bibelsprache

[schwarze-moewe]

mahlzeit,

ich gruebel seit ein paar tagen darueber nach, warum die bibel im mittelalter "nur" in lateinischer sprache existierte. sie wurde ja auch nicht in latein geschrieben, sondern in griechisch, hebraeisch etc.
wie kam es zu der "verlateinisierung" dieses buches?

[Selene]

Latein war die Sprache der Gelehrten.
Durch die Römer wurde sie weit verbreitet, und als die "Römer" verschwanden, blieb sie übrig. Das Volk konnte kein Latein. Das wurde nur noch in Klöstern dem Klerus gelehrt.
Damit das Volk auch ja schön dumm und unwissend blieb (die meisten Menschen konnten ja weder lesen noch schreiben) wurden selbst Gottesdienste auf lateinisch gehalten.
Wenn die Leute nicht nachprüfen konnten, was die Kirchenoberen da von sich gaben, konnten sie es auch nicht anzweifeln.

[Alanus ab Insulis]

Damit das Volk auch ja schön dumm und unwissend blieb (die meisten Menschen konnten ja weder lesen noch schreiben) wurden selbst Gottesdienste auf lateinisch gehalten.
Wenn die Leute nicht nachprüfen konnten, was die Kirchenoberen da von sich gaben, konnten sie es auch nicht anzweifeln.

Die Sache ist schon etwas komplizierter!
Ursprünglich war auch in Rom und damit in den meisten anderen westlichen Kirchen griechisch die "Umgangssprache" und damit auch Kultsprache. Dies ändert sich aber in Laufe der JAhrhunderte, sodass unter Papst Damasus, Ende des 4. Jh., von Hieronymus eine neue lateinische Übersetzung erstellt wird, die die veraltete Vetus Latina ablösen soll. Das Ergebnis war die Vulgata, die bis ins 17. Jahrhundert die biblica authentica war.

Warum aber bekam die Vulgata so eine Primatsstellung unter den möglichen Textvarianten? Das liegt an der karolingischen Bildungsreform. Karl der Grosse hat versucht sein Reich auf drei Arten zu einen.
1. Ein Glaube - sprich die Christianisierung seines Reiches, die er auch mit Gewalt durchzusetzen versuchte.
2. Eine Liturgie - mit dem Sacramentum Hadrianum wurde eine fränkisch-römische Mischliturgie erstellt, die die Gesamte fränkische Reichskirche einen und aus liturgischen Spaltungen führen sollte.
3. Eine Sprache - vor allem eine Verwaltungssprache, damit man nicht alle Dekrete und Erlässe in die über 200 Sprachvarianten seines Reiches übersetzen musste.

Jenen Bestrebungen ist es zu verdanken, dass im lateinischen Mittelalter (der Name sagt es ja schon) vor allem die lateinische Vulgata-Übersetzung vorgezogen wurde. Im Byzanntinischen Reich hingegen wird weiterhin die Septuaginta verwendet.

[Fritz7]

Ende des 4. Jh., von Hieronymus eine neue lateinische Übersetzung erstellt wird, die die veraltete Vetus Latina ablösen soll. Das Ergebnis war die Vulgata, die bis ins 17. Jahrhundert die biblica authentica war.
...
Jenen Bestrebungen ist es zu verdanken, dass im lateinischen Mittelalter (der Name sagt es ja schon) vor allem die lateinische Vulgata-Übersetzung vorgezogen wurde. Im Byzanntinischen Reich hingegen wird weiterhin die Septuaginta verwendet.

Hmm,
1. mit "Vetus latina" oder "Vetus Itala" wurden ganz verschiedene alt- und neutestamentliche Textübertragungen in Altlatein sehr wechselhafter, oft bescheidener Qualität bezeichnet. Sie blieben noch lange nach der Neuübersetzung des Hieronimus im Gebrauch (viele Jahrhunderte ... und wurden auch weiterhin vervielfältigt und tradiert.

2. Die Vulgata wurde im alttestamentlichen Teil überwiegend aus dem hebräischen Text neu übersetzt und nur zum geringerem Teil aus der bis dahin üblichen griechischen Übersetzung Septuaginta

3. Die Vulgata setzte sich nur sehr langsam und lückig durch. Bis ins 9. JH. waren reichlich Vetus-Latina-Codici verbreitet.

4. Amtliche Kirchenbibel "authentisch" wurde die Vulgata erst 1546 durch Konzilsbeschluss in Trient.

5. Die Septuaginta ist NICHT das griechische Gegenstück der Vollbibel Vulgata, sondern eine in Alexandria entstandene z.Zt. Jesu in Palästina gängige griechische Übersetzung der Alttestamentlichen Schriften. Hinzu kamen auch in den orientalischen und orthodoxen Kirchen griechische Texte des NEUEN Testaments.

6. Natürlich gabs auch im Mittelalter eine Vielzahl von Teil- und mehr oder weniger Ganzübersetzungen der Bibel in Landessprachen, auch ins deutsche ... z.B. die Wenzelsbibel oder die Mentelin und verschiedene Psalmensammlungen und Evangeliare ...
UND auch die Bibeltexte in Originalsprache (Hebräisch bzw. Griechisch wurden weitertradiert ....

Ganz so wüstig nur kirchenlateilisch war selbst das dunkle Mittelalter des gemeinen Volkes nicht ...

Und auch Luther hat bei seiner Express-Übersetzung des NT (Septembertestament 1521) deutsche Vorlagen zur Hilfe nehmen können.

Fritz

[Selene]

6. Natürlich gabs auch im Mittelalter eine Vielzahl von Teil- und mehr oder weniger Ganzübersetzungen der Bibel in Landessprachen, auch ins deutsche ... z.B. die Wenzelsbibel oder die Mentelin und verschiedene Psalmensammlungen und Evangeliare ...
UND auch die Bibeltexte in Originalsprache (Hebräisch bzw. Griechisch wurden weitertradiert ....

Ganz so wüstig nur kirchenlateilisch war selbst das dunkle Mittelalter des gemeinen Volkes nicht ...

Fritz

Nur das das gemeine Volk sie trotzdem nicht lesen konnte.
Bücher und Schriften waren zudem sehr teuer.
Warum sich also die Mühe machen, etwas in der Sprache des Volkes zu veröffentlichen, das sich dieses weder leisten noch lesen konnte.

[Fritz7]

Warum sich also die Mühe machen, etwas in der Sprache des Volkes zu veröffentlichen, das sich dieses weder leisten noch lesen konnte.

Klar, die Handschriften waren SEHR teuer! ... die lateinischen ebenso. Nicht JEDER Priester hatte eine Bibel ;)
Aber es gab offenbar REICHE Leute (Fürsten etc.), die sich im Latein nicht soo zuhause fühlten und große Übersetzungsprojekte finanzierten ...

Mit der Erfindung des frühen Buchdrucks (inkunabeln) wurden Bücher auch nicht schlagartig erschwinglich für alle und schon gar nicht alle Menschen automatisch lesekundig. Aber es gab so um die 18 deutsche Bibelübersetzungen im Umlauf VOR Luthers!

Niedrigpreisig verbreitet wurde die Bibel erst mit dem "stehenden Satz" und den ersten Bibelgesellschaften nach 1710 (v. Canstein)

Aber das war dann nicht mehr die Ausgangsfrage nach Bibelübersetzungen im Mittelalter ...

Fritz

[Lea]

Meister Eckhart hatte sich z.B. die Mühe gemacht, seine Predigten aus dem Lateinischen, in eine Sprache zu übersetzen, die das "einfache Kirchenvolk" verstand. Eine recht anspruchsvolle und mühsame Aufgabe, wenn man bedenkt, wie vielschichtig und mehrdimensional die Bibel gelesen/und verstanden werden konnte und kann.

Lea

[Alanus ab Insulis]

1. mit "Vetus latina" oder "Vetus Itala" wurden ganz verschiedene alt- und neutestamentliche Textübertragungen in Altlatein sehr wechselhafter, oft bescheidener Qualität bezeichnet. Sie blieben noch lange nach der Neuübersetzung des Hieronimus im Gebrauch (viele Jahrhunderte ... und wurden auch weiterhin vervielfältigt und tradiert. [...]
3. Die Vulgata setzte sich nur sehr langsam und lückig durch. Bis ins 9. JH. waren reichlich Vetus-Latina-Codici verbreitet.

Ich habe nichts anderes behauptet.
Die Vetus Latina und ihre Codices sind durchaus bis ins 8Jh. stark benutzt und tradiert worden, bis sich dann die Vulgata im allgemeinen durchsetzt. Auffallend, dass dies eben in die Zeit der karolingischen Reformen fällt. Da die Vulgata sich besonders unter den führenden fränkischen Theologen durchgesetzt hatte und Karl auf einen Vereinheitlichung der Bibelschriften drängte, nicht zuletzt um das Potenzial der Häresie zu schmälern und Aufruhr in seinem Reich vorzubeugen, verdrängt die karolingische Reform in weiten Teilen des Frankenreiches und der Lombardei die älteren Codices der Vetus Latina.

2. Die Vulgata wurde im alttestamentlichen Teil überwiegend aus dem hebräischen Text neu übersetzt und nur zum geringerem Teil aus der bis dahin üblichen griechischen Übersetzung Septuaginta

Kein Widerspruch. Eine sinnvolle Ergänzung zu meinen durchaus kanppen Anmerkungen.

4. Amtliche Kirchenbibel "authentisch" wurde die Vulgata erst 1546 durch Konzilsbeschluss in Trient.

Das stimmt zwar, beschreibt jedoch nur ein Dekret, dass erst im Zuge der reformatorischen Bestrebungen gewisse neutestamentliche Schriften als apokryph und nicht-kanonisch darzustellen, nötig wurde.
Als Lehramtlich authentisch gilt die Vulgata schon im 8Jh. In den italienischen Diözesen und auf den römischen Synoden wird sie sogar noch früher als solche verwendet. Sprich de facto ist die Vulgata wesentlich früher biblica authentica als das Dekret von 1546 vermuten lässt.

5. Die Septuaginta ist NICHT das griechische Gegenstück der Vollbibel Vulgata, sondern eine in Alexandria entstandene z.Zt. Jesu in Palästina gängige griechische Übersetzung der Alttestamentlichen Schriften. Hinzu kamen auch in den orientalischen und orthodoxen Kirchen griechische Texte des NEUEN Testaments.

Meine Kentnisse sind sicher nicht umfassend, aber meines Wissens rezipieren die meisten griechischen Kirchenväter, ebenso wie die lateinischen die LXX. Auch die ökumenischen Konzilien und die späteren panorthodoxen Synoden halten sich in ihren lehramtlichen Formulierungen an den Text der LXX.
Unbestritten ist, dass vor allem im Neuen Testament die griechischen Urtexte verwendet wurden.
Unbestitten ist auch, dass es weitere gr. Übersetzungsvarianten gab, die meines Wissens jedoch kaum relevant sind.

6. Natürlich gabs auch im Mittelalter eine Vielzahl von Teil- und mehr oder weniger Ganzübersetzungen der Bibel in Landessprachen, auch ins deutsche ... z.B. die Wenzelsbibel oder die Mentelin und verschiedene Psalmensammlungen und Evangeliare ...
UND auch die Bibeltexte in Originalsprache (Hebräisch bzw. Griechisch wurden weitertradiert ....

Besser hätte man es nicht ausdrücken können.

[schwarze-moewe]

das es vor luther schon deutsche bibelübersetzungen gab war mir bereits bekannt. aber mir war nicht bekannt, dass das latein sich gar nicht so extrem durchgesetzt hatte wie ich angenommen habe.

@selene
ja, am anfang waren die bücher recht teuer. aber schon ein jahrhundert nach gutenbergs erfindung ging der preis immer weiter in den keller, was auch daran lag, dass man kein pergament mehr benötigte.

das christentum hatte im mittelalter, und auch davor, ja einen sehr großen verbreitungsgrad. wurde in allen christianisierten ländern nach dem konzil auf die vulgata zurückgegriffen? in welcher zeitspanne auch immer ^^

[Fritz7]

das christentum hatte im mittelalter, und auch davor, ja einen sehr großen verbreitungsgrad. wurde in allen christianisierten ländern nach dem konzil auf die vulgata zurückgegriffen? in welcher zeitspanne auch immer ^^

Hmm, Mittelalter ist zwischen Tod des Justitian (565) und Eroberung Konstantinopels (1453). Wirklich dominante Verbreitung hatte das Christentum in der GANZEN Zeit nur in einer relativ kleinen Weltreligion und einer dünnen Bevölkerungsschicht ...
Unsere mittelalterliche Geschichtsschreibung ist eine überwiegend christliche und das bringt teils groteske Verzerrungen mit sich.

Das Dekret des Konzils von Trient 1546, das Vulgata zur kirchenamtlichen Bibel machte, war dann schon in der Neuzeit und nach Luthers Tod.

Da waren nationalsprachliche Bibelübersetzungen schon nicht mehr aufzuhalten, auch röm.-kath. nicht: deutsch z.B. Dietenberger, Emser, Dr. Eck

Liturgisch war in dem röm.-kath. Kirchenteil die Vulgata geboten und blieb dies Jahrhunderte lang.

Fritz

[schwarze-moewe]

also gab ein keine einheitliche bibelsprache? jeder las aus dem buch vor, was er eben so hatte oder bekam?

[Fritz7]

jeder las aus dem buch vor, was er eben so hatte oder bekam?

wenn er denn lesen gelernt hatte, sonst nur mündlich tradiertes - auswendiggelerntes. Es ist eine schöne Mär, dass in jeder Dorfkapelle ein lesekundiger Priester und eine Vollbibel verfügbar gewesen wäre. Diese Bildungskatastrophe war doch EINE Ingredientie für die theologische Verwilderung in der mittelalterlichen Kirche und EIN Auslöser für reformatorische Bewegungen.

[schwarze-moewe]

öhm, theologische verwilderung? ~kopf kratz

ja, dass der mensch lesen konnte, hab ich vorrausgesetzt, obwohl ich weiß, dass zu dieser zeit verdammt wenige leute lesen konnten.
aber es gab nicht in jeder kirche eine "ganze" bibel? ist das nicht eine vorraussetzung für den gottesdienst?

[Selene]

jeder las aus dem buch vor, was er eben so hatte oder bekam?

wenn er denn lesen gelernt hatte, sonst nur mündlich tradiertes - auswendiggelerntes. Es ist eine schöne Mär, dass in jeder Dorfkapelle ein lesekundiger Priester und eine Vollbibel verfügbar gewesen wäre. Diese Bildungskatastrophe war doch EINE Ingredientie für die theologische Verwilderung in der mittelalterlichen Kirche und EIN Auslöser für reformatorische Bewegungen.

Also das sehe ich etwas anders.
Bereits zu dieser Zeit existierten viele Schriften, Bücher und Abhandlungen, die sich teils mit religiösen, teils mit weltlichen Dingen beschäftigten.

Wenn man bedenkt, das im ausklingenden Mittelalter so bedeutende Männer wie Botticelli, da Vinci oder Michelangelo wirkten, können die Menschen nicht so ungebildet gewesen sein.
Die meisten Priester wurden in Klöstern erzogen und dort wurde lesen und schreiben gelehrt.
Immerhin oblag im frühen Mittelalter, vor dem Buchdruck, den Priestern die Aufgabe, Bücher abzuschreiben und somit zu kopieren, zu vervielfältigen.

[Fritz7]

Bereits zu dieser Zeit existierten viele Schriften, Bücher und Abhandlungen, die sich teils mit religiösen, teils mit weltlichen Dingen beschäftigten.
Wenn man bedenkt, das im ausklingenden Mittelalter so bedeutende Männer wie Botticelli, da Vinci oder Michelangelo wirkten, können die Menschen nicht so ungebildet gewesen sein.
Die meisten Priester wurden in Klöstern erzogen und dort wurde lesen und schreiben gelehrt.
Immerhin oblag im frühen Mittelalter, vor dem Buchdruck, den Priestern die Aufgabe, Bücher abzuschreiben und somit zu kopieren, zu vervielfältigen.

Tscha, das waren verschiedene Welten, das Kultur-Mittelalter mit ganz wenigen Schriftkundigen und Lateinkundigen und die Abschreibwerkstätten ...
UND das dunkle teutsche abergläubische und gering gebildete (Hoch-und Spät-) Mittelalter, das letztlich nur mündlich und per Bild / Statue kulturelles Wissen auf geringstem Niveau und unter allerlei Verzerrungen überlieferte.

Viele niedrige Priester gehörten eindeutig zum dunklen Mittelalter und hatten selten Zugriff auf Schriften und schon gar nicht immer auf eine volle Bibel.
Was haben wohl Botticelli, Michelangelo, Leonardo viel in der deutschen Provinz aufgehellt? Nicht mal die Namen werden bekannt gewesen sein ...

Fritz