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"Religiöse" Erfahrung ???
#31
Karla schrieb:...Zu ersterem (Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?):
Wenn das das Thread-Thema ist, dann finde ich es auch von Belang, dieses Thema einzukreisen.
Toll, dass du doch endlich das Thread-Thema erkannt hast.
Genau das ist meine ständige Frage, nicht, was Fliege u.a. auch noch alles tun außer Waldwurzeln zu betrachten. Noch nie habe ich jemandem hier unterstellt, er sei ethisch unterbelichtet.

Es geht mir einzig und allein um die Klärung der Frage,
was denn - verdammt noch mal- "religiöse" Erfahrungen sind.
Du hast nach deiner Äußerung noch keine gemacht, warum darf ich denn nicht nach der Antwort auf diese Frage suchen und, wenn ich keine bekomme, Vergleiche heranziehen???
Dieses Themenzentrum hast du bis jetzt geflissentlich umgangen.

Von deinen schulmeisterlichen Analysen meines Argumentationsstils
habe ich langsam genug, zumal sie böswillige Unterstellungen sind.
Offensichtlich kannst du echte Fragen nicht heraushören, wenn dich ein bestimmter lockerer Stil stört. Die Frage selbst (s.o.) interessiert dich auch nicht. Was willst du eigentlich?
Zu "begrinsen" ist hier für mich gar nichts. Andere zu verspotten, liegt mir fern. Ich möchte wissen, was "religiös" an ihren Erfahrungen ist. Verstehst du das nicht? Deine Schlussfolgerungen von einem Schreibstil auf Religion und Christentum sind an den Haaren herbeigezogen.
Mein Gott, was muss man unsicher sein, um wie du ständig über den Stil eines anderen herzuziehen, der nach einer klaren Antwort sucht.

Typisch ist deine folgende Diffamierung übelster Sorte,
während du im gleichen Atemzug anderen "In-den-Dreck-Ziehen" vorwirfst.
Der Zusammenhang zum Begriff "gleichwertig" interessiert dich gar nicht, dabei ist es ein Zitat von dir und im theoretischen Bezugsystem sehr berechtigt, um unsere Frage zu klären. Es ging um die Berechtigung, eine Erfahrung "religös" zu nennen, sonst nichts.

Karla schrieb:
Mandingo schrieb:Was macht denn für dich eine Erfahrung "religiös"? Was?
Wenn du Alltagserfahrungen dazuzählst:
Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen? Das ist doch unser Thread-Thema.
Erst wenn man das geklärt hat, kann man über "gleichberechtigte" Erfahrungen nachdenken.
Zu letzterem: Nein. Gleichberechtigt sind Menschen und ihre Erfahrungen von Anfang an. Jedenfalls sehe ich darin einen Unterschied zwischen meiner Sicht und Deiner.
Du bist der Moralprediger, der permanent anklagt und allen Menschen ein schlechtes Gewissen einreden will, es sei denn, er gehe genau den Weg von Mandingo. Denn allein der Weg von Mandingo sei der Weg Christi. Und allein der habe einen Wert, alle anderen seien lächerlich bzw. lächerlich zu machen....

Auch an diesem Zitat wird wieder deutlich, wie du meinen Argumentationsduktus verdrehst (auch ein Vorwurf von dir gegenüber mir!):
Ich möchte zeigen,
dass je nach Religion unterschiedlich sein muss, was an einer Erfahrung "religiös" ist, also beim Judentum und Christentum die "ethische" Komponente, weil die Ethik dort im Vordergrund steht (siehe 10 Gebote und Bergpredigt), beim Buddhismus wird dementsprechend anderes das Kriterium für "religiös" sein. Für dich werde ich durch den Hinweis auf die Ethik am Beispiel Pater Boffs (s.o.) zum "Moralprediger".
Wo ist da noch die gemeinsame Diskussions-Ebene? Lassen wir´s also!
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#32
Hallo Ekkard!

Ekkard schrieb:Hallo Karla,
leider hast nicht nur Du Schwierigkeiten mit mir, sondern ich habe offensichtlich Probleme, Dich so zu verstehen, wie Du die Dinge meinst.
Ich werde mich bemühen, so klar wie möglich zu sein. :)


Zitat:Bleiben wir bei dem Begriff des Gefühls. Für mich ist Gefühl einfach die spontane Bewertung einer Sache, eines Vorganges oder einer Mitteilung.
Gut. Wenn Du "Gefühl" so definierst, dann bin ich, glaube ich, vollkommen Deiner Meinung, wenn Du diese Art der Bewertung hinterfragst. Das tue ich auch, und tue ich andauernd.


