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"Religiöse" Erfahrung ???
#16
Ach Karla,
wir sind doch oft recht merkwürdige Masken. Hüpfen um Wortberge und bemalen Steinwände, anstatt in frisches Brot recht herzhaft und fröhlich zu beissen. Erfreulich auch, von dir zu lesen.

schönen Sonntag
Gruß Lea
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#17
Lea schrieb:durch eine bedingungslose Liebe "übersteigt" ein Mensch nicht die Welt, sondern beugt sich erst mal richtig zu ihr hinab. ;)
Ich würde beides vereint sehen, Lea:
Indem er sich zu den Menschen tief hinabbeugt, erhebt er sich über die Zwänge, Mächte und Widrigkeiten dieser Welt.
Genau so hat Jesus das vorgelebt.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#18
Mandingo schrieb:
Karla schrieb:"Ethik" wird dann beschränkt auf ein bestimmtes tätiges soziales Verhalten (so weit ich das verstanden habe), alles andere (auch ein anderes Verständnis von Ethik) wird herabgewürdigt und als nicht gültig angesehen; und nicht nur diese andere Ethik wird herabgewürdigt, sondern auch der Mensch, der eine andere hat.
Wer seine Ethik an der Bergpredigt festmacht,
muss keineswegs andere "herabwürdigen",
Dies denke ich eben auch.

Zitat:sondern kann wunderbar seine Position beschreiben, in der er persönlich "religiöse Erfahrungen" erkennt, ohne andere Positionen abzuwerten.
Dies wäre schön.

Zitat:Wer hier jeden Bekenntnissatz mit "nur" und "ausschließlich" usw. versieht, kann kaum noch andere Ansichten anders als als Abgrenzungen verstehen.
Dies sagte ich ja nur über Deinen Diskussionsstil. Aber wenn Du der Meinung bist, dass dies für Dich nicht zutrifft, dann kann ich ohnehin nichts machen.


Zitat:Ich schreibe hier von meinen Erfahrungen und Bibelquellen (auf die du, Karla hier noch nie eingegangen bist!), ohne andere Wege allgemein zu beurteilen.
Das ist richtig. Ich war bislang nur damit beschäftigt, mich um Raum für andere Positionen zu bemühen.

Zitat:Wer alle Bekenntnisse als Abwertung von anderen sieht, kann in Bekenntnisfragen gar keine Diskussion aushalten.
Du willst abstreiten, dass Du andere als Deine Positionen mit Spott bedenkst? Ich sehe keneswegs Bekenntnisse im Allgemeinen als Abwertung, sondern - in dem Fall - Deine.

Zitat:Du scheinst da eine Bekenntnis-Allergie zu haben.
Nein. Es ist eine beliebte unfaire Methode, den Diskussionpartener als Person zu bemängeln, wenn er sachlich nicht mehr vorwärtskommt.

Aber bitte. Glaube, dass Du nur ein Bekenntnis geben wolltest und Jürgen Flieges Denken - um den Ausgangspunkt zu nennen - als berechtigte und gleich berechtigte Haltung neben der Deinen erläutern wolltest! Und dass in folgendem Satz nicht gesagt wird, dass Du Deine Überzeugung nicht nur für Dich, sondern für alle für richtig hältst:

"Ich bin überzeugt,dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung."


Zitat:Ich stelle hier meine "religiösen Erfahrungen" dar und frage hier ausdrücklich nach den anderen, die mir noch niemand (auch du nicht, Karla!) beschrieben hat.
Die waren ja auch nicht das Thema (jedenfalls nicht in diesem Thread). Das Thema war die Art der Auseinandersetzung mit anderen Auffassungen.

Zitat:Ewige Metakommunikation macht gar nichts in der Sache klarer.
Jeder diskutiert so, wie er kann.

Zitat:
Karla schrieb:
Mandingo schrieb:Ich fände es auch sehr schön,
wenn hier mal jemand sagte, was im Christentum eigentlich "religiös" ist und sich von Jesu Ethik abhebt, die ja hier vielen wohl zu wenig ist.
Allein dies - von mir fettgedruckt - ist bereits eine herabwürdigende Formulierung und nimmt die Lust, es zu erläutern. Da es ja ohnehin nur missbilligend aufgenommen werden wird.
Schade, dass du dich um den Zusammenhang wenig kümmerst, Karla.
Ich pflege sehr genau und sehr oft zu lesen, bevor ich antworte. Ich kümmere mich sehr wohl um den Zusammenhang, und er war mir bewusst. Aber erneut greifst Du die Person an, statt dass Du das Argument betrachtest.

Zitat:Mein Satz bezieht sich auf den vorangegangenen Beitrag, dass zur "Gerechtigkeit" ja ein demokratischer Staat genügt, sie nie die Mitte des Christentums sein kann.
Ja, sicher.

Zitat:Diese Position kam hier im Forum schon oft vor: Nächstenliebe ist "Immer-schön-lieb-Sein" und kann doch jeder ohne Religion ausüben. Genau das bestreite ich für die Bergpredigt und Jesu Gerechtigkeit. Dein Gegenargument lässt auf sich warten!
Ich werde kein Gegenargument bringen. Die Bibel deutet fast jeder anders, und fast jeder zieht für sich - falls er sie zur Grundlage seines Handelns nimmt - andere Konsequenzen daraus. Solange er damit niemandem schadet, besteht kein Grund, dagegen zu argumentieren. In einem fundamentalchristlichen Forum, wo gegen Homosexuelle gehetzt (Aids als Folge (!) ihrer Sünde erklärt wird), die Unterdrückung der Frau gefordert, eine Art Wiedereinführung des Gottesstaates befürwortet wird - da, ja da argumentiere ich gegen, immer wieder. In diesem Forum hier argumentiere ich höchstens dagegen, wenn die Todesstrafe befürwortet wird. Aber auch dies geschieht hier nicht im Namen Jesu, und darum liegen Welten zwischen einem fundamentalchristlichen Forum und diesem hier.

Nichtsdestotrotz ist auch hier das Dogma zu Hause.


Zitat:
Karla schrieb:
Zitat:Und er hat dies schließlich mit dem Leben bezahlt und vorher in wunderbaren Texten für mich voll nachvollziehbare Gotteserfahrungen beschrieben (Siehe: "Von guten Mächten wunderbar geborgen", und das im KZ kurz vor der Hinrichtung, nicht beim Betrachten einer Waldwurzel!)
Dies wird von Dir häufig wiederholt, und als persönlicher Eindruck, als Beschreibung Deiner - praktischen - Haltung ist es auch wertvoll. Es wird nur dann dogmatisch, wenn nur dies für Dich als Auftrag eines Christen anerkannt wird. Letztlich also der der wahrste Christ ist, der sich aufopfert und sich hinrichten lässt.
Wenn du das Wort "nur" und "immer" aus deinen Testen streichen würdest,
könnte wir uns besser verstehen.
Ich habe ein Beispiel für eine Nachfolge Jesu genannt, nirgends gesagt, nur so wäre man der "wahrste Christ". Das ist einfach albern!
Wenn ich mit gleicher Rhetorik wie Du arbeiten würde, würde ich sagen: Wie schade, dass Du nicht fähig bist, die Bezüge zu erkennen! Wie schade, wie albern dadurch Deine Antworten werden!

Da ich solchen Umgang mit Menschen aber nicht mag, erkläre ich nur, dass das fettgedruckte "nur" als eine Opposition zu der Position anderer Menschen gedacht war. Das "nur" kann ich nicht streichen, weil der Satz dann keine Aussage mehr hat. Gemeint war, dass Du nur den als Christ gelten lässt, der die Nächstenliebe in dem von Dir verstandenen Sinn lebt.

Zitat:
Karla schrieb:Und diese Formulierung "nicht beim Betrachten einer Waldwurzel" zeigt wieder, dass Du überhaupt kaum einen Absatz schreiben kannst, ohne über andere Ansichten zu lästern. Das ist für mich unethisch.

Und für mich bleibst du sachfern,
weil du nie dir die Mühe machst, einem Fragenden, der wirklich mit der Waldwurzel nichts anfangen kann, seine Fragen zu beantworten.

Du hast nicht gefragt, sondern Dich belustigt. Damals, als wir schon einmal darüber gesprochen haben, hast Du Dir so auf die Schenkel geschlagen, dass ich weggehen musste. Otho damals hat lange - viel besser, als ich es gekonnt hätte -, die Position der Mystik im Gespräch mit Dir erläutert.

Über die Waldwurzel kann ich Dir nichts sagen, ich kene solche Erfahrungen nicht. Ich kann sie höchstens nachvollziehen. Vielleicht kenne ich damit Verwandtes, aber das sagt sich nicht so leicht, und manchmal gar nicht.


Zitat:
Wo sind deine Sachinhalte? Wo beschreibst du, was für dich "religiöse Erfahrungen" sind?

Wie ich im vorigen post schrieb, kenne ich keine religiösen Erfahrungen. Was ich kenne, ist ein wachsendes Verstehen von Zusammenhängen; das ist aber alles andere als Gefühlsduselei oder auch nur Gefühlsmystik, sondern vewandt damit, wie ein Dirigent oder Musikstudent immer mehr die Musik versteht. Das ist ein geistiges Eindringen, kein gefühlsmäßiges.

Das alles habe ich aber damals auch schon erzählt, und viel mehr habe ich dazu nicht zu sagen. Das ist über Jahrzehnte gewachsen und hat nichts mit Religion zu tun. Ich kann mir nur vorstellen, dass aus einem solchen Verstehen heraus Religion erwachsen ist. Mein Fragen war, ob dies allen praktizierenden Religionen zugrunde liegt und der Rest Überbau ist. Und mein Fragen war, wie weit dieser Überbau abgebaut und damit die Feindschaft oder auch nur die Abneigung zwischen Religionen gemildert werden kann.

Damit wollte ich die je eigene Konfession niemandem absprechen - es sei denn, wie ich weiter oben sagte, sie wird inhuman -, sondern erforschen, ob das, was in mir "lebt", mich mit den Religionen verbinden könnte.

Aber die Heftigkeit, mit der sogar in diesem Forum meine zaghaften Versuche, das zu erklären, abgelehnt und sogar, wenn auch nicht von Dir, Mandingo, als präfaschistoid bezeichnet wurden, hat mich auf den Verdacht bis hin zur Überzeugung gebracht, dass jede Religion im Dogma mündet und fair auf andere Denkweisen nicht mehr eingehen kann.

Allerdings gilt dies sicher nicht für jeden und einen Christen, auch wenn mir scheint, dass eine Schriftreligion und eine institutionaliserte Religion zumeist darin mündet.

Zitat:
Karla schrieb:Transzendenz ist übrigens auch "empirisch erkennbar".
Genau das schreibe ich hier doch die ganze Zeit,
dass man Transzendenz in der Nachfolge Jesu erleben und spüren kann, dass man in der bedingungslosen Nächstenliebe unsere Welt übersteigt, also transzendiert.
Das kann auch niemals ein Dogma werden, weil die Liebe immer offen ist für neue Situationen und neue Formen. Da gibt es nichts festzulegen und zu ideologisieren.
Auch das Wort "Nächstenliebe" kann zum Dogma werden. Wenn die Mystik des Meister Eckhart davon ausgeschlossen wird, ist klar erkennbar, dass hier ein Dogma vorliegt.
Genauso kann das Wort "Tätigkeit" zum Dogma werden. Zum Beispiel, wenn nur soziale Tätigkeit oder sozial-politische Tätigkeit darunter verstanden wird und - zum Beispiel - der Beruf eines Komponisten und seine ausschließliche Tätigkeit des Komponierens in dem Sinne ja nicht bedingungslose Nächstenliebe sein kann. Er transzendiert mittels seiner Musik.

Auch wenn wir wahrscheinlich weiterhin viel aneinander vorbeireden werden, Mandingo, bin ich doch froh, dass der Dialog wieder aufgenommen wurde.

Karla
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#19
Karla schrieb:Was ich kenne, ist ein wachsendes Verstehen von Zusammenhängen; … das ist … verwandt damit, wie ein Dirigent oder Musikstudent immer mehr die Musik versteht. Das ist ein geistiges Eindringen, kein gefühlsmäßiges.
Zunächst einmal ist mir die tätige Nächstenliebe und das Dasein für die Bedürfnisse anderer letztlich wichtiger als "religiöse Erfahrungen". Ich misstraue ganz einfach meiner Gefühlswelt, weil ich weiß, dass sie trügerisch ist – insbesondere dann, wenn Gemeinschaftserlebnisse dahinter stehen. Gleichwohl ist mir bewusst, dass diese, meine Entscheidung ja irgendwo herkommen muss. Geistige Beschäftigung mit dem Thema, wie Du (Karla) das hier beschreibst, erzeugt eine Art Hintergrund-Wissen um die Tradition und eben die darin enthaltenen mythischen Vorstellungen und Vor-Entscheidungen. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies letztlich zu einer sehr aktiven, lebendigen innerlichen Erfahrung werden kann, also zu einem mystischen Erleben. So etwas hatte ich nie, kann also auch nicht beurteilen, wie sich das anfühlt, oder ob es mich "tragen" würde. Also müssen meine Entscheidungen woanders herkommen. Mir bleiben eben nur die aus der Tradition erwachsenen Thesen z. B. aus der Bergpredigt.
Karla schrieb:Das ist über Jahrzehnte gewachsen und hat nichts mit Religion zu tun. Ich kann mir nur vorstellen, dass aus einem solchen Verstehen heraus Religion erwachsen ist. Mein Fragen war, ob dies allen praktizierenden Religionen zugrunde liegt und der Rest Überbau ist. Und mein Fragen war, wie weit dieser Überbau abgebaut und damit die Feindschaft oder auch nur die Abneigung zwischen Religionen gemildert werden kann.
Diese grundsätzlichen Überlegungen scheitern wahrscheinlich nicht an den Leuten, die sich damit auseinander setzen, sondern an jenen, die es nicht tun. Religion (wie Ideologien) ist die Summe aller Vorentscheidungen plus ein Überbau mythischer Natur. Dazu kommt eine Immunisierungsstrategie. Diese besteht in der Heiligung bestimmter Texte, Bücher oder Riten. Sie werden "unberührbar" (heilig), weil sie als von der höchsten, überhaupt vorstellbaren Position der betreffenden Lehre herkommend erklärt werden. Nachprüfen und gegebenenfalls als falsch erfahrbar machen, kann man dies nicht, weil die Aussagenlogik eine Alternative nicht zulässt. Erst, wenn die Religionsgemeinschaften diese Tatsache verinnerlichen, wird ein Dialog möglich.
Karla schrieb:Damit wollte ich die je eigene Konfession niemandem absprechen - es sei denn, wie ich weiter oben sagte, sie wird inhuman -, sondern erforschen, ob das, was in mir "lebt", mich mit den Religionen verbinden könnte. … Aber die Heftigkeit, mit der sogar in diesem Forum meine zaghaften Versuche, das zu erklären, abgelehnt … wurden, hat mich auf den Verdacht bis hin zur Überzeugung gebracht, dass jede Religion im Dogma mündet und fair auf andere Denkweisen nicht mehr eingehen kann.
Die Gefahr besteht zwischen Menschen – unabhängig von der jeweiligen Religion. Ich denke, wir leben deutlich enger in unseren Vorentscheidungen, in dem, was man tut und was nicht, als in einer Denkfreiheit. Das geht soweit, dass man die sprachlichen Nuancen und Intensionen des Fremden gar nicht wahrnimmt.
Karla schrieb:Auch das Wort "Nächstenliebe" kann zum Dogma werden.
Ich weiß nicht – denn tätige Nächstenliebe bedeutet: die Rechte und Bedürfnisse anderer anerkennen. Damit ist jede dogmatisch einsinnige Vorgehensweise von vorneherein infrage gestellt. Die Bedürfnisse können jederzeit überraschend anders sein, als es der eigenen Denke entspricht – im Hinblick auf die erwähnte Immunisierung ein Grund mehr, tätige Nächstenliebe als wichtiger anzusehen, als mystische Erfahrungen. Ich will damit nicht ausschließen, dass mystische Erfahrung tatsächlich zu einer verstärkten Eigen-Akzeptanz (Akzeptanz durch das Heilige, bei Juden, Christen und Muslimen: durch Gott) und in der Folge zu einer Hinwendung zu anderen Menschen führen kann.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#20
Mandingo schrieb:...
Ich bin überzeugt,
dass sich Menschen in der Hingabe für andere grundlegender wandeln und tiefer auch in sich selbst eindringen und von allen Egoismen lösen als auf der Wanderung nach Compostela oder beim Betrachten des Weltalls von einer von Sternen bestrahlten Wald-Lichtung.

Ich glaube, es kommt darauf an. So mancher hat sich schon in den Sternen verfangen und im Weltall verirrt. C.G.Jung berichtet sogar von einem, dem die sterne aufgeschluckt haben, bzw. der in den Sternen aufgegangen ist. Er war verliebt und wollte sich umbringen. Auf dem Weg zum Selbstmord hat er dann in die Sterne geblickt und wurde mit den Sternen eins. Er wurde dann bei einem Einbruch in eine Sternenwarte erwischt, und ist anschließend bei einem Psychologen in der Praxis gelandet.
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#21
Hallo Lea!

Lea schrieb:Ach Karla,
wir sind doch oft recht merkwürdige Masken. Hüpfen um Wortberge und bemalen Steinwände, anstatt in frisches Brot recht herzhaft und fröhlich zu beissen. Erfreulich auch, von dir zu lesen.

schönen Sonntag
Gruß Lea

Ja, ich benötige noch immer den Dialog und die Auseinandersetzung. Obwohl das schon drastisch zurückgegangen ist und ich mich manchmal überhaupt nicht mehr äußern mag. Aber das ist, wie es ist.
Dass Du noch immer im Forum schreibst, freut mich.


Und hallo Ekkard!

Ekkard schrieb:
Karla schrieb:Was ich kenne, ist ein wachsendes Verstehen von Zusammenhängen; … das ist … verwandt damit, wie ein Dirigent oder Musikstudent immer mehr die Musik versteht. Das ist ein geistiges Eindringen, kein gefühlsmäßiges.
Zunächst einmal ist mir die tätige Nächstenliebe und das Dasein für die Bedürfnisse anderer letztlich wichtiger als "religiöse Erfahrungen".
Ich käme auch nie auf die Idee, jemandem meine Art des Erlebens aufschwatzen zu wollen...
Allerdings rede von "religiösen Erfahrungen" ja auch ich gerade nicht.


Zitat:Ich misstraue ganz einfach meiner Gefühlswelt, weil ich weiß, dass sie trügerisch ist – insbesondere dann, wenn Gemeinschaftserlebnisse dahinter stehen.
"Gefühl" ist ein schwieriges Wort. Darunter kann so viel verstanden werden. Ist das Erlebnis beim Komponieren ein Gefühlserlebnis? Passt da das Wort? Und warum sollte dem misstraut werden? Es geht ja nicht um Trugfreiheit, sondern um Ausdruck menschlicher Erlebnisformen. Oder ist das Glück, etwas verstanden zu haben, auch ein Gefühl im Sinne dessen, dass es der tätigen Nächstenliebe entgegensteht? Kann der Mensch ohne Glücksgefühl überhaupt überleben? Und ist das Vermitteln von Glücksgefühl kein Akt der Nächstenliebe?

Die von Dir erwähnten "Gemeinschaftserlebnisse" stehen meines Erachtens auf einem anderen Blatt. Ich bin leider selber dagegen allergisch, vermutlich, weil ich als Kind zu viele marschierende und Fahnen schwenkende Menschen gesehen habe. Und ich misstraue ebenfalls zutiefst allen Gruppenerlebnissen. Gerade im Internet stößt man auf Fangruppierungen, die beginnende Anzeichen einer gefährlichen Gruppenmentalität aufzeigen - zum Beispiel die Ausgrenzung von Meinungen, die der "Gruppenmeinung" widersprechen. Das nimmt manchmal Lynchcharakter an, und ich rätsele darüber nach, wie das nur angehen kann, warum der Mensch so etwas braucht und warum das immer und immer wieder neu entsteht.

Aber von solchen Gruppen- oder Rauscherlebnissen war hier meines Erachtens nicht die Rede. Flieges Wurzelbeispiel - in das ich mich halbwegs reinversetzen kann - war ja überhaupt kein Gemeinschaftserlebnis, sondern eins, das ja überhaupt nur in der Einsamkeit entstehen kann. Es ist eine Art des Erkennens, die zum Menschen gehört wie Essen und Eros.

Zitat:Gleichwohl ist mir bewusst, dass diese, meine Entscheidung ja irgendwo herkommen muss. Geistige Beschäftigung mit dem Thema, wie Du (Karla) das hier beschreibst, erzeugt eine Art Hintergrund-Wissen um die Tradition und eben die darin enthaltenen mythischen Vorstellungen und Vor-Entscheidungen.
Es ist immer schwierig, die richtigen Begriffe zu wählen, damit der andere das versteht, was man gemeint hat. Ich meinte in dem Sinne keine wissenschaftliche Auseinandersetzung, sondern eine künstlerische (die ich aber schwer beschreiben kann). Natürlich muss ein Dirigent auch die Tradition studieren. Aber am Ende steht er allein mit der Partitur bzw. mit dem Komponisten und muss sie deuten. So gibt es berühmte Dirigenten, die ihr ganzes Leben sich mit Mozart befasst haben und immer klarer die geistige Struktur dieser Musik erfassen und wiedergeben.
Wenn wir dies aus dem "christlichen Auftrag" ausschließen, dann muss man auch Philosophen oder tiefveranlagte Menschen aus dem Akt der Nächstenliebe ausschließen, wenn sie ihr Leben zum Beispiel dem Bücherschreiben widmen.

Ich sage jetzt nicht, dass irgend jemand hier behauptet hat, dass dies ausgeschlossen werden solle. Ich möchte nur um Verständnis werben für so viele menschliche Aktivitäten, die nicht in "tätiger Nächstenliebe" im bislang beschriebenen Sinn geschehen, sondern lediglich im Vollzug des Allgemeinmenschlichen.


Zitat:Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dies letztlich zu einer sehr aktiven, lebendigen innerlichen Erfahrung werden kann, also zu einem mystischen Erleben. So etwas hatte ich nie, kann also auch nicht beurteilen, wie sich das anfühlt, oder ob es mich "tragen" würde.
Das klingt auf jeden Fall schon mal sehr gut...
Ich selber glaube auch, dass allein das Wort "mystisches Erleben" eine Vorstellung erweckt, die ein wenig in die Irre führt. Es ist stattdessen eher so wie in einem verqualmten Raum, wo der Qualm weggeht und man dann die Leute besser sehen kann. Oder wenn einer meiner Nachhilfeschüler endlich, endlich (von innen her) begreift, was ein Punkt in einem Koordinatensystem aussagt. - Aber das sind natürlich nur Analogien.


Zitat:Also müssen meine Entscheidungen woanders herkommen. Mir bleiben eben nur die aus der Tradition erwachsenen Thesen z. B. aus der Bergpredigt.
Ich möchte so eine Wahl auch überhaupt nicht irgendwie antasten. Nur die Übertragung dieser Wahl auf alle Menschen ist das, was mir Schwierigkeiten machen würde. Denn jeder Mensch muss nach seiner Begabung oder nach seinem Vermögen sein Leben führen. Und nur eine bestimmte Tätigkeit als christliche anerkennen, alle anderen davon ausschließen - das kann es nicht sein.


Zitat:
Karla schrieb:Das ist über Jahrzehnte gewachsen und hat nichts mit Religion zu tun. Ich kann mir nur vorstellen, dass aus einem solchen Verstehen heraus Religion erwachsen ist. Mein Fragen war, ob dies allen praktizierenden Religionen zugrunde liegt und der Rest Überbau ist. Und mein Fragen war, wie weit dieser Überbau abgebaut und damit die Feindschaft oder auch nur die Abneigung zwischen Religionen gemildert werden kann.
Diese grundsätzlichen Überlegungen scheitern wahrscheinlich nicht an den Leuten, die sich damit auseinander setzen, sondern an jenen, die es nicht tun. Religion (wie Ideologien) ist die Summe aller Vorentscheidungen plus ein Überbau mythischer Natur.
Diese Überlegungen scheiterten wohl auch daran, dass die dogmatische Fixierung bis hin zu bestimmten Formulierungen des Glaubensbekenntnisses ziemlich in die Mitte gerückt ist. Diese Dinge scheinen mir von Jahr zu Jahr absurder.
Aber mir scheint eben auch, dass Christen selber (wohl auch die Kirchen) den Überbau als Überbau zunehmend erkennen. Rückfälle eingeschlossen.

Allerdings "Überbau mythischer Natur" klingt für mich zu negativ. Das Mythische ist eher ein Unterbau, ein Fundament, auf dem der Mesch fußt. Hier wie in so vielen Fällen ist für mich dialektisches Denken unerlässlich. Wir können nicht darum unsere Meere austrocknen lassen, weil so viele darin ertrinken. Die Welt würde sterben, wenn wir es täten. Genauso wenig können wir das "Allempfinden" im Menschen ausrotten und auslöschen, selbst wenn es immer wieder in unkontrollierbare Bahnen gerät. Es würden hier wie dort Katastrophen entstehen, wenn wir so sehr die Natur vergewaltigen würden. Darum muss dafür gesorgt werden, dass ein Umgang mit diesen Elementen gelernt wird; jedenfalls weiß ich keine andere Wahl. Das Mythische, richtig begriffen, transzendiert ja gerade das Ego.


Zitat:Dazu kommt eine Immunisierungsstrategie. Diese besteht in der Heiligung bestimmter Texte, Bücher oder Riten. Sie werden "unberührbar" (heilig), weil sie als von der höchsten, überhaupt vorstellbaren Position der betreffenden Lehre herkommend erklärt werden. Nachprüfen und gegebenenfalls als falsch erfahrbar machen, kann man dies nicht, weil die Aussagenlogik eine Alternative nicht zulässt. Erst, wenn die Religionsgemeinschaften diese Tatsache verinnerlichen, wird ein Dialog möglich.
Das unterschreibe ich vollkommen. Die Heiligung von Texten und Ritualen
ist das, was die Religion meistens ausmacht und im Christentum zweitausendjährige Tradition hat.
Siehst Du denn in diesem Punkt Ansätze der "Lockerung"?


Zitat:
Karla schrieb:Auch das Wort "Nächstenliebe" kann zum Dogma werden.
Ich weiß nicht – denn tätige Nächstenliebe bedeutet: die Rechte und Bedürfnisse anderer anerkennen. Damit ist jede dogmatisch einsinnige Vorgehensweise von vorneherein infrage gestellt.
Offenbar nicht - wenn man die Nächstenliebe - in einem bestimmten sinn definiert - als das Höchste ansieht.


Zitat:Die Bedürfnisse können jederzeit überraschend anders sein, als es der eigenen Denke entspricht – im Hinblick auf die erwähnte Immunisierung ein Grund mehr, tätige Nächstenliebe als wichtiger anzusehen, als mystische Erfahrungen.
Und schon ist das Dogma wieder da! Mystische Erfahrungen werden als unwichtiger angesehen, und zwar eben nicht nur für einen selber, sondern für andere Menschen auch. Insofern hebt sich die Forderung nach Nächstenliebe fast selber auf. Man will eben gerade nicht Anderes als gleichberechtigt gelten lassen.


Zitat:Ich will damit nicht ausschließen, dass mystische Erfahrung tatsächlich zu einer verstärkten Eigen-Akzeptanz (Akzeptanz durch das Heilige, bei Juden, Christen und Muslimen: durch Gott) und in der Folge zu einer Hinwendung zu anderen Menschen führen kann.
Es ist lieb, dass Du das schreibst.
In meinen Augen ist Mystik das Gegenteil von Erfahrung von "Heiligem". Das Göttliche ist ja nicht unbedingt für jeden etwas Heiliges, sondern für viele etwas ganz Einfaches, schlichtweg immer Vorhandenes. Es ist ja letztlich nur ein Wort. Man könnte es auch streichen. Ich würde es sogar am liebsten streichen. Aber ein Studentenpfarrer hat mich mit einem
Gegenargument überzeugt: "Wenn wir das Wort Gott streichen, dann entsteht eine Leerstelle, die dann mit einem 'Führer' gefüllt wird."
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#22
Hallo Karla, Danke für Deine ausführliche Stellungnahme.
Karla schrieb:"Gefühl" ist ein schwieriges Wort. …
Ich beziehe das Wort Gefühl im Allgemeinen nicht auf die Freude an kreativem Schaffen. Im Kontext ging es wohl eher um Innerlichkeit, Abkehr von der Welt und ihren komplexen Problemen, um Schwärmerei, um vom Mythos geprägte Scheinwelten – selbst dann, wenn sie den biblischen Mythen entsprechen.
Solange es um menschliche Ausdrucksformen geht, und diese Tatsache klar ist, z. B. bei Romanen, dann habe ich nichts dagegen. Aber ich habe sehr wohl etwas gegen Ausdrucksformen, die im Kleide von Tatsachenfeststellungen daherkommen und kein Pfarrer den Mut aufbringt, zu sagen, dass es sich um (altertümliche) Ausschmückungen von Glaubensbekenntnissen handelt.
Glück ja, aber nicht aufgrund von Phantasiewelten, die nicht als solche zu erkennen sind! Genau solche Vorstellungen können zu sehr einseitigem Gedankengut führen, z. B. was Wahrheit zu sein scheint – und subjektiv ist, Stichwort: "Lynchcharakter".
Karla schrieb:Flieges Wurzelbeispiel… ist eine Art des Erkennens, die zum Menschen gehört wie Essen und Eros.
Ich war nicht dabei. Ich kann das nicht nachvollziehen, und es ist mir suspekt.
Karla schrieb:Wenn wir dies aus dem "christlichen Auftrag" ausschließen, dann muss man auch Philosophen oder tiefveranlagte Menschen aus dem Akt der Nächstenliebe ausschließen, wenn sie ihr Leben zum Beispiel dem Bücherschreiben widmen.
Nein, natürlich nicht. Das wäre eine Engsicht, die tatsächlich dogmatischen Charakter hätte. Es ist tatsächlich so, dass Nächstenliebe den/die Nächste/n so anerkennt, wie er/sie ist. Dieses Verhalten erfährt erst dann eine Einschränkung, wenn die unveräußerlichen Rechte anderer berührt werden.
Karla schrieb:Ich möchte nur um Verständnis werben für so viele menschliche Aktivitäten, die nicht in "tätiger Nächstenliebe" im bislang beschriebenen Sinn geschehen, sondern lediglich im Vollzug des Allgemeinmenschlichen.
Kein Problem. Ich weise nur darauf hin, dass Nächstenliebe und Vollzug des Allgemeinmenschlichen keine Widersprüche sind. So ist Dir zuzustimmen, wenn Du schreibst:
Karla schrieb:Denn jeder Mensch muss nach seiner Begabung oder nach seinem Vermögen sein Leben führen. Und nur eine bestimmte Tätigkeit als christliche anerkennen, alle anderen davon ausschließen - das kann es nicht sein.
Deine nächsten Ausführungen beziehen sich auf das Entstehen von Religion und die dogmatische Fixierung. Ich stimme Dir zu, dass Religion etwas ist, was möglicherweise zwangsläufig als Gruppeneffekt in einer kommunikativen Gesellschaft entsteht. Wie im Einzelnen sei dahingestellt. Schließlich entsteht dabei aus verschiedenen Kommunikationssträngen ein (im Wesentlichen mythischer) Überbau, mit dem auch ich einige Probleme habe zumal er sich gegenüber Kritik zu immunisieren trachtet – aus verständlichen Gründen seiner Entstehungsgeschichte übrigens! Ich bleibe bei "Überbau". Die Grundlage sind nicht Regeln, sondern eingeübte Entscheidungen, die in der betreffenden Gesellschaft meist in gleicher Art und Weise getroffen werden: "Das macht man eben so!" Und natürlich brauchen die Menschen dazu eine (erzählende) Geschichte früher mehr, heute Weniger, die kräftig ausgeschmückt wird. Verloren wird die Tatsache, dass sich Menschen diese Geschichten erzählt haben, bis sie die heutige Gestalt hatten.
Karla schrieb:… die dogmatische Fixierung bis hin zu bestimmten Formulierungen des Glaubensbekenntnisses (ist) ziemlich in die Mitte gerückt …. Diese Dinge scheinen mir von Jahr zu Jahr absurder.
Aber mir scheint eben auch, dass Christen selber (wohl auch die Kirchen) den Überbau als Überbau zunehmend erkennen. Rückfälle eingeschlossen.
Ich gehöre der protestantischen Tradition an. Infolgedessen bin ich offen für Kritik und übe sie selbst.
Karla schrieb:Die Heiligung von Texten und Ritualen ist das, was die Religion meistens ausmacht und im Christentum zweitausendjährige Tradition hat. Siehst Du denn in diesem Punkt Ansätze der "Lockerung"?
Möglicherweise geht es mir hier, wie dem (männlichen) Liebhaber, der die Schattenseiten seiner Geliebten nicht so deutlich sieht. Deshalb: ein zögerliches: "Ja!"
Karla schrieb:Das Göttliche ist ja nicht unbedingt für jeden etwas Heiliges,  sondern für viele etwas ganz Einfaches, schlichtweg immer Vorhandenes.
Das ist ja kein Gegensatz. Gerade das Alltägliche, nicht Hinterfragte ist ja das nicht Berührbare, das Heilige. Der Volksmund spricht in diesen Fällen ja auch von "heiligen Kühen", die man nicht schlachten darf (in Anlehnung an hinduistische Mythen).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#23
Karla schrieb:...Mystische Erfahrungen werden als unwichtiger angesehen, und zwar eben nicht nur für einen selber, sondern für andere Menschen auch. Insofern hebt sich die Forderung nach Nächstenliebe fast selber auf. Man will eben gerade nicht Anderes als gleichberechtigt gelten lassen.
Wenn jemand zu Verhungernden kommt,
ist es halt nicht gleichgültig, ob er ihnen etwas zu essen gibt oder bei ihnen Geige spielt! Oder ist das für dich "gleichberechtigt"?

Jesus kam zu den Hungernden und Bedürftigen.
Wundert uns da seine Schwerpunktsetzung auf die aktive Nächstenliebe (Matthäus 25,31-46)?
Wird die Nächstenliebe darum zum "Dogma", weil es so viele Hungernde auf der Welt gibt, so dass bei deren Sättigung der religiöse Bär intensiver steppt als bei der Betrachtung der Waldwurzel?

Langsam wird es wohl Zeit,
dass wir definieren, was denn "religiös" ist, wenn wir von solchen Erfahrungen sprechen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#24
Hallo Ekkard!

Ekkard schrieb:
Karla schrieb:"Gefühl" ist ein schwieriges Wort. …
Ich beziehe das Wort Gefühl im Allgemeinen nicht auf die Freude an kreativem Schaffen. Im Kontext ging es wohl eher um Innerlichkeit, Abkehr von der Welt und ihren komplexen Problemen, um Schwärmerei, um vom Mythos geprägte Scheinwelten
Von welchem Kontext sprichst Du jetzt? Von dem in diesem Thread oder um den damaligen? Das Wort Gefühl ist aber so unterschiedslos auch nicht bei Innerlichkeit oder Abkehr von der Welt zu benutzen. Meintest Du aber vielleicht auch nicht.

Zitat:Solange es um menschliche Ausdrucksformen geht, und diese Tatsache klar ist, z. B. bei Romanen, dann habe ich nichts dagegen. Aber ich habe sehr wohl etwas gegen Ausdrucksformen, die im Kleide von Tatsachenfeststellungen daherkommen und kein Pfarrer den Mut aufbringt, zu sagen, dass es sich um (altertümliche) Ausschmückungen von Glaubensbekenntnissen handelt.
Ich denke, dass ich das genauso sehe. Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, welche Art Ausschmückungen Du meinst.

Zitat:Glück ja, aber nicht aufgrund von Phantasiewelten, die nicht als solche zu erkennen sind! Genau solche Vorstellungen können zu sehr einseitigem Gedankengut führen, z. B. was Wahrheit zu sein scheint – und subjektiv ist, Stichwort: "Lynchcharakter".
Wenn Phantasien als Wahrheit verkauft werden - ja, dann sind wir da sehr einer Meinung. Aber Phantasie ist ja nicht immer nur ein Ersatz für Wahrheit, sondern hat seine eigene Wertigkeit. So ein Lied, das man singt, ein Bild, das man malt.

Zitat:
Karla schrieb:Flieges Wurzelbeispiel… ist eine Art des Erkennens, die zum Menschen gehört wie Essen und Eros.
Ich war nicht dabei. Ich kann das nicht nachvollziehen, und es ist mir suspekt.
Ich war auch nicht dabei, aber was soll daran suspekt sein? Damit wird der Mensch eingedrosselt, ihm der Atem genommen.


Zitat:
Karla schrieb:Wenn wir dies aus dem "christlichen Auftrag" ausschließen, dann muss man auch Philosophen oder tiefveranlagte Menschen aus dem Akt der Nächstenliebe ausschließen, wenn sie ihr Leben zum Beispiel dem Bücherschreiben widmen.
Nein, natürlich nicht. Das wäre eine Engsicht, die tatsächlich dogmatischen Charakter hätte.
Jetzt bin ich aber froh, dass Du das sagst. Denn diese Engsicht habe ich eigentich aus den meisten Beiträgen zu diesem Thema immer herausgelesen. Obwohl ich zugeben muss, dass ich Deine und Mandingos Ansichten nicht mehr in allen Punkten erinnerungsmäßig trennen kann.


Zitat:Es ist tatsächlich so, dass Nächstenliebe den/die Nächste/n so anerkennt, wie er/sie ist. Dieses Verhalten erfährt erst dann eine Einschränkung, wenn die unveräußerlichen Rechte anderer berührt werden
Das klingt einleuchtend und vernünftig.
Nur hat eben auch dies für mich nichts mit Religion zu tun. Es ist Teil des Menschen, dies zu wollen. Tatsächlich kenne ich mehr Nicht-Christen, die z.B. die Todesstrafe ablehnen, als Christen. Und wenn die Christen es tun, dann nicht selten durch Berufung auf ihre Heilige Schrift. Und die unter ihnen, die die Todesstrafe befürworten, tun dies ebenfalls durch Berufung auf ihre Heilige Schrift. Auf mich wirkt das fremdbestimmt. Die Nichtchristen aber entscheiden sich als Menschen dafür. Sie tun es nicht, weil es ihnen "geboten" wird. Ich hoffe, Du verstehst, wie ich das meine.

Was Du weiter über Religion und Dogma schreibst, sehe ich ziemlich genauso. Hinzufügen möchte ich noch, dass nach meiner Beobachtung das Hingeneigtsein zu festen Regeln auch aus einer gewissen Unfähigkeit oder Ratlosigkeit dessen, was "richtig" und was "falsch" ist, stammt. Man will es sich sagen lassen, und man will es sich auch aus göttlichen Zonen sagen lassen. Der Wunsch nach Fremdbestimmtwerden ist zu meinem Schrecken sehr stark.


Zitat:
Karla schrieb:Die Heiligung von Texten und Ritualen ist das, was die Religion meistens ausmacht und im Christentum zweitausendjährige Tradition hat. Siehst Du denn in diesem Punkt Ansätze der "Lockerung"?
Möglicherweise geht es mir hier, wie dem (männlichen) Liebhaber, der die Schattenseiten seiner Geliebten nicht so deutlich sieht. Deshalb: ein zögerliches: "Ja!"
Oh. So ermutigend klingt das nicht.
Aber bei dem Beispiel des Geliebten fällt mir etwas ein, was das Verhältnis zu der eigenen Religion vielleicht doch wirklich charakterisiert. Als Schülerin (damals am Christentum stark zweifelnd) habe ich mal unseren Vikar gefragt, wieso man denn nun die eine Religion und nicht die andere wählt. Und die für mich überraschende Antwort war: Man könne das gar nicht wirklich wählen. Das sei wie mit dem Verliebtsein. Man entscheide sich nicht dafür, sondern man sei davon einfach ergriffen.

Damals habe ich das nicht begriffen, und es war für mich unbefriedigend. Heute aber erklärt es mir vieles. Ich zum Beispiel war nie in das Christentum verliebt und nie davon ergriffen. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre eine Art Vernunftehe oder unter bestimmten Gefahrensituationen eine Koalition. Und das hat mich schon länger ins Grübeln darüber gebracht, ob für eine aktive Religionszugehörigkeit nicht eben doch immer ein Schuss Irrationalismus vorhanden sein muss, den ich nicht aufbringen kann.


Zitat:
Karla schrieb:Das Göttliche ist ja nicht unbedingt für jeden etwas Heiliges, sondern für viele etwas ganz Einfaches, schlichtweg immer Vorhandenes.
Das ist ja kein Gegensatz. Gerade das Alltägliche, nicht Hinterfragte ist ja das nicht Berührbare, das Heilige.
Das verstehe ich jetzt nicht. Wie kommst Du jetzt auf das nicht Hinterfragte? Ich habe etwas anderes gemeint. Was willst Du am Salz hinterfragen, das immer in der Luft ist, selbst wenn Du es nicht andauernd merkst. Was willst Du an der Schmerzfreiheit hinterfragen, die Dir oft erst bewusst wird, wenn sie verschwunden ist. Was willst Du an der Liebe eines Elternteils hinterfragen, die immer da war, obwohl Du es nicht registriert hast. Wofür ich werbe, ist das offene Auge, der nicht mehr dumpfe Sinn, das nicht mehr taube Gefühl. Es gibt so vieles, was man nicht wahrnimmt, weil man ständig mit blockiertem Denken durch die Gegend geht. Selbst die Isolation ist oft Trug, weil die Verbindung zu anderen Menschen gar nicht wahrgenommen wird, obwohl sie vorhanden ist.

Zitat:Der Volksmund spricht in diesen Fällen ja auch von "heiligen Kühen", die man nicht schlachten darf (in Anlehnung an hinduistische Mythen).
Ich glaube, da hast Du mich missverstanden. Ich meinte keine heiligen Kühe.

Gruß,
Karla
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#25
Mandingo schrieb:
Karla schrieb:...Mystische Erfahrungen werden als unwichtiger angesehen, und zwar eben nicht nur für einen selber, sondern für andere Menschen auch. Insofern hebt sich die Forderung nach Nächstenliebe fast selber auf. Man will eben gerade nicht Anderes als gleichberechtigt gelten lassen.
Wenn jemand zu Verhungernden kommt,
ist es halt nicht gleichgültig, ob er ihnen etwas zu essen gibt oder bei ihnen Geige spielt! Oder ist das für dich "gleichberechtigt"?
Da Du offenbar ganz bewusst meine Argumentation verdrehst, kann ich Dir darauf nicht antworten. Die Frage musst Du Dir selber beantworten, und Dein Zynismus schafft es allmählich, dass ich Dich gar nicht mehr ernst nehmen kann.


Zitat:Jesus kam zu den Hungernden und Bedürftigen.
Wundert uns da seine Schwerpunktsetzung auf die aktive Nächstenliebe (Matthäus 25,31-46)?
Wird die Nächstenliebe darum zum "Dogma", weil es so viele Hungernde auf der Welt gibt, so dass bei deren Sättigung der religiöse Bär intensiver steppt als bei der Betrachtung der Waldwurzel?
Du bist an einer echten Auseinandersetzung überhaupt nicht interessiert, denn sonst würdest Du nicht so konsequent die Argumente der anderen verdrehen. Ich sag mal so: Du hast Recht, und ich habe meine Ruhe.
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#26
Ich glaube, damit sich der Mensch öffnen kann, braucht es die Dankbarkeit. Dann fallen - zum einen - die Masken, der dumpfe Sinn, die Bewegung nur an der Oberfläche weg. Dann jedoch geht es in eine Tiefe, die sich wesentlich von einem Irrationalismus unterscheidet. Dankbarkeit ist Rationalität in der radikalsten Form.
Mit dem Verlieben, ja das kommt dem Zustand recht nahe - mündet in Folge, in eine gereiftere Liebe. Man kann es wirklich nicht besser ausdrücken, daß es sich nicht um ein Auswählen einer Religion handelt, sondern um ein Verlieben.

Lea
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#27
Sprechen wir von der notwendigen Nächstenliebe, stehen sich das Hören und Handeln keineswegs als ausschliessende bzw. konkurrierende Pole gegenüber. Mich hat das ganze an die Geschichte von Maria und Martha erinnert.
Beide haben das Gute gewählt, doch jene, die offenen Ohres war, kam der Wahrheit ein Stück näher. Trotzdem gehören beide Schwestern, Maria und Martha zusammen, brauchen einander.

Lea
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#28
Hallo Karla,
leider hast nicht nur Du Schwierigkeiten mit mir, sondern ich habe offensichtlich Probleme, Dich so zu verstehen, wie Du die Dinge meinst. Bleiben wir bei dem Begriff des Gefühls. Für mich ist Gefühl einfach die spontane Bewertung einer Sache, eines Vorganges oder einer Mitteilung. Für mich ist diese Bewertung von Vorurteilen verursacht und geprägt, so dass ich dem misstrauisch gegenüberstehe. Für Dich scheint mir Gefühl einen Wert an sich darzustellen, für mich nur ein Mittel rascher, ermüdungsfreier Entschiedenheit für oder gegen etwas. Für mich steckt darin nichts Großartiges, Führendes oder Tragendes. Deshalb gibt es auch keinen Kontext, auf den ich mich speziell bezogen hätte.

Karla schrieb:Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, welche Art Ausschmückungen Du meinst.
Beispiel: Jesus als Weltenherrscher "zur Rechten Gottes".

Karla schrieb:Aber Phantasie ist ja nicht immer nur ein Ersatz für Wahrheit, sondern hat seine eigene Wertigkeit. So ein Lied, das man singt, ein Bild, das man malt.
Ja, natürlich! Ich weise nur darauf hin, dass die damit verbundene Erbauung kein Ersatz für tätige Hilfe ist (siehe Beitrag Mandingo).
Thema: Menschen, die kreativ tätig sind, wie Bücherschreiber. Ich beginne so allmählich Dein Problem zu begreifen. Es ist richtig, dass man anderen Menschen sehr viel geben kann, indem man sich kreativ betätigt (Bücher, Bilder, Skulpturen, aber auch Theorien, Lehren, Weltdeutungen). Auch das kann aus Liebe zu den Mitmenschen heraus geschehen. Es gehört zum Selbstverständnis der Menschen, auch die Kommunikation selbst zum Gegenstand der Mitmenschlichkeit zu machen. Nur muss man da unterscheiden: Was davon wirkt "gut" und was "schlecht". Mir kommen sehr schnell schlechte Beispiele in den Sinn wie z. B. der falsch verstandene Sozialdarwinismus, die Bilder von Helden (im 3. Reich), Monumental-Architektur, Aufmärsche. Deswegen bin ich in dieser Hinsicht äußerst vorsichtig und misstrauisch. Ideale gehen dabei "über Leichen" (nicht unbedingt im Wortsinn).

Thema Todesstrafe und biblische Begründung: Es gibt eine solche Begründung nicht. Wenn lt. Bibel jemand "des Todes" ist, heißt das nicht, dass der- oder diejenige hinzurichten ist. Sondern es heißt lediglich, dass dergleichen ganz bestimmt nicht sein soll. Mit neutestamentlich-christlichen Auffassungen hat das Verlangen nach Todesstrafe nichts zu tun. Mit biblischer Begründung kann man nur Dumm-Bartel fangen. Dazu gibt es aber ein eigenes Thema. Wir müssen das hier nicht vertiefen.
Auch hierbei spielt die von Dir als "erschreckend" bezeichnete Fremdbestimmung (oder Wunsch nach Konformität) eine große Rolle.
Karla schrieb:Ich zum Beispiel war nie in das Christentum verliebt und nie davon ergriffen. Das Einzige, was ich mir vorstellen könnte, wäre eine Art Vernunftehe oder unter bestimmten Gefahrensituationen eine Koalition. Und das hat mich schon länger ins Grübeln darüber gebracht, ob für eine aktive Religionszugehörigkeit nicht eben doch immer ein Schuss Irrationalismus vorhanden sein muss, den ich nicht aufbringen kann.
Grundsätzliches kann nicht der Vernunft des Einzelnen entspringen, sondern nur der Wirkungsgeschichte (in einer Gesellschaft). Insofern entspringt die Religionszugehörigkeit keiner rationalen Folgerung sondern "entsteht" aus dem Kontext der Familie, allgemeiner der Gesellschaft, in der man lebt.
Ich hatte geschrieben: (Göttliches/Alltägliches) das ist ja kein Gegensatz. Gerade das Alltägliche, nicht Hinterfragte ist ja das nicht Berührbare, das Heilige.
Karla schrieb:Das verstehe ich jetzt nicht.
Natürlich bezog sich dies auf die allgemeinen Regeln, denen wir in einer Gesellschaft folgen, ohne sie jedes Mal zu hinterfragen. Es ging nicht um den Geschmack von Salz. Allenfalls die (allgemein akzeptierte) Forderung nach Schmerzfreiheit gehört hierher. Ich will derartige Forderungen ja nicht dauernd hinterfragen. Das wäre extrem unökonomisch. Aber es gibt Situationen, da müssen solche Fragen durchaus erörtert werden – nämlich dort, wo wir dumpf werden und aus dem Leben ein taubes Gefühl wird. Insofern gebe ich Dir Recht: "Wofür ich werbe, ist das offene Auge, der nicht mehr dumpfe Sinn, das nicht mehr taube Gefühl. …"
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#29
Karla schrieb:
Mandingo schrieb:Jesus kam zu den Hungernden und Bedürftigen.
Wundert uns da seine Schwerpunktsetzung auf die aktive Nächstenliebe (Matthäus 25,31-46)?
Wird die Nächstenliebe darum zum "Dogma", weil es so viele Hungernde auf der Welt gibt, so dass bei deren Sättigung der religiöse Bär intensiver steppt als bei der Betrachtung der Waldwurzel?
Du bist an einer echten Auseinandersetzung überhaupt nicht interessiert, denn sonst würdest Du nicht so konsequent die Argumente der anderen verdrehen. Ich sag mal so: Du hast Recht, und ich habe meine Ruhe.
Ich bin in der Tat, liebe Karla,
wenig an allgemeinen Reflexionen interessiert, wenn sie je nach konkretem Kontext so oder so sein können.
Was du bei meinen Beiträgen als Zynismus herausliest, ist für mich der Versuch, endlich den theoretischen Definitions-Ernst zu sprengen und auf konkrete Zusammenhänge einzugehen.

Also: Ob mystische Versenkungen als gleichberechtigt mit sozialen Hilfen in tätiger Nächstenliebe gesehen werden können, hängt von der jeweiligen Situation des Agierenden ab.
Pater Boff musst erst einmal die Straßenkinder in Rio von der Straße holen. Er hätte nicht "gleichwertig" im Sinne Flieges erst einmal auf "religiöse Erfahrungen" warten und eine Waldwurzel betrachten können, ohne "unchristlich" zu werden.

Was macht denn für dich eine Erfahrung "religiös"? Was?
Wenn du Alltagserfahrungen dazuzählst:
Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?
Das ist doch unser Thread-Thema.
Erst wenn man das geklärt hat, kann man über "gleichberechtigte" Erfahrungen nachdenken.

Ich frage mich auch,
warum du nie auf meine Textstellen und Jesus-Verweise eingehst, wo wir doch hier von Flieges "christlicher" Interpretation ausgingen.
Aber ich sehe ein: Wenn du selber, wie du oben schreibst, noch keine religiösen Erfahrungen gemacht hast, ist es müßig dir weiter darüber zu schreiben.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#30
Mandingo schrieb:Also: Ob mystische Versenkungen als gleichberechtigt mit sozialen Hilfen in tätiger Nächstenliebe gesehen werden können, hängt von der jeweiligen Situation des Agierenden ab.
So ist es. Aber allein dies, dass Du automatisch das Wort "Versenkungen" benutzt, zeigt mir Dein demagogisches Vorgehen auf. Erst musst Du die Gegenmeinung in einem negativ konnotierten Sinn umformulieren, um sie als lächerlich diffamieren zu können.

Zitat:Pater Boff musst erst einmal die Straßenkinder in Rio von der Straße holen. Er hätte nicht "gleichwertig" im Sinne Flieges erst einmal auf "religiöse Erfahrungen" warten und eine Waldwurzel betrachten können, ohne "unchristlich" zu werden.
Natürlich nicht. Aber allein, dass Du diese künstliche Konfrontation herstellst, ist demagogisch. Denn Fliege hat ja niemals behauptet, dass er Straßenkinder verhungern lassen würde, um stattdessen Waldwurzeln zu betrachten. Genausowenig wie ich behauptet habe, dass ich Menschen verhungern lasse und ihnen stattdessen Geige vorspiele.
Dieser Deinen permanent unredlichen Argumentation kann ich nichts entgegensetzen, außer dass ich sie als unredlich und demagogisch entlarve.

Zitat:
Zitat:Was macht denn für dich eine Erfahrung "religiös"? Was?
Wenn du Alltagserfahrungen dazuzählst:
Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?
Das ist doch unser Thread-Thema.
Erst wenn man das geklärt hat, kann man über "gleichberechtigte" Erfahrungen nachdenken.
Zu letzterem: Nein. Gleichberechtigt sind Menschen und ihre Erfahrungen von Anfang an. Jedenfalls sehe ich darin einen Unterschied zwischen meiner Sicht und Deiner. Du bist der Moralprediger, der permanent anklagt und allen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden will, es sei denn, er gehe genau den Weg von Mandingo. Denn allein der Weg von Mandingo sei der Weg Christi. Und allein der habe einen Wert, alle anderen seien lächerlich bzw. lächerlich zu machen.

Das ist keine Basis, auf der ich diskutieren kann. Dieses Verhalten ist ein repressives, und es mag typisch für das Christentum sein (oder für normative Religionen überhaupt). Aber dem "Religiösen" kommt man damit wohl eher nicht auf die Spur.

Zu ersterem (Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?):
Wenn das das Thread-Thema ist, dann finde ich es auch von Belang, dieses Thema einzukreisen.


Zitat:Ich frage mich auch,
warum du nie auf meine Textstellen und Jesus-Verweise eingehst, wo wir doch hier von Flieges "christlicher" Interpretation ausgingen.
Ich habe es erneut in diesem post zu erklären versucht. Du bist kein fairer Gesprächspartner. Es macht keinen Sinn, Dir meine eigene Auffassung von Religiosität zu erläutern, da Du sie in den Schmutz ziehen wirst. Du wirst sie erst umformulieren, damit sie schön lächerlich aussieht, und dann wirst Du sie begrinsen. Außer Deiner eigenen Sicht kannst Du ofenbar nichts erkennen, verstehen, achten.
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