immer unzufrieden machen, er wird zurecht ein Atheist bleiben. Du und die allermeisten Mitbürger werdet den Satan auch weiterhin als Märchenfigur wahrnehmen, ich erfahre ihn in meinen Ritualen und Gebeten und schöpfe Kraft daraus. Solange er nicht neben dir steht wird sich daran nichts ändern.


Zitat:ein gott (unter mehreren, du wärst also polytheist), oderder gott?

Dualistisch monotheistisch, die Verehrung eines Gottes bei der Anerkennung einer entgegengesetzten Kraft.


Zitat:erfahrbar, aber nicht beweisbar - das heißt, nicht für jeden erfahrbar? (denn das wäre ja sonst wohl ein beweis). man erfährt also nur, woran man ohnehon glaubt?

Es wird für jeden möglich sein zu erfahren, diese Erfahrung wird aber nicht bei jedem gleich sein. Manche Leute werden nie die Gelegenheit haben zu erfahren, weil sie so erzogen wurden oder weil sie es durch sorgsames Abwägen und Überlegungen von vorneherein ausschließen. Man erfährt eben nicht nur woran man anfangs glaubte, wo bliebe denn da der Erkenntnisgewinn und der Fortschritt?


Zitat:was ja nichts darüber sagt, daß es nicht doch letztendlich das gleiche ist

Einen derartigen Rundumschlag würde ich nicht ohne Beweisführung und Begründung gelten lassen. Schau dir doch mal den Glauben von Christen und alten mesopotamischen Kulten, oder den Spiritismus der Ureinwohner Australiens im Vergleich an. Gleich ist nun wirklich das falsche Wort.


Zitat:und dir ist die erhaltende kraft weniger sympathisch als die zerstörende. warum?

ist es denn nicht so, daß nur beides zusammen für fortschritt sorgt?

Weil die erhaltende Kraft starr ist, erfriert, einengt und ausschaltet. Das Erhaltende schaltet gleich, sorgt für ewige Ruhe und Stillstand. Es ist das ewige Leben, welches sich besonders gegen Ende der Ewigkeit recht lang ziehen wird.

Beides kann nicht gleichzeitig sein, gemeinsam ist ihnen wie Basilides schon sagte nur die Wirkung an sich. Zerstörung ist vielleicht etwas einfach und platt formuliert, aber ist es nicht nach den natürlichsten Gesetzen des Universums so, dass nichts wirklich einfach so zernichtet werden kann ohne Spuren oder etwas Neues zu hinterlassen?




Wie du jetzt auf Crowley kommst ist mir leider etwas schleierhaft, aber ich möchte auch gerne darauf eingehen. Bitte schließe jedoch beim nächsten mal deine Posts per Editierfunktion zusammen, Doppelposts sind nicht so gerne gesehen-

Zitat:do what thou wilt - and bear the consequence

Ganz davon abgesehen dass "and bear the consequence" einfach nicht von Crowley gesagt wird, ist es dennoch eine Selbstverständlichkeit. Keiner kann sich dem entziehen, jedem sollte es doch klar sein, dass sein Handeln immer folgen hat. Damit hätte Crowley nichts Neues gesagt. In der Liebe zu den Mitmenschen macht er jedoch korrekterweise einen entscheidenden Einschnitt. Im Liber al vel Legis steht geschrieben:

"Es gibt kein Gesetz außer Tu was du willst.

Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen."

WILLE wird doch hier klar vor Liebe gestellt. Wenn ich also jemanden umbringen will, soll ich es tun. Dass ich dadurch ins Gefängnis komme oder geliebten Menschen schade ist in diesem Fall doch zweitrangig.

"1. In dieser kargen Wildnis aus Stahl und Stein erhebe ich meine Stimme, auf das ihr mich höret. Nach Osten und Westen rufe ich. Nach Norden und Süden gebe ich ein Zeichen, welches verkündet: Tod den Schwächlichen, Reichtum den Starken!"

Wille um jeden Preis, der schwache Mensch, egal wie tugendhaft er sein mag, muss sich dem Starken fügen. Das ist zwar einerseits löbliche Meritiokratie, andererseits jedoch führt es konsequent zu einer bosartigen Oligarchie die das schwache Menschenleben als wertlos darstellt. Ich weiß nicht ob das eine so geeignete Philosophie ist. Logisch ist sie aber sicherlich.
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#64
Also ich habe mir mal so alles durch gelesen und mir ging echt einiges durch den Kopf. Satan als den Gott zu bezeichen oder als das Ende aller dinge, naja muss ich sagen missfällt mir etwas. Genauso wird hier auch viel von Leid und Schmerzen geschrieben. Aber im gegenzug gibt es auch genauso viel gutes in Welt, nur das wird leider nicht gezeigt oder wird nicht wahr genommen. Weil es für viele eine selbstverständlichkeit ist.
Und ich muss auch sagen das ich es schade finde das die Religionen dieser Welt den Satan keine Macht zusprechen. Er wird nur als Werkzeug Gottes gesehen und kann ohne seinen Willen nichts tun. Da fallen mir gerade 2 Dinge ein.
1. Die grösste Lüge auf der Welt ist die das der Satan ( Teufel ), der Menschheit weiss gemacht hat das es ihm nicht gibt.
2. Die jenigen die an Gott glauben, hat er weiss gemacht das er keine Macht besitzt.
Ich denke die Sachen wird jeder kennen.
Wenn man aber das ganze mal aus der sieht des Lebens betrachtet, sieht das wieder anders aus. Das ist mal meine ansieht jetzt.
Das Leben eines Menschen ist keine Prüfung, jeder Mensch erfüllt in der Kette des Lebens einen Sinn. Jeder Mensch hat auch ein Schicksal das ihm im laufe des Lebens offenbart wird. Wird es einen offenbart und nimmt man es nicht an wird man seines Lebens nie 100% glücklich und man hat immer das gefühl irgendetwas im Leben hätte besser machen können. Der Satan versucht natürlich jeden Mensch davon zu überzeugen das dies nicht sein Schicksal ist und man könnte es anders machen. Satanisten glauben dieses und sagen sich von ihrem Schicksal ab und gehen einen weg von wo es kein zurück mehr gibt. Sie werden im Leben Leuterung erfahren ( Leid und Schmerz ), sie werden niemals wissen warum sie so ein schweres Leben haben. Weil Gott nicht mehr zu ihnen finden kann. Aber wenn sie irgendwann mal im Sterben liegen und sie wissen das sie dem Tode nahe sind, was werden sie dann sagen? Satan erlöse mich von meinem Leiden? Nein sie beten zu Gott und hoffen das er ihnen ihre schmerzen nimmt. Auch wenn sie in Notsituationen sind beten sie alle zu Gott und hoffen das sie es überleben werden.
Dies sollte jeden zeigen das der Satan für das übel in der Welt verantwortlich ist und nicht Gott. Gott trägt dich in deiner schweren stunde und zeigt dir wege wie du wieder ein normales Leben führen kannst. Ich bin zwar röm. Kath. aber ich habe mit der Religion nicht viel zutun. Da ich meine das Gott in keiner Religion reinpasst und auch nichts damit zutun hat. Den ich meine das Religion vom Satan selbst kommt ( egal welche ), es mögen mir die Relgiösen Leute verzeihen.
Wie ich darauf komme? Lest die Bücher und schaut und studiert sie mal genau was in den Büchern der Religionen steht. Es wird töten erlaubt und vertreibung. Kann das im Sinne Gottes liegen der die Liebe ist?

so jetzt mal genug lasse mich mal wieder verführen einen halben roman zuschreiben.
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#65
Das Problem, Daniel, ist die Immunisierung, die hinter deinen Ausführungen steckt. Aus philosophischer Sicht sind Aussagen irrelevant (informationslos), die man weder verifizieren noch widerlegen kann.
Also kann man höchstens darüber diskutieren, wie die Wirkungsgeschichte solcher Thesen z. B. über den Bösen (Satan) aussehen.

Und du wirst zugeben müssen, dass die Auffassung der Satanisten völlig anders wirken als z. B. die der bibeltreuen Gläubigen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#66
Naja Philosophie und Glaube kann man kaum miteinander kombienieren. Leider kann man den Glauben an etwas was nie ein Mensch gesehen hat werder widerlegen noch bestätigen. Weil wenn wir es bestätigen könnten, bräuchten wir nicht Glauben.
Satanisten legen ihren Glauben so aus das Satan der allmächtige ist und nicht Gott. Wenn man jetzt anfängt damit Philosophie einzubringen, würde ich vorschlagen das man sich den Film Constantin ansieht. Da spielen ja Gott und Satan ein spiel, das gewisse regeln hat.
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#67
(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Einen Satan gibt es in so ziemlich jeder Religion, interessant sind Parallelen in deren Symbolik und Prägung

ist das so?

kannst du mir mal beispiele aus "so ziemlich jeder Religion" geben, und die "Parallelen in deren Symbolik und Prägung" zeigen?

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Der Widersacher tritt in den verschiedensten religiösen Schriften auf, und seine Existenz ist oftmals Kernstück des jeweiligen Glaubenssystems. Das Christentum ist hier in Europa natürlich besonders ausgeprägt

ich hatte bisher eher nicht den eindruck, daß das kernstück des europäischen christentums die existenz satans sei - die moderne theologie scheint mir eher anderes zu belegen

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: 12Wie bist du vom Himmel gefallen, du schöner Morgenstern! Wie bist du zur Erde gefällt, der du die Heiden schwächtest! 13Gedachtest du doch in deinem Herzen: "Ich will in den Himmel steigen und meinen Stuhl über die Sterne Gottes erhöhen; 14ich will mich setzen auf den Berg der Versammlung in der fernsten Mitternacht; ich will über die hohen Wolken fahren und gleich sein dem Allerhöchsten." (Jesaja.14,12)

wie poetisch!

der zusammenhang mit dem satan, an den du glaubst, erschließt sich mir allerdings noch nicht ganz

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Es ist leider nicht allzu einfach etwas so umfassendes wie Satan in prägnanten Worten zu charakterisieren. Zerstörung, Chaos, Freiheit und Wandel sind vielleicht die passensten Schlagwörter die mir dazu einfallen

die scheinen mir auf das leben an sich anwendbar, ohnen ihnen deshalb göttliche dimension zuschreiben zu müssen

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Wenn du aufmerksam meine Beiträge gelesen hättest, solltest du doch mittlerweile festgestellt haben dass dieser Glaube von dem ich spreche, etwas sehr persönliches ist. Ich habe keine Lehrmeister die mir dogmatisch eine Geheimhaltung auferlegen können

allerdings scheinst du dich berechtigt zu fühlen, gewissen lehrmeistern ihre berechtigung abzusprechen, was "satanismus" betrifft. so ganz persönlich kommt dein glaube also nicht rüber, du stellst dich doch schon durch die verwendung des begriffs "satanismus" in eine bestimmte tradition

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Aber wie du dir vorstellen kannst ist es zuweilen recht anstrengend jede Facette des eigenen Glaubens zu erläutern, wenn es doch der Wandel und der Fortschritt ist der meinen Glauben bestimmt. Es verhält sich da ähnlich wie in der Wissenschaft: Wenn sich etwas als unstimmig oder gänzlich falsch herausstellt wird eine These oder ein Satz verworfen, aufs neue überprüft und neu umgeschrieben. Deswegen ist es äußerst schwierig für mich credo-artig meine Glaubenssätze herunterzurattern

niemand verlangt von dir eine credo auf immerdar. es wäre nur interessant gewesen, zu erfahren, woran du (meinetwegen momentan und vorläufig) glaubst

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb:
Zitat:woher willst du das denn wissen?

wenn nichtkenntnis einer objektiven existenz bereits "wissen, daß es etwas nicht gibt" ist, dann wissen wir genauso, daß satan nicht existiert. ich hab vom satan noch nicht mehr erfahren als vom osterhasen. für mich wie wohl auch die meisten unserer mitbürger sind beide figuren aus dem märchenbuch

Weil wir Menschen diesen Osterhasen spielen

oh-oh - das war keine gute antwort

wenn der osterhase nicht existiert, weil menschen den osterhasen spielen - dann existiert dein satan erst recht nicht. dieser ist in weitaus mehr bräuchen verankert als der osterhase, und wird wesentlich plastischer von menschen "gespielt"

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Du und die allermeisten Mitbürger werdet den Satan auch weiterhin als Märchenfigur wahrnehmen, ich erfahre ihn in meinen Ritualen und Gebeten und schöpfe Kraft daraus. Solange er nicht neben dir steht wird sich daran nichts ändern

er steht also nicht neben mir. wo versteckt er sich denn dann?

und warum?

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Dualistisch monotheistisch, die Verehrung eines Gottes bei der Anerkennung einer entgegengesetzten Kraft

klingt gut

ähnlich gut wie "monotheistische trinität"

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Es wird für jeden möglich sein zu erfahren, diese Erfahrung wird aber nicht bei jedem gleich sein. Manche Leute werden nie die Gelegenheit haben zu erfahren, weil sie so erzogen wurden oder weil sie es durch sorgsames Abwägen und Überlegungen von vorneherein ausschließen. Man erfährt eben nicht nur woran man anfangs glaubte, wo bliebe denn da der Erkenntnisgewinn und der Fortschritt?

da ich nicht weiß, worin konkret dein glaube besteht, kann ich auch nicht beurteilen, inwiefern da "Erkenntnisgewinn und der Fortschritt" gegeben sind

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb:
Zitat:was ja nichts darüber sagt, daß es nicht doch letztendlich das gleiche ist

Einen derartigen Rundumschlag würde ich nicht ohne Beweisführung und Begründung gelten lassen. Schau dir doch mal den Glauben von Christen und alten mesopotamischen Kulten, oder den Spiritismus der Ureinwohner Australiens im Vergleich an. Gleich ist nun wirklich das falsche Wort

was wäre das richtige wort dafür, daß (über den "Spiritismus der Ureinwohner Australiens" weiß ich allerdings nichts) alle "gerne die leidensmetapher bemühen, den harten, schmalen pfad statt des breiten wegs usw."?

bzw.: wo ist der unterschied diesbezüglich zwischen deinem persönlichen satanismus und anderen religionen?

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Weil die erhaltende Kraft starr ist, erfriert, einengt und ausschaltet. Das Erhaltende schaltet gleich, sorgt für ewige Ruhe und Stillstand. Es ist das ewige Leben, welches sich besonders gegen Ende der Ewigkeit recht lang ziehen wird

so formuliert, ist deine sympathieverteilung nachvollziehbar

bloß: da irrst du:

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Beides kann nicht gleichzeitig sein

so gut wie nichts kann erhalten werden, ohne zugleich (etwas anderes) zu zerstören. nimm nur mal unseren wohlstand und die natur als unsere lebensgrundlage

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: dass nichts wirklich einfach so zernichtet werden kann ohne Spuren oder etwas Neues zu hinterlassen?

eben

deshalb versteh ich ja nicht, wie man das eine gegenüber dem anderen (zwei seiten einer medaille) so betonen kann

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Wie du jetzt auf Crowley kommst ist mir leider etwas schleierhaft

sorry, hätte ein eigener beitrag sein sollen

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Ganz davon abgesehen dass "and bear the consequence" einfach nicht von Crowley gesagt wird

hatte ich nicht gesagt, daß das dazugedacht werden müsse - und nicht, daß er es gesagt habe?

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: ist es dennoch eine Selbstverständlichkeit

der sich jedoch wohl so mancher nicht bewußt ist, wenn er auf "do what thou wilt" abhebt

(31-05-2009, 16:18)Casmiel schrieb: Liebe ist das Gesetz, Liebe unter Willen."

WILLE wird doch hier klar vor Liebe gestellt. Wenn ich also jemanden umbringen will, soll ich es tun. Dass ich dadurch ins Gefängnis komme oder geliebten Menschen schade ist in diesem Fall doch zweitrangig

wenn du meinst...

für die allermeisten dürfte das nicht der fall sein, daß ihnen der knast so egal ist
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#68
(31-05-2009, 19:51)Daniel 01 schrieb: Die grösste Lüge auf der Welt ist die das der Satan ( Teufel ), der Menschheit weiss gemacht hat das es ihm nicht gibt

das hab ich doch schon mal wo gehört

üblichwerweise grenzen sich dadurch christliche fundis von liberalerer theologie ab

(31-05-2009, 19:51)Daniel 01 schrieb: Das Leben eines Menschen ist keine Prüfung, jeder Mensch erfüllt in der Kette des Lebens einen Sinn. Jeder Mensch hat auch ein Schicksal das ihm im laufe des Lebens offenbart wird. Wird es einen offenbart und nimmt man es nicht an wird man seines Lebens nie 100% glücklich und man hat immer das gefühl irgendetwas im Leben hätte besser machen können

derartigen fatalismus lehne ich ab

(31-05-2009, 19:51)Daniel 01 schrieb: sicher soll man nicht über verschüttete miclh weinen, aber ales hinzunehmen mit dem seufzer "ist halt schicksal", das kanns auch nicht sein
Aber wenn sie irgendwann mal im Sterben liegen und sie wissen das sie dem Tode nahe sind, was werden sie dann sagen? Satan erlöse mich von meinem Leiden? Nein sie beten zu Gott und hoffen das er ihnen ihre schmerzen nimmt

ach gottchen - und da bist du dir ganz sicher?

(31-05-2009, 19:51)Daniel 01 schrieb: Auch wenn sie in Notsituationen sind beten sie alle zu Gott und hoffen das sie es überleben werden

das tun ja noch nicht mal ganz normale atheisten - warum also sollten satanisten so was tun?

(31-05-2009, 19:51)Daniel 01 schrieb: Dies sollte jeden zeigen das der Satan für das übel in der Welt verantwortlich ist und nicht Gott

da muß ich wohl was verpaßt haben

wieso?

es zeigt höchstens, wem menschen was zuschreiben
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#69
(31-05-2009, 21:29)Daniel 01 schrieb: Satanisten legen ihren Glauben so aus das Satan der allmächtige ist und nicht Gott

das z.b. hat casmiel nicht gesagt
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#70
Naja ich weiss leider echt nur zugut wie Satanisten denken, war in meiner Jugend leider leider nicht besser. Satanisten oder jedenfalls die meisten denken das leider so. Gott ist der Böse und Satan wird dir in deiner Not schon helfen.
Und das mit dem Sterben, habe es zu oft erlebt. Habe früher im Krankenhaus und in einem Pflegeheim gearbeitet und es ist immer das selbe dann.
Aber wenn man davon mal jetzt weg geht kann man es auch so sehen. Es liegt sowieso in der Natur des Menschen sich selbst zu zerstören. ( Terminator 2 ) Und leider ist das nicht ganz falsch. Wir bauen Waffen die so gewaltig sind das wenn es zum Krieg kommen würde, wir uns alle damit zerstören würden. Was eine logik von uns, alle wollen Frieden bauen aber Waffen die Menschen effektiv töten.
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#71
Dann kennst du nur eine bestimmte Gruppe Satanisten. Wir hatten den Punkt bereits in dieser Diskussion, dass es mehrere Gruppierungen gibt, dessen Denken sich grundlegend unterscheidet.
Gruß
Motte

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#72
Das kann natürlich sein, jeder legt ja seinen glauben aus wie man es für richtig hält.
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#73
@ Daniel

Es ist natürlich schwierig dir etwas entgegenzusetzen wenn du auf der Glaubensebene bleibst. Ähnlich wie petronius empfinde ich diesen grausamen Fatalismus als sehr zernichtend. Was ist dann Menschheitsgeschichte? Alles Vorsehung? Was ist der Mensch? Nur eine Puppe im Schauspiel des Schicksals?
Mit dieser Haltung könnte ich mich nie anfreunden, allein schon weil ich an die Kraft des Menschen und eine Seele glaube.

Zitat:Naja ich weiss leider echt nur zugut wie Satanisten denken, war in meiner Jugend leider leider nicht besser. Satanisten oder jedenfalls die meisten denken das leider so. Gott ist der Böse und Satan wird dir in deiner Not schon helfen.
Ist leider Quatsch. Bitte spreche nicht für mich mit.


@ Petronius

Zitat:ist das so?

kannst du mir mal beispiele aus "so ziemlich jeder Religion" geben, und die "Parallelen in deren Symbolik und Prägung" zeigen?
An dieser Stelle würde ich gerne nochmal auf das Buch "Die Geschichte des Teufels" von Gustav Roskoff verweisen, der dualistische Eigenarten in den Religionen der Ägypter, Araber, Babylonier, Phönizier, Assyrer, Inder, Perser, Buddhisten, Ariern, Griechen, Römern, Germanen, Slawen, Hebräern und schließlich in einfachen Naturvölkern, dem Christentum und dem Islam aufzeigt. Wenn du es unbedingt möchtest kann ich selbverständlich ein paar Satans-ähnliche Gottheiten zeigen, die für einen solchen Dualismus sorgen:
Ahriman, der Satan im Christentum, Seth, Loki, Moloch, Astarte, Kali, die Titanen und Giganten bei den Griechen, der Satan im Islam, Civa, Ran, Azazel etc.
Gemeinsam ist ihnen eine starke Todesnähe und eine grundsätzlich destruktive Ader, sowie eine Art "Verschwörung" gegen die schöpfenden Hauptgötter.


Zitat:ich hatte bisher eher nicht den eindruck, daß das kernstück des europäischen christentums die existenz satans sei - die moderne theologie scheint mir eher anderes zu belegen
Ja, die moderne Theologie zieht sich aus moralischen Gründen und dem Druck der modernen Gesellschaft von dem Bild Satans als König der Welt zurück. Ursprünglich waren Teufel und Höllenfeuer aber Kernlehren für die Machtsicherung und -festigung der Kirche in der einfachen Bevölkerung, aber da erzähle ich dir vermutlich nichts Neues.

Zitat:wie poetisch!

der zusammenhang mit dem satan, an den du glaubst, erschließt sich mir allerdings noch nicht ganz
Wichtig war eigentlich das Zitat aus Paulus, und die gleichsame Verwendung des Begriffes "Morgenstern" für Lucifer und Jesus. Das sollen nur Beispielstellen dafür sein, dass selbst die Bibel satanisch interpretierbar ist.

Zitat:die scheinen mir auf das leben an sich anwendbar, ohnen ihnen deshalb göttliche dimension zuschreiben zu müssen
Ich spreche dabei nicht von endlichen Kräften, sondern von der Zerstörung des ganzen Kosmos.

Zitat:allerdings scheinst du dich berechtigt zu fühlen, gewissen lehrmeistern ihre berechtigung abzusprechen, was "satanismus" betrifft. so ganz persönlich kommt dein glaube also nicht rüber, du stellst dich doch schon durch die verwendung des begriffs "satanismus" in eine bestimmte tradition
Ich dachte da wären wir mitlerweile durch? Es geht um die Etymologie von Satanismus, der Satan stellt doch den Kernpunkt des Satanismus. Es ist aber so, dass LaVey's Lehre ohne jedgliche Einschränkungen völlig ohne Satan gestaltet werden könnte, ohne auch nur einen Kernpunkt der Philosophie zu verändern. Es geht mir hierbei nicht um Einfluss, sondern schlicht und einfach um die korrekte Verwendung des Begriffs.

Zitat:niemand verlangt von dir eine credo auf immerdar. es wäre nur interessant gewesen, zu erfahren, woran du (meinetwegen momentan und vorläufig) glaubst
Man kommt sich aber (nimm es mir nicht böse) zuweilen sehr ausgequetscht vor, nur um aus dem Ausgequetschten neue Angriffspunkte herauszulesen. Das war mein persönlicher Eindruck, bitte korrigiere mich da falls ich dich falsch verstehe.

Zitat:oh-oh - das war keine gute antwort

wenn der osterhase nicht existiert, weil menschen den osterhasen spielen - dann existiert dein satan erst recht nicht. dieser ist in weitaus mehr bräuchen verankert als der osterhase, und wird wesentlich plastischer von menschen "gespielt"
Du hast ja auch den Rest meiner Antwort ausgelassen - so für sich stehend ist das selbstverständlich nicht sinnig. Fakt ist doch dass kein reifer Mensch mehr an den Osterhasen glaubt - an den Satan jedoch schon. Warum ist das so?

Zitat:er steht also nicht neben mir. wo versteckt er sich denn dann?

und warum?
Weil wir im cosmos leben. Der cosmos hat Gott, helios als Zentrum und Schöpfer. Satan existiert ausserhalb des cosmos und drängt ihn zu zerstören, ist deshalb nicht direkt im cosmos wahrnehmbar. Die Präsenz von daimones im cosmos zeigt die wie zerbrechlich die Hülle des Erbauten ist. Die Grenzen des cosmos werden beschützt vom katechon, ohne dessen magische Bindung oder Vernichtung der Satan nicht in diese Welt dringen kann. Ich als Gläubiger, suche die Befreiung aus helios begrenztem cosmos, in meinen Ritualen beschwöre ich daimones und versuche aktiv diese Kraft zu mehren und meine spirituelle Entwicklung läuft auf eine so starke Bindung zu Satan und dem außerhalb hinaus, dass meine Seele nach dem Tod das Reich des helios verlassen kann, und die Ketten des Selbst gesprengt werden. Dort befindet sich Satan, nebenbei habe ich dir hiermit ein paar Kernpunkte meines Glaubens gegeben.

Zitat:klingt gut

ähnlich gut wie "monotheistische trinität"
Moment, jetzt bist du auf dem Holzweg.
Dualistischer Monotheismus bedeutet bei mir: ANERKENNUNG von 2 Göttern, aber VEREHRUNG von einem Gott.
Monotheistische Trinität hingegen ist ANERKENNUNG eines Gottes (mit Satan im Hinterkopf, ursprünglich ein zweiter Gott) und die VEREHRUNG seiner drei Facetten.

Zitat:bzw.: wo ist der unterschied diesbezüglich zwischen deinem persönlichen satanismus und anderen religionen?
Der liegt im Pfad an sich -> sieh doch wie viele Religionen beispielsweise Askese als Pfad wählen, einige wenige zumeist dem Pfad zur linken Hand angehörige Religionen sehen den Pfad im Hedonismus etc. Gebete, Rituale und Prüfungen sind doch überall so unterschiedlich wie sie nur seien können.

Zitat:so gut wie nichts kann erhalten werden, ohne zugleich (etwas anderes) zu zerstören. nimm nur mal unseren wohlstand und die natur als unsere lebensgrundlage
Da wollen wir beide auf was Anderes hinaus. Ich meinte damit dass diese Kräfte nicht gleichzeitig auf ein und dasselbe Objekt wirken können.

Zitat:wenn du meinst...
Das ist jetzt aber ein schwacher Konter dafür dass ich mir das Liber al vel Legis nochmals zu Gemüte geführt habe - lies es am besten selbst, es ist nur gute 17 Seiten lang und findet sich überall im Internet. Immer wieder betont Crowley den Egoismus des Mächtigen und die Unterlegenheit und Wertlosigkeit der Schwachen.
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#74
(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb: Fakt ist doch dass kein reifer Mensch mehr an den Osterhasen glaubt - an den Satan jedoch schon. Warum ist das so?

belassen wir es mal dabei, daß ich mir über die reife von menschen, die an satan glauben, kein urteil anmaßen will

(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb: Der cosmos hat Gott, helios als Zentrum und Schöpfer. Satan existiert ausserhalb des cosmos und drängt ihn zu zerstören, ist deshalb nicht direkt im cosmos wahrnehmbar. Die Präsenz von daimones im cosmos zeigt die wie zerbrechlich die Hülle des Erbauten ist. Die Grenzen des cosmos werden beschützt vom katechon, ohne dessen magische Bindung oder Vernichtung der Satan nicht in diese Welt dringen kann. Ich als Gläubiger, suche die Befreiung aus helios begrenztem cosmos, in meinen Ritualen beschwöre ich daimones und versuche aktiv diese Kraft zu mehren und meine spirituelle Entwicklung läuft auf eine so starke Bindung zu Satan und dem außerhalb hinaus, dass meine Seele nach dem Tod das Reich des helios verlassen kann, und die Ketten des Selbst gesprengt werden. Dort befindet sich Satan, nebenbei habe ich dir hiermit ein paar Kernpunkte meines Glaubens gegeben

danke, das hast du

und ich verstehe jetzt auch dein zögern

(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb: Dualistischer Monotheismus bedeutet bei mir: ANERKENNUNG von 2 Göttern, aber VEREHRUNG von einem Gott

ah, ok

(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb:
Zitat:bzw.: wo ist der unterschied diesbezüglich zwischen deinem persönlichen satanismus und anderen religionen?
Der liegt im Pfad an sich -> sieh doch wie viele Religionen beispielsweise Askese als Pfad wählen, einige wenige zumeist dem Pfad zur linken Hand angehörige Religionen sehen den Pfad im Hedonismus etc. Gebete, Rituale und Prüfungen sind doch überall so unterschiedlich wie sie nur seien können

eben weil "viele Religionen beispielsweise Askese als Pfad wählen", frage ich ja, was an deinem schmalen pfad besonders ist im vergleich zu anderen religionen

(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb:
Zitat:so gut wie nichts kann erhalten werden, ohne zugleich (etwas anderes) zu zerstören. nimm nur mal unseren wohlstand und die natur als unsere lebensgrundlage
Da wollen wir beide auf was Anderes hinaus. Ich meinte damit dass diese Kräfte nicht gleichzeitig auf ein und dasselbe Objekt wirken können

das seh ich anders. gerade wenn du bei meinem beispiel bleibst, werden die erhaltungsmaßnahmen langfristig wohl zur zerstörung führen

nennt sich auch dialektik

(01-06-2009, 13:45)Casmiel schrieb: Immer wieder betont Crowley den Egoismus des Mächtigen und die Unterlegenheit und Wertlosigkeit der Schwachen.

das mag schon sein, war aber nicht das, worauf ich hinaus wollte
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#75
Zitat:eben weil "viele Religionen beispielsweise Askese als Pfad wählen", frage ich ja, was an deinem schmalen pfad besonders ist im vergleich zu anderen religionen
Grundlegende Unterschiede liegen vermutlich in diesen Punkten:

1. Das Gebet führt zu einem anderen Gott als es in den anderen Religionen der fall ist (flach und grundlegend, aber nicht unbedeutend)
2. Ich habe meine Rituale selbst entwickelt und nicht von einem Lehrmeister oder einer Schrift 1:1 übernommen
3. Mein Pfad steht in keiner Tradition
4. Ich bin alleine
5. Die Rituale/Zeremonien an sich nehmen einen anderen Lauf

Zitat:werden die erhaltungsmaßnahmen langfristig wohl zur zerstörung führen
Dem stimme ich zu, das schließt ja nicht aus dass es dabei seperate Kräfte sind

Zitat:das mag schon sein, war aber nicht das, worauf ich hinaus wollte
Worauf dann?
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