Zitat:Für mich ist diese Bewertung von Vorurteilen verursacht und geprägt, so dass ich dem misstrauisch gegenüberstehe.
Die meisten Bewertungen sind von Vorurteilen geprägt, das sehe ich eben auch. Und die "Ideologiekritik", also das Herausarbeiten und auf den Tischlegen dieser dahinterstehenden Vorurteile wird für mich immer zentraler.
Ohne Bewerten aber kann andererseits keine Lebensaktivität stattfinden. Jedenfalls keine, die mir zugänglich ist. Innerhalb der Geisteswissenschaften ist es darum unerlässlich, dass man seine Implikationen, sein Bewertungssystem von vornherein auf den Tisch legt (und nicht etwa erst von Kritikern überführt wird). Dass dies nicht rein gelingt und es immer noch Implikationen gibt, die man selber nicht erkannt hat und darum auch nicht auf den Tisch gelegt hat ("Betriebsblindheit"), ist natürlich auch wahr. Da kann Kritik von außen schon auch helfen.

Insgesamt hieße das dann also, dass es ohne Bewerten auch in den Geisteswissenschaften und im Umgang von Menschen nicht geht, dass diese Bewertung aber aus dem Dumpfen und Unbewussten herausgeholt werden muss. Denn dann erst kann man sich rational damit auseinandersetzen, und dann auch erst wird deutlich, dass diese Implikationen nicht allgemeingültig sind.

Insoweit gebe ich Dir also recht (unter der Voraussetzung, dass ich Dich richtig verstanden habe).


Zitat:Für Dich scheint mir Gefühl einen Wert an sich darzustellen, für mich nur ein Mittel rascher, ermüdungsfreier Entschiedenheit für oder gegen etwas. Für mich steckt darin nichts Großartiges, Führendes oder Tragendes. Deshalb gibt es auch keinen Kontext, auf den ich mich speziell bezogen hätte.
Das Wort "Gefühl" wird ja de facto auch im anderen Sinn als wie vorher beschrieben benutzt. Wenn man von einem Menschenbild ausgeht, das besagt, dass der Mensch aus Verstand und Gefühl besteht (nehmen wir mal an, fifty:fifty), dann ist das Ablehnen von Gefühl eine Ablehnung der menschlichen Existenz. Denn wenn man ihm die Hälfte seiner Existenz nicht zubilligt, dann hat man ihn schon zerstört.

Darum muss unbedingt das Wort "Gefühl" geklärt werden. Denn diese genannten 50 % sind ja nicht nur Vorurteile, sondern eben auch die Fähigkeit zu Glück, Liebe etc.
Wenn man sich klar über diese unterschiedlichen Bedeutungen ist, ist es auch weiter nicht schlimm. Wenn man aber die semantischen Unterschiede nicht berücksichtigt, dann kann es passieren (und passiert eben andauernd), dass man mit den Vorurteilen gleich alles andere mit ablehnt, das mit dem Wort "Gefühl" bedacht wird.

Wenn ich mal eben ein analoges Beispiel einschieben darf:
Ich habe mal gegenüber jemandem so argumentiert, dass ich das Ich-Bewusstsein durch die Erinnerungsfähigkeit charakterisiert sehe.
Das Gegenargument lautete:
"Computer sind relativ gut im sachen erinnern, trotzdem entsteht daraus kein Bewusstsein."
Was hier geschehen ist: Erst wurde der Begriff "Erinnern" ohne semantische Merkmalsbeschreibung auf den Computer übertragen, um dann aus dieser Übertragung abzuleiten, dass auch das menschliche Bewusstsein nicht durch Erinnern charakterisiert sein kann.

Genau dies geschieht mit "Gefühl", wenn man zum Beispiel der Mystik unterstellt, sie sei Gefühl, und dadurch gleichzeitig mit behauptet, sie sei von Vorurteilen geprägt.

Ich hoffe, ich konnte mich verständlich machen. Denn für mich liegt da der Knackpunkt in der Bewertung von religiösen Formen oder Ausdrucksformen.
Aber da Du, wie Du oben sagst, Dich nicht auf einen bestimmten Kontext bezogen hast, ist ja alles noch offen...


Zitat:
Karla schrieb:Auch wenn ich nicht ganz sicher bin, welche Art Ausschmückungen Du meinst.
Beispiel: Jesus als Weltenherrscher "zur Rechten Gottes".
Okay.


Zitat:
Karla schrieb:Aber Phantasie ist ja nicht immer nur ein Ersatz für Wahrheit, sondern hat seine eigene Wertigkeit. So ein Lied, das man singt, ein Bild, das man malt.
Ja, natürlich! Ich weise nur darauf hin, dass die damit verbundene Erbauung kein Ersatz für tätige Hilfe ist (siehe Beitrag Mandingo).
Warum auch hier jetzt dieses negative Wort "Erbauung"?
Nach Mandingos Sicht (oder etwa doch auch Deiner?) sollten alle Konzerthäuser, alle Museen, alle Theater abgerissen werden, weil die dort Berüfstätigen nur "Erbauung" betreiben, statt sich um "Arme" zu kümmern?
Für mich wäre das Ignoranz und Reduzierung des Menschen auf die Physis. Dass Menschen auch psychische oder geistige Probleme haben könnten, dass gerade das Christentum das Menschenbild ziemlich ruiniert hat und künstlerische Werke in der Lage sind, das zu reparieren - das wird nicht nur übersehen, sondern auch offenbar bekämpft.
Welchen Sinn würde das machen, wenn alle Menschen dieser Welt nur ein und derselben Aufgabe nachgehen? Oder welchen Sinn macht es, allen Familienmüttern ein schlechtes Gewissen einzureden, weil sie sich nie um Arme, sondern nur um ihre eigene Familie gekümmert haben? Oder - wenn man hier noch tätige Nächstenliebe zugestehen möchte: welchen 'Sinn macnt es, Förstern, die ihren Beruf lieben und den Wald zu ihrem Lebenszentrum machen, ein schlechtes Gewissen einzureden, weil ihre Tätigkeit - christlich gesehen - wertlos ist, höchstens nur marginalen Wert hat?

Das Schlechte-Gewissen-Einreden ist leider immer eines der Merkmale des
Christentums gewesen. Entweder Masturbation war Sünde (was nicht wenige junge Menschen tief verstört hat) oder der Lippenstift war Sünde (was viele vom Christentum weggebracht hat) oder bestimmte Lebensformen waren Sünde. Auch wenn das Wort "Sünde" hier im Thread nicht benutzt wird, so ist doch das Absprechen des Christseins, wenn man nicht den (physisch) Armen hilft, letztlich das Gleiche.
Das hast jetzt aber nicht Du getan, ich möchte nur das Prinzip dabei klar bekommen.


Zitat:Thema: Menschen, die kreativ tätig sind, wie Bücherschreiber. Ich beginne so allmählich Dein Problem zu begreifen. Es ist richtig, dass man anderen Menschen sehr viel geben kann, indem man sich kreativ betätigt (Bücher, Bilder, Skulpturen, aber auch Theorien, Lehren, Weltdeutungen). Auch das kann aus Liebe zu den Mitmenschen heraus geschehen. Es gehört zum Selbstverständnis der Menschen, auch die Kommunikation selbst zum Gegenstand der Mitmenschlichkeit zu machen.
Gut - dann sind wir da einen Schritt weiter. Mir scheint allmählich, man muss nicht nur "religiöse Erfahrung" - wie Mandingo wohl zu Recht fordert - einkreisen, sondern auch das Wort "Nächstenliebe" bzw. "Liebe zu den Mitmenschen". Mir scheint nämlich, dass da zu viel Gefühlsduselei dabei
mitschwingt; zu viel emotionales Hingewendetsein. Dergleichen kann man eigentich nicht fordern, ist eventuell auch gar kein akzeptables Verhalten dem Mitmenschen gegenüber. Was Du früher gesagt hast, gefällt mir da viel mehr: die fraglose Akzeptanz des anderen. Ihn annehmen.


Zitat:Nur muss man da unterscheiden: Was davon wirkt "gut" und was "schlecht". Mir kommen sehr schnell schlechte Beispiele in den Sinn wie z. B. der falsch verstandene Sozialdarwinismus, die Bilder von Helden (im 3. Reich), Monumental-Architektur, Aufmärsche. Deswegen bin ich in dieser Hinsicht äußerst vorsichtig und misstrauisch. Ideale gehen dabei "über Leichen" (nicht unbedingt im Wortsinn).
Kunst kann auch von politischen und demagogischen Bestrebungen missbraucht werden, keine Frage. Aber es gibt nichts, was nicht missbraucht werden kann. Darum kann ich nicht der Sache selber misstrauisch gegenüber sein - denn das wäre auf die Dauer seelische Vergiftung -, sondern nur dem Missbrauch gegenüber.
Auch hier gilt für mich: ständige Ideologiekritik auch der Kunst gegenüber.
Mein Grundempfinden so ziemlich allen Dingen gegenüber ist dialektischer Natur. ich kann nichts schaffen, nichts tun, was nicht in sein Gegenteil gekehrt werden kann. Es ist sogar schon während der Handlung selber doppelgesichtig. Es gibt keine klar "gute" Handlung.
Aber das führt jetzt vielleicht auch ins OT.
Eine "religiöse Erfahrung" - das wäre dann wieder OT- ist ja eigentlich auch gar keine moralische.


Zitat:Thema Todesstrafe und biblische Begründung: Es gibt eine solche Begründung nicht. Wenn lt. Bibel jemand "des Todes" ist, heißt das nicht, dass der- oder diejenige hinzurichten ist. Sondern es heißt lediglich, dass dergleichen ganz bestimmt nicht sein soll.
Das müsste man dann tatsächlich in einem anderen Thread behandeln. De facto wird aber die Todesstrafe biblisch begründet. Ob zu Unrecht oder Unrecht, wäre dann zu überprüfen.


Zitat:Mit biblischer Begründung kann man nur Dumm-Bartel fangen.
Aber es sind zu viele, die damit gefangen werden, viel zu viele...


Zitat:Aber es gibt Situationen, da müssen solche Fragen durchaus erörtert werden – nämlich dort, wo wir dumpf werden und aus dem Leben ein taubes Gefühl wird. Insofern gebe ich Dir Recht: "Wofür ich werbe, ist das offene Auge, der nicht mehr dumpfe Sinn, das nicht mehr taube Gefühl. …"
Dann wären wir ja noch einen Schritt weiter. :)
Wenn dieser Weg nicht mehr als "unchristlich" oder "weltflüchtig" bezeichnet wird, dann ist dies Teil dessen, was zum Menschen gehört und was ich manchmal mit "Transzendieren" bezeichne. Wenn der Sinn eben nicht mehr so dumpf ist wie vorher, dann nimmt man eben auch anderes wahr als vorher. Die Natur nimmt man anders wahr, die Musik nimmt man anders wahr, aber auch den Mitmenschen nimmt man anders wahr. Das ist alles ein- und derselbe Prozess.
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#33
Lea schrieb:durch eine bedingungslose Liebe "übersteigt" ein Mensch nicht die Welt, sondern beugt sich erst mal richtig zu ihr hinab. ;)

Gruß Lea
Physische Analogien - oben, unten, übersteigen, untersteigen - sind ja nur Bilder. Ich meinte mit "Welt" ja auch nicht den Kosmos, sondern die eigene subjektive Welt.
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#34
Mandingo schrieb:
Karla schrieb:...Zu ersterem (Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?):
Wenn das das Thread-Thema ist, dann finde ich es auch von Belang, dieses Thema einzukreisen.
Toll, dass du doch endlich das Thread-Thema erkannt hast.
Nachdem Du es in Deinem letzten post formuliert hast, konnte ich es erkennen. Aus Deinem Anfangspost hingegen war es nicht zu erkennen. Da hast Du als Thread-Thema etwas anderes angegeben (die Fettungen sind von mir):


Mandingo schrieb:Am meisten geärgert hat mich eine Ausführung von Jürgen Fliege,
und zwar mit seiner Behauptung, Protestanten legten keinerlei Wert auf "religiöse Erfahrungen."
[...]
Gott dürfe auch nicht nur auf Menschen bezogen verstanden werden. Ihn entdeckt man beim Betrachten einer Wurzel, die man aus der Erde zieht, ebenso.

Ich habe mich sofort gefragt:
Was versteht dieser Ex-TV-Pastor unter "Religiöser Erfahrung"? Wie eng muss dieser Begriff für ihn sein, wenn er dabei nur individuelle Gefühle sieht, die bei Ritualen u.ä. durch den Einzelnen rauschen?

Für mich sind religiöse viel eher an die christliche Ethik gebunden.

Wenn ich an Jesus denke,
finde ich nichts oder nur ganz wenig zu religiösen Gefühlen beim Pilgern oder Meditieren, dafür aber ganz viel Aktivitäten im Sinne von Gottes Gerechtigkeit.


Der Gott Israels
war auch nicht ein Gott der Einzelnen, die beim Vogelgezwitscher im Wald innerlich erhöht die Stimme des Schöpfers tönen hörten.

[...]
Wie seht ihr das?
Aus diesem post habe ich ersehen, dass Du für Dich längst die Entscheidung getroffen hast, was "religiöse Erfahrung" ist, und Du wolltest in diesem Thread Deinem Ärger Raum geben, dass andere manches anders sehen.


Zitat:Es geht mir einzig und allein um die Klärung der Frage,
was denn - verdammt noch mal- "religiöse" Erfahrungen sind.
Du hast nach deiner Äußerung noch keine gemacht, warum darf ich denn nicht nach der Antwort auf diese Frage suchen und, wenn ich keine bekomme, Vergleiche heranziehen???
Dieses Themenzentrum hast du bis jetzt geflissentlich umgangen.
Nein. Ich habe darauf geantwortet.


Zitat:Offensichtlich kannst du echte Fragen nicht heraushören, wenn dich ein bestimmter lockerer Stil stört. Die Frage selbst (s.o.) interessiert dich auch nicht. Was willst du eigentlich?
Dir bewusst machen, dass Du andere Meinungen weder hören willst noch offenbar überhaupt kannst und ich Dir darum nichts dazu sagen kann.
Ich habe nicht von Argumentationsstil geredet, sondern von tendenziöser Argumentation. Ein lockerer Stil stört mich nicht.


Zitat:Ich möchte wissen, was "religiös" an ihren Erfahrungen ist.
Ich konnte nicht erkennen, dass das anderes als rhetorisches Fragen ist. Du hast die Antwort doch schon selber im ersen post gegeben - was also willst Du noch wissen? Du schmetterst ja doch alles nieder.


Zitat:Mein Gott, was muss man unsicher sein, um wie du ständig über den Stil eines anderen herzuziehen, der nach einer klaren Antwort sucht.
Ja, das sind wieder die sauberen Argumente, dass man persönlich wird, wenn man anders nicht argumentieren kann.
Auch Du wirst es ertragen müssen, wenn Du Dogmen aufstellst, dass man diese hinterfragt, und wenn Du tendenziös argumentierst, dieses aufzeigt.
Dahinter steht alles andere als Unsicherheit, sondern die klare Überzeugung, dass tendenziöse Argumentationen in ihrer Tendenziösität aufgedeckt werden müssen. Auch dann, wenn Sprecher selber das nicht erkennen kann.

In dem Moment, wo ich erkennen könnte, dass Du wirklich was verstehen möchtest und nicht immer nur zugedröhnt bist von Deiner eigenen Sicht - da könnte man dann wohl auch klarer werden. Sonst macht es einfach keinen Sinn.
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#35
Zum Thema:
Wenn man die Begriffszusammenstellung "religiöse Erfahrung" klären möchte, muss man wohl als erstes oder zweites auch das Wort "religiös" klären.

Wenn man von "religio" als Rückbindung ausgeht - was ich meist mache - dann ist der "religiös", der eine Rückbindung empfindet, die der Nichtreligiöse eventuell nicht empfindet.

Jetzt kommt alles darauf an, was mit dieser Rückbindung gemeint ist. Ich persönlich sehe das in Opposition zu dem Verlust einer Bindung an etwas, das größer ist als man selber.

Nun ist wieder die Frage, was man als größer als man selber ansieht. Häufig wird dies als das "Göttliche" bezeichnet, oder als "Gott". Das sind natürlich auch erst mal nur Leerbegriffe. Obwohl wohl der, der dieses "erfahren" hat, damit ja was Bestimmtes meint.
Er könnte damit meinen - wenn das Wort "Bindung" wieder aufgegriffen werden soll: eine Art "Verbundenheit".

Das hat mit Moral und "Du sollst" nichts zu tun.
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#36
Mandingo schrieb:
Karla schrieb:...Zu ersterem (Was unterscheidet denn eine "religiöse" Alltagserfahrung von einer nicht-religiösen?):
Wenn das das Thread-Thema ist, dann finde ich es auch von Belang, dieses Thema einzukreisen.

Toll, dass du doch endlich das Thread-Thema erkannt hast.
Genau das ist meine ständige Frage ...

Ich finde diese Fragestellung sehr schwierig, nicht weil darüber keine intersubjektiven Aussagen machen könnte, sondern viel mehr weil der Begriff religiös viel zu breitgetreten ist. Dazu müssten wir uns erstmal alle einigen wie wir dieses Wort auffassen. Und gerade das wird nicht einfach, wenn man bedenkt, dass der Literalsinn des lateinischen religio nicht genau definierbar ist und etymologisch nicht rekonstruierbar ist.
Man sollte auch bedenken, dass der Begriff Religion und damit auch religös, heute eher abstrakt für alles nicht-säkulare verwendet wird, daher wird eine Bestimmung dessen was religiöse Gefühle sind einseitig in eine Sonderwelt des Glaubens abgeschoben die meiner Einschätzung nach unzureichend ist.

Ich habe daher schon in meinem ersten Beitrag daraufhingewiesen, dass ich im Kontext des christlichen Glaubens und seines Vollzuges lieber von mystischen Erfahrungen sprechen möchte. Ich denke dieser Begriff ist leichter zugänglich und definierbar. Vor allem ist er in einer unmittelbaren Nähe zum dem Wort Mysterium anzusiedeln, dass in der Theologie immer zwei Wirklichkeiten des Glaubens umfasst hat.
1. Das Mysterium als Offenbarung des Heilswillen Gottes und seiner Wirklichkeit in unserer (Heils-)Geschichte.
2. Das Myterium der Liturgie als einen ausserordentlichen Ort und Moment der Heilsanamnese und Vergegenwärtigung der Heilstaten Gottes, sodass der Gegenwärtige in einen realen Vollzug eingebunden ist.
Nicht ohne Grund bezeichnen daher die Kirchenväter den Vollzug dessen was wir Sakramente nennen, als Mysterien. Nicht ohne Grund halten die Bischöfe der alten Kirchen nach der Erfahrung des liturgischen Mysteriums den Neugetauften (Neophyten) sogeannte mystagogische Katechesen, die in die beiden obengeannten Wirklichkeiten des Glaubens und der Kirche einführen wollen.

Grundbestimmung dieses mystischen Erfahrens ist daher immer, und dies ist liturgiewissenschaftlicher Konsens, dass dabei Alltagserfahrungen transzendiert werden. Viele Liturgiker halten die Alltagsbedeutung dieser Erfahrung für so wichtig, dass ohne ihren Hintergrund ein immanenter Teil liturgischer, mystischer Erfahrung fehlt.
Z.B.: Wie soll ich das Untertauchen der Taufe als rituelle Reinigung der Seele erfahren, wenn ich mich noch nie mit Wasser gewaschen habe?
Zugegeben eine sehr unwahrscheinliche Vorstellung, aber gerade weil dieser Alltagsvollzug so wesentlich ist, kann er dann transzendiert werden und als ritueller Ausdruck einer sakramentalen bzw. mystischen Handlungen verstanden werden.


Keinesfalls möchte ich jedoch den Eindruck erwecken, diese Erfahrung eines Verhältnisses Gott zu Mensch und Mensch zu Gott, und ihrer Wirklichkeiten, sei auf einen liturgischen oder liturgieähnlichen Vollzug beschränkt.
Mandingo hat es ja angedeutet. Viele Menschen wie Pater Boff, Mutter Theresa haben ihr Leben in den Dienst am Nächsten gestellt und dabei ganz besonders aus einer Quelle der mystischen und religösen Erfahrung gelebt. Auch hier ist deutlich, dass der eigene Vollzug, der eigene Dienst, das eigene Handeln in einen Kontext der Gottbezogenheit gestellt ist, der das Handeln nicht auf die eigene Person reduziert, sondern zu einer Gegenwärtigkeit christlicher Nähe, wie sie uns Christus im hier angebrochenen Gottes Reich verheißen hat, werden lässt.

"Als Jesus von den Pharisäern gefragt wurde, wann das Reich Gottes komme, antwortete er: Das Reich Gottes kommt nicht so, dass man es an äußeren Zeichen erkennen könnte. Man kann auch nicht sagen: Seht, hier ist es!, oder: Dort ist es! Denn: Das Reich Gottes ist (schon) mitten unter euch." (Lk. 17, 20f)

"Doch durch Gottes Gnade bin ich, was ich bin, und sein gnädiges Handeln an mir ist nicht ohne Wirkung geblieben. Mehr als sie alle habe ich mich abgemüht - nicht ich, sondern die Gnade Gottes zusammen mit mir." (1 Kor. 15, 10)

In diesem Sinne hat Paulus uns eine gute Vorlage gegeben. Eine religiöse, mystische Erfahrung ist das Zusammenspiel des eigenen Handelns in der Gewissheit göttlicher Nähe und Gnade.
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#37
Presbyter schrieb:...Auch hier ist deutlich, dass der eigene Vollzug, der eigene Dienst, das eigene Handeln in einen Kontext der Gottbezogenheit gestellt ist, der das Handeln nicht auf die eigene Person reduziert, sondern zu einer Gegenwärtigkeit christlicher Nähe, wie sie uns Christus im hier angebrochenen Gottes Reich verheißen hat, werden lässt.
Dieser Gedanke
scheint mir einiges überzeugend klar zu machen:
Ein Mensch, der im Sinne bedingungsloser Nächstenliebe handelt, weiß sich eingebunden in die Gemeinschaft aller Gleichgesinnten, die im Geiste Jesu die Kraft Gottes wirksam werden lassen.
Er wird Teil dieser göttlichen Kraft, transzendiert damit seine Schwäche und die vieler sog. Sachzwänge, die den Einsatz oft widersinnig erscheinen lassen. So macht er Erfahrungen, die er auf sich allein gestellt nicht hätte.

Dieses Handeln
kann sich natürlich auch in Wissenschaft und Kunst, Handarbeit und sonstigen Alltagshandeln manifestieren. Der "Kontext der Gottbezogenheit" entsteht dann über den Stellenwert der Aktivität im Leben der "Geschwister in der Familie Gottes" oder im Leben des Einzelnen, der dadurch stark wird für den Einsatz im "Reiche Gottes".
Alle möglichen Handlungen könnten dann zu "religiösen" Erfahrungen führen. So könnte man auch den Gedanken von Klara verstehen, dass der "religiös" ist, der eine Rückbindung empfindet", nämlich an diese "göttliche" Kraft.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#38
Hm, den Kosmos hatte ich auch nicht im Sinn. Und wieso "physische Analogien" seien es nur? Die Musik ist voller physischer Analogien. Aber egal.
In physischer Hinsicht war meine Idee auch nicht gemeint. Eher mit Dimension und innerer Haltung, letztlich, wenn schon das Thema so lautet, religiöse Erfahrung über den Weg der Nächstenliebe. Worauf es mir ankam, war das Zurückkehren auf Augenhöhe und gemeinsamen Horizont, daß es keinen Unterschied im Wesentlichen gibt, was Bedürftiger und Gebender/Helfender betrifft. Jeder bedarf des anderen (Mitmenschen), wobei der, der gibt, sich in dem Moment aufrichtet und beugt zugleich. Er wird aufgerichtet vom Bedürftigen, nicht umgekehrt. So beugt sich vielleicht der Bedürftige zum dem Gebenden hinab.
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#39
Mandingo schrieb:Am meisten geärgert hat mich eine Ausführung von Jürgen Fliege,
und zwar mit seiner Behauptung, Protestanten legten keinerlei Wert auf "religiöse Erfahrungen."
Nun ja, es gibt ja wirklich Christen, die hinter fast jeder religiösen Erfahrung Satan vermuten. So allgemein, wie es Herr Fliege behauptet, gilt das aber sicher nicht.

Schalom,
Elischua
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#40
Lea schrieb:...Jeder bedarf des anderen (Mitmenschen), wobei der, der gibt, sich in dem Moment aufrichtet und beugt zugleich. Er wird aufgerichtet vom Bedürftigen, nicht umgekehrt. So beugt sich vielleicht der Bedürftige zum dem Gebenden hinab.
So sehe ich das auch, Lea,
und sehe hierin die "religiöse Erfahrung", dass mich ein "Bedürftiger" von mir und meinem Ich-Horizont herausholt ("erlöst") und Dinge möglich werden, die für mich "Wunder" sein können, weil ich nicht mit ihnen gerechnet hätte.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#41
Hallo Karla,
hinsichtlich der Offenlegung der Wertung und ihrer "Implikationen" haben wir uns zwar richtig verstanden – denke ich. Ich hätte nur statt "Implikation" den Ausdruck "axiomatische Konvention(en)" oder Prämissen vorgezogen. Aber ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet. 'Implikation' ist für mich die (möglicherweise nicht beabsichtigte) Folge von Aussagen oder Handlungen. In Nach deinem Text sind es die Wertungsschemata, an denen wir uns bei unseren Aussagen entlang hangeln.
Karla schrieb:Wenn man von einem Menschenbild ausgeht, das besagt, dass der Mensch aus Verstand und Gefühl besteht (nehmen wir mal an, fifty:fifty), dann ist das Ablehnen von Gefühl eine Ablehnung der menschlichen Existenz. Denn wenn man ihm die Hälfte seiner Existenz nicht zubilligt, dann hat man ihn schon zerstört.
Du missverstehst mich, Karla. Ich lehne die von Dir aufgezählten Betätigungen nicht ab, sondern ich versuche, skeptisch zu bleiben. Klar kann ich die Ästhetik der Musik nachempfinden, aber im Wesentlichen geht es darum, sich nicht das Hirn vernebeln zu lassen. Es geht um (un/gerechte) Strukturen in der Welt. Und diese werden nicht durch Gefühle verändert, sondern durch konsequentes Handeln. Wir können unsere Verantwortung nicht einfach an der Garderobe abgeben wie bei Konzerten oder beim Theater. Selbstverständlich haben Menschen psychische Bedürfnisse, die von den entsprechenden Berufsgruppen befriedigt werden (müssen). Worauf ich hinaus will: Wir dürfen uns nur nicht dabei beruhigen. Dass dabei 'Familienmütter' weniger nach außen hin auftreten werden, ist gut und richtig. Und die von Dir angesprochenen Förster, die ihren Wald lieben, wirken genau auf jene Strukturen ein, die diesem Wald schaden. Nur dazu reicht es nicht, fröhlich pfeifend durch den Wald zu laufen, sondern da geht es um harte, vernunftbetonte Verbandsarbeit. (Genau die geschieht ja auch!).
Karla schrieb:Das Schlechte-Gewissen-Einreden ist leider immer eines der Merkmale des Christentums gewesen. Entweder Masturbation war Sünde (was nicht wenige junge Menschen tief verstört hat) oder der Lippenstift war Sünde (was viele vom Christentum weggebracht hat) oder bestimmte Lebensformen waren Sünde. Auch wenn das Wort "Sünde" hier im Thread nicht benutzt wird, so ist doch das Absprechen des Christseins, wenn man nicht den (physisch) Armen hilft, letztlich das Gleiche.
Das hast jetzt aber nicht Du getan, ich möchte nur das Prinzip dabei klar bekommen.
Karla, Du verwechselst "Verkehrssitte"  - also das, was man tut und die christliche Lehre. Man onaniert nicht, man hat keinen Verkehr vor der Ehe, man takelt sich nicht auf, man esse freitags Fisch, man macht dies und unterlasse jenes. Das mag im Zusammenleben im christlichen Abendland gang und gäbe gewesen sein, macht aber nicht die christliche Lehre aus. Im Gegenteil: Diese Verkehrssitten sind kleinlich und widersprechen der Nächstenliebe, sind also zutiefst unchristlich und widersprechen der Vergebung der Sünden. Verkehrssitten können teilweise zu den strukturellen Problemen unserer Gesellschaft gezählt werden (z. B. der Umgang mit Homosexualität).
Umgekehrt: Wer sich als Christ nicht um die ungerechten Strukturen kümmert, hat ein Problem mit dieser Lehre – und wenn er Papst sein sollte.
Deinen Ausführungen hinsichtlich der Gefühlsduselei im Zusammenhang mit Nächstenliebe kann ich nur zustimmen. Ungerechten Strukturen ist nur mit politischer Vernunft beizukommen.
Karla schrieb:Mein Grundempfinden so ziemlich allen Dingen gegenüber ist dialektischer Natur. ich kann nichts schaffen, nichts tun, was nicht in sein Gegenteil gekehrt werden kann. Es ist sogar schon während der Handlung selber doppelgesichtig. Es gibt keine klar "gute" Handlung.
Das genau hatte ich darstellen wollen. Wir können uns nicht allein an subjektiven Erfahrungen und ihrer Ästhetik festhalten. Die negativen Erscheinungen z. B. dass überhaupt strukturell bedingte Armut auftritt, bedarf des aktiven Engagements. Das muss natürlich nicht die Armenküche sein. Gerade das Försterbeispiel zeigt, dass das Engagement auch Verbandsarbeit bedeuten kann, Konzerte mit eindeutigem Anspruch und vieles andere.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#42
Karla schrieb:...Nach Mandingos Sicht (oder etwa doch auch Deiner?) sollten alle Konzerthäuser, alle Museen, alle Theater abgerissen werden, weil die dort Berüfstätigen nur "Erbauung" betreiben, statt sich um "Arme" zu kümmern?
Für mich wäre das Ignoranz und Reduzierung des Menschen auf die Physis. Dass Menschen auch psychische oder geistige Probleme haben könnten, dass gerade das Christentum das Menschenbild ziemlich ruiniert hat und künstlerische Werke in der Lage sind, das zu reparieren - das wird nicht nur übersehen, sondern auch offenbar bekämpft.
Eine derartige Polarisierung
hat hier noch niemand vorgenommen. Sie ist eine Unterstellung.
Konzerthäuser, Museen und in den Anfängen auch Theaterbühnen waren und sind voll von religiöser Kunst und Musik. Kaum jