"Passt Islam nach Deutschland ?"

[Gardener]

Dies war das Thema einer Sendung im ZDF vom 8.11.07 (Diskussion mit Maybritt Illner).
Ich habe die erwähnte ZDF-Sendung gesehen.

Meine Wertung: 1.) das Thema ist mutig gestellt und wichtig.
2.) Die Diskussion ging am Thema vorbei. Hier wurde "Islam" verwechselt mit den bei uns lebenden Migranten. Also ein Migrantenproblem erörtert ohne die ihm zugrunde liegende Fremdorientierung am Islam.

Dazu meine generellen Bedenken:
Über die Schwierigkeiten der Integration von Muslimen zu sprechen, bleibt eine vergebliche Liebesmühe und Diskussion im luftleeren Raum, weil und solange die Glaubensgrundlage (=der Koran) nicht zur Sprache kommt.

Denn der K O R A N ist für gläubige Muslime die dauerhafte
U R S A C H E aller I N T E G R A T I O N S -
P R O B L E M E.!
Good Will vonseiten des Aufnehmerlandes reicht n i c h t, weil und solange die Glaubensgrundlage (=der Koran) unverändert gilt. Wenn sich d e r Islam selbst definiert als gläubige Fixierung auf dieses "heilige Buch", kann er nur die ständige Quelle "kultureller" Differenzen sein.

Wer's nicht glaubt: jeder kann die folgenden Stellen im Koran nachlesen
(an die sich ja die gläubigen Muslime zu halten haben). Diese Stellen sind nur leider entweder in solchen Good-Will-Diskussionen des "seid nett zueinander" nicht bekannt oder werden nicht herangezogen.

Der Koran schreibt vor: a) Integrationsverbot (!)

b)Aggressivität, c) Selbstmordattentate, d) Tötung von Konvertiten und Andersdenkenden, e) Vorrang der Männer

Belege:

a)Integrationsverbot:
"Haltet euch fern von den Ungläubigen, "schließt keine Freundschaft mit solchen, die nicht zu eurer Religion gehören(Sure 3,119, ähnlich 3,29;60,2;14; 5,49; 5,51;4,141; 4,90)

b) Agressivität:
- die ersten 9 Suren u. weitere befehlen den Krieg Djihad und die Tötung von Nichtgläubigen - entgegen den Beteuerungen vieler hiesiger Diskutanten, die von einer „Religion des Friedens“ sprechen.
z.B.:"Diejenigen, die ungläubig sind: nieder mit ihnen" (47,8), "Tötet sie, wo ihr sie trefft...(2,191); weiter: 9,29 z.B. 2,216; 9,123; 2,191; 47,35; 2,178;2,216; 2,244;5,35; 8,12; 8,39; 9,5;9,36; 9,111; 9,123, und öfter !
(Der häufige Hinweis darauf, dass es sich dabei teils um Verteidigungskriege handelt, die Mohammed befahl, übersieht, dass die Schwelle zur Legitimation von Selbstverteidigung insgesamt im Koran sehr niedrig hängt und nicht klar definiert ist. Ist denn schon "Beleidigung",über die Moslems immer wieder klagen - aus ihrer gegenwärtig empfundenen Underdog-Situation - ,ein Grund für Gewaltanwendung? - Die europäische Diskussion seit Augustin, Kant und der neuesten Klarstellung der evgl. Synode hat da klarer über den "gerechten Krieg" nachgedacht,auch aufgrund des Liebesgebotes Jesu: "Liebet eure Feinde"; Mohammed:"Tötet eure Feinde")
Die christlichen Schandtaten der Vergangenheit entsprechen NICHT dem radikalen Friedensgebot Jesu.Insofern ist der häufige Hinweis darauf irreführend. Aber der Djihad-Befehl Mohammeds ist das genaue Gegenteil des Friedensgebotes (sogar gegenüber den Feinden!) und mit gegenwärtigen deutschen Grundsätzen unvereinbar.

c) Ermunterung zu (Selbstmord-)Attentaten:
- Für "Märtyrer" gebe es im Jenseits "reichen Lohn" (Sure 4,74; 9,20; 3,196 und öfter)

c) Tötungsbefehl der Konvertiten und Andersdenkenden
- "...Allahs Weg einschlagen ,weichen sie aber ab, so ergreift und tötet sie" (4,90; 2,216; 2,191;2,193; 2,244; 4,116; 58,5; 58,21; 3,178; 13,35; 5,51;4,76; 4,90; 4,141; 8,12; 8,39; 63,4), das bis zum Verbot eigenständigen Denkens und Zweifelns führt.
- Der Islamvertreter in der Sendung behauptete aber verharmlosend das Gegenteil -

d) "Männer stehen über den Frauen"(2,228)...mit allen Konsequenzen der minderen (Erb-, Scheidungs- und Selbstverteidigungs-)Rechte (4,11; 33,36...), der ungenügenden Bildung (Frau hat im Haus zu bleiben, Fremdsprache und Bildung "unwichtig"),Zwangsheirat, Verbot der Heirat mit Andersgläubigen(60,10); sexuellen Hörigkeit(2,223) - bis zum Befehl der Züchtigung(4,34; 5,38; 24,2; 24,4)....usw.

Also: „
In Antwort auf:

Passt d e r Islam nach Deutschland ?“ - Nein, so nicht !

Nicht, solange er sich an diesen Grundlagentext gebunden fühlt. Die Integrationsprobleme werden nicht gelöst, solange nicht der hiesige Islam v e r z i c h t e t auf oben genannte Passagen des Koran. (Das ist wiederum als "Abfall vom Islam" vom Koran selbst verboten. Vgl.oben §c und Sure 2.3 „Dieses Buch ist vollkommen und nicht zu bezweifeln“; 30,31:...nicht veränderlich“; 5,87: Drohung mit der Hölle und mit der Tötung, s.o.)
Da liegt das Problem !

[Moski]

Da liegt das Problem !

Nein. Das Problem liegt nicht im Islam, sondern darin, dass es in diesem Land Nicht-Muslime gibt.

Wären wir alle Muslime, dann wäre die Integration längst abgeschlossen!

Das Problem ist also nicht der Islam bzw. sind nicht die Muslime, sondern die beharrliche Verweigerung großer Teile der Bevölkerung, muslimisch zu werden (mit allen dann folgenden politischen, kulturellen und soziologischen Konsequenzen - siehe die islamische Welt heute).

Aber sowohl die demographische Entwicklung wie auch das Verhalten der verantwortlichen Gruppen hierzulande (Medien, Politik, christliche Kirchen) berechtigen zu der Annahme, dass die vollständige Islamisierung gute Chancen hat - womit dann auch das Integrationsproblem gelöst wäre.

Grüße
Moski

[Gardener]

Es ist eine Unmöglichkeit anzunehmen, dass a l l e Menschen unter e i n e r Religion zu einen wären. Ein "Pax Romana" kann nur zu Unterdrückung anderer Meinungen führen. Das wäre Totalitarismus und Diktatur,d.h. Bestrafung abweichender Meinungen und Selbstverwirklichungen.
Den Totalitarismus kennen wir aus der Geschichte und lehnen ihn ab wegen seiner unmenschlichen Nebenwirkungen.
Diese Zwanghaftigkeit finden wir eben auch in den Drohungen des Koran vor der Hölle und vor Strafen (beide Wörter kommen im Koran über 400 mal vor!!!!!!! Das ist der Nachweis für die These des unterdrückenden Charakters des koranischen Islam). Damit ist das Glück der Menschen nicht zu erreichen.
Dieser Totalitarismus "passt nicht nach Deutschland" !

[Lea]

Wie ist das Glück "der Menschen" zu erreichen?

Vergeßt nicht: In Deutschland ist die Religionsfreiheit garantiert. Nach Art und Richtung einer Religion wurde nicht gefragt, sondern alle mithinein genommen. Dieses Mithinein, daran werden wir heute arbeiten müssen. Eine Aufgabe, aber kein unlösbares Problem.
Für alle Religionsgemeinschaften gelten die gleichen Rechte und Pflichten, d.h., die Normen des Grundgesetzes, welche als Voraussetzung anzusehen sind, müssen eingehalten werden. Verstöße gegen das Grundgesetz sind strafbar und können geahndet werden. Volksverhetzung übrigens auch.

So lange sich das religiöse, gesellschaftliche Leben der Muslime, im Rahmen unserer demokratischen, freiheitlichen Grundordnung bewegt, passt auch der Islam nach Deutschland.

[Gardener]

Zur ständig wiederholten Behauptung, der Islam sei die "Religion des Friedens" (siehe Moski's Beitrag):

erstens:
Friede gilt dort nur im insider-Verhältnis, also nur unter seinesgleichen der Mitglieder der Umma. (Jesus dagegen: "was tut ihr Besonderes", wenn ihr nur zu Freunden gut seid?)

zweitens:
Der behauptete Friede ist kein politischer Friede, sondern ein Seelenfrieden, d.h. die Übereinstimmung des Gläubigen mit den Geboten des Mohammed bzw.Allahs, also die Unterwerfung, die ihn der eigenen Problemlösungen enthebt und eine Gemeinschaft Gleichgesinnter (Umma) entstehen lässt. Dabei ist das kämpferische Verhältnis zu Außenseitern und Andersdenkenden nicht friedlich geregelt!

drittens:
1.)Alle von mir oben zitierten Koranstellen(siehe oben) sprechen eine andre Sprache als die des Friedens:

a:) Abgrenzung gegen Fremde (Integrationsverweigerung);
b) Aggressivität (Aufruf zum Djihad und bewaffneten Kampf)
c) Belohnung statt Bestrafung von Attentätern durch Versprechungen im Paradies
d) Tötungsbefehl für Abtrünnige und Andersdenkende
e) Repressives Verhältnis Männer/Frauen

viertens: Das Verhalten der Moslems untereinander (Irak) und gegenüber Andersgläubigen in der Welt ist gegenwärtig kein Beweis für die Friedfertigkeit des Islam.

(Bitte jetzt aber nicht Gegen-Hinweise auf die Verfehlungen der amerikanischen Politik und des geschichtlichen Christentums, denn sie entsprechen nicht der Lehre Jesu und der gegenwärtigen europäischen Friedenspolitik !)

[Moski]

Vergeßt nicht: In Deutschland ist die Religionsfreiheit garantiert. Nach Art und  Richtung einer Religion wurde nicht gefragt, sondern alle mithinein genommen. Dieses Mithinein, daran werden wir heute arbeiten müssen.

Es ist richtig, dass die Religionsfreiheit Teil des Grundgesetzes ist.

Was machst du aber, wenn eine Religion gegen elementare Teile des Grundgesetzes verstößt?

Ein einfaches Beispiel: Das Grundgesetz besagt auch, dass Männer und Frauen gleichberechtigt sind. Und das niemand auf Grund seines Geschlechtes, seiner Herkunft, seiner Hautfarbe, seiner religiöse oder politischen Ansichten bevorzugt oder benachteiligt werden darf.

Wenn nun aber eine Religion hier in Deutschland existiert und eine Benachteiligung von Frauen oder Andersdenkenden ganz offen propagiert, darf diese Religion hier ungehindert praktiziert werden? Etwa eine Religion, die exakt vorschreibt, was Frauen dürfen und was nicht? Eine Religion, die es gestattet, Sklaven zu halten?

Was sagst du jemanden, der seine Frau schlägt, weil es ihm seine Religion so vorschreibt? Was willst du da ändern - den Gläubigen? Oder verbietest du die Religion?

Was machst du mit Religionen, die z.B. einen völlig anderen Totenkult haben als wir? Wenn es dort üblich ist, die Toten nicht zu bestatten, sondern den Tieren zum Fraß zu übergeben? Willst du - wegen der Religionsfreiheit laut Grundgesetz - einen solchen Totenkult hier bei uns zulassen oder nicht?

Was machst du mit Religionen, die sich dem gesellschaftlichen Umsturz verpflichtet haben und eine völlig andere Art von Staat und Gesellschaft anstreben? Zulassen oder verbieten? Den Anhängern dieser Religion die Ausübung ihres Glaubens untersagen oder die Religion insgesamt verbieten?

Wenn du der völligen Religionsfreiheit das Wort redest, dann muss das Selbe auch für die Freiheit in politischen Dingen gelten. Also dürfen wir radikale Parteien an beiden Enden des politischen Spektrums nicht verbieten. Und auch hier stehen wir vor dem Dilemma: Gelten die Verbote für einzelne Menschen oder für die gesamte Ideologie?


Grüße
Moski

[Moski]

Nur mal so als Ergänzung, wie islamisches Recht aussieht:

DSCHIDDA - Die Zeitung "Arab News" berichtete, das Gericht in der saudi-arabischen Stadt Katif habe die Strafe für das Vergewaltigungsopfer am Mittwoch nach einem Berufungsverfahren erhöht: Das Opfer soll nun 200 anstatt 90 Peitschenhiebe erhalten und für sechs Monate in Haft. Ihr "Vergehen": Als die Vergewaltiger sie im März 2006 verschleppten, hatte sie mit einem Mann im Auto gesessen, der weder mit ihr verheiratet noch verwandt ist. Das ist in dem islamischen Königreich ein Straftatbestand.

Ihr Begleiter war damals von der Bande ebenfalls gequält worden. Auch die Strafen für die sieben Vergewaltiger wurden nach Angaben der Zeitung im Berufungsverfahren erhöht. Die Männer müssen nun für zwei bis neun Jahre ins Gefängnis.

Anwalt der Frau darf nicht verteidigen

Der Anwalt der jungen Frau, Abdul Rahman al-Lahem, sagte der Zeitung, ein Richter habe ihn von der Verteidigung ausgeschlossen und ihm seine Anwaltslizenz abgenommen. Die Richter hätten der Angeklagten mitgeteilt, ihre Strafe sei verschärft worden, da sie versucht habe, "die Justiz durch Berichte in den Medien zu beeinflussen".

Der Fall des "Mädchens von Katif", das in den Mühlen der Justiz vom Opfer zur Angeklagten wurde, birgt Parallelen zu dem Verfahren gegen drei Männer, die derzeit in den Vereinigten Arabischen Emiraten wegen der Vergewaltigung eines 15-jährigen Franzosen vor Gericht stehen. Während der Ermittlungen gegen die drei Emiratis, von denen einer HIV-positiv ist, soll man dem Jugendlichen damit gedroht haben, ihn wegen Homosexualität strafrechtlich zu belangen.

Quellen:
Der Tagesspiegel, 15.11.2007
dpa-Agenturmeldung, 15.11.2007
Focus, 02.11.2007

nachzulesen hier:
http://www.tagesspiegel.de/weltspiegel/S...17,2420661
http://www.focus.de/panorama/welt/saudi-...18493.html
http://www.welt.de/politik/article746963...teilt.html

Islamisches Recht at its best!

Nur für den Fall, dass jemand der Auffassung ist, der Islam im Saudi-Arabien sei ein anderer als der Islam, der woanders - etwa in Deutschland - gelebt wird:

Recep Tayyip Erdogan, türkischer Ministerpräsident:
Es gibt keinen moderaten oder nicht-moderaten Islam. Islam ist Islam und damit hat es sich.

Wer glaubt, der immer stärker werdende Islam hier in Deutschland würde sich liberaler gebarden - träumt weiter! Die radikalen islamischen Kräfte werden nichts unversucht lassen, ihren Einfluss hier zu verstärken und die islamische Gemeinschaft in Deutschland unter ihre Kontrolle zu bekommen. Muslime wehren sich ja nicht gegen derartige Einflüsse (Zitat Beckstein, bayr. Ministerpräsident: "Seit den Anschlägen im Jahre 2001 bieten wir den Muslimen an, Hassprediger und islamistische Hetzer unter größter Vertraulichkeit anzuzeigen. In den fünf Jahren seit den Anschlägen hat es keine einzige Anzeige gegeben - und das, obwohl wir durch den Verfassungsschutz wissen, dass Hassprediger in den Moscheen unterwegs sind.").

Grüße
Moski

[Gardener]

[quote=Moski]
Moski fragt:
Was machst du aber, wenn eine Religion gegen elementare Teile des Grundgesetzes verstößt?

Antwort (=bisherige Praxis):
Tätigkeiten (nicht Denkweisen), die gegen die hiesigen Gesetze verstoßen,also den hiesigen Strafgesetzen unterliegen, mit juristischen Mitteln verbieten.

Im Bereich der religiösen Unterschiede gilt Denkfreiheit, aber nötig ist Überzeugungsarbeit von dem Vorteil europäischer Werte (Leitkultur), d.h.die a r g u m e n a t i v e Auseinandersetzung damit. Ziel dabei ist die Überwindung von gesellschaftsschädigendem Verhalten, das sich aus der widerständigen Morallehre der fremden Religion ergibt. Es geht also um die Korrektur des praktischen Verhaltens, nicht um Unterdrückung anderer religiöser Überzeugungen.

[Moski]

Im Bereich der religiösen Unterschiede gilt Denkfreiheit, aber nötig ist Überzeugungsarbeit von dem Vorteil europäischer Werte (Leitkultur), d.h.die a r g u m e n a t i v e Auseinandersetzung damit. Ziel dabei ist die Überwindung von gesellschaftsschädigendem Verhalten, das sich aus der widerständigen Morallehre der fremden Religion ergibt. Es geht also um die Korrektur des praktischen Verhaltens, nicht um Unterdrückung anderer religiöser Überzeugungen.

Der letzte Satz bringt mich auf eine Idee.

Keine Unterdrückung anderer Überzeugungen - das bedeutet also, dass sich Leute offen zu extrem-radikalen Ideen bekennen können, ohne dass es irgendwelche Konsequenzen hat (sie tun ja nichts, sie sind nur von einer bestimmten Denkweise überzeugt).

Gilt das auch, wenn jemand ganz offen und freimütig erklärt, das Durchschneiden der Kehle eines amerikanischen Soldaten sowie die Verbreitung des dazugehörigens Videos für gut zu finden und als Begründung religiöse Argumente anzuführen?

Oder politisch:
Darf jemand behaupten, die Vernichtung von sechs Millionen Juden durch die Nazis sei richtig gewesen, weil es eben der Ideologie des Nationalsozialismus entspricht?

Letztlich bedeutet deine Argumentation, etwa die Ideologie des Nationalsozialismus oder des Stalinismus/Maoismus für legal zu erklären, die Umsetzung jedoch unter Strafe zu stellen. Weil Überzeugungen durch den Staat nicht unterdrückt werden sollen.

Höchstproblematisch!

Grüße
Moski

[Gardener]

Antwort auf Moskis ernsthafte Nachfrage zu diesem Thema:

Aufrufe zu Gewalt- und Straftaten sind ebenfalls strafbar. Stichwort: Hassprediger, Volksverhetzung,vgl. §130 StGB; § 111 StGB ( "Wer öffentlich...zu einer rechtswidrigen Tat auffordert, wird wie ein Anstifter (§26) bestraft.")

Ich empfehle, folgende kleine Broschüre von der "internationalen Gesellschaft für Menschenrechte ", Frankfurt zu besorgen und zu studieren:
"Bedrohte Freiheit. Der Koran in Spannung zu den Grund- und Freiheitsrechten in der Bundesrepublik Deutschland sowie zu internationalen Rechtsnormen und Verträgen".
Adresse der igfm:
60388 Frankfurt am Main, Borsigallee 9, e-Mail: info@igfm.de; web: http:// www.igfm.de

Gruß, Gardener

[Mustafa]

Wow ! Was für ein Thread !
Erinnert mich an einen Nazi-Stammtisch zum Thema "Passen Ausländer nach Deutschland ?" ...

[Gardener]

An Melek:
Vergleich mit Nazi-Stammtisch unpassend !
1.) Vermutlich hast du die Zeit nicht selbst erlebt.
2.) Hier mit unsren Überlegungen wird nicht Gewalt gepredigt, sondern geduldige argumentative Korektur einer gesellschaftsfeindlichen Gesinnung, die auf den "feindlichen" Surendes Koran beruht.
(Nazi-Vergleiche sind zu billig und meist falsch.)

[Lea]

melek hat recht.
Die Sprache (eigentlich auch der Ton, der zwischen den Zeilen zu hören ist) kommt einem "Nazistammtisch" so langsam bedenklich nahe; auch fehlt es an der nötigen Disziplin. Richter und Ankläger.... auf der Bank, wer? Ich bin auch Du.
Man muß die Zeit nicht selbst erlebt haben, um die Gesinnung, Ausmaß und Brutalität zu begreifen - die Toten sprechen ihre Sprache; diese Gesinnung ist an Zeit und Ort nicht gebunden. Ein zeitloser Geist.
Auch Sprache kann eine Form von Gewalt sein. Bedenkt, wir sollten die Chancen nutzen "miteinander" zu reden, als gegeneinander Hohlkörper an den Kopf zu werfen.
D.h., eine ganze religiöse Gemeinschaft unter Generalverdacht zu stellen, was kann daraus schon Gutes erwachsen?

[Gardener]

An Lea.
Deine Gesamthaltung gefällt mir.
Aber ich kann nicht von mir behaupten (Dein Zitat):"eine g a n z e religiöse Gemeinschaft unter G e n e r a l verdacht zu stellen."
Ich will das Problem auch nicht personalisieren (was zu persönlichen Anfeindungen führen würde), sondern (z.Bsp. zusammen mit der igfm )heraustellen, dass

eine große Menge von "feindlichen Koran-Suren" (nicht alle!) sich nicht mit den BRD- und europäischen Gesetzes- und Ethik-Normen vereinbaren lassen. Gemeint sind vor allem die oben aufgeführten Suren (siehe mein Beitrag dazu).

[Keiner]

Göttliche Großfamilien (griechische & römische Mythologien) --> göttliche Kleinfamilie (christliche Mythologie) --> göttlicher Alleinherrscher (islamische Mythologie) - passt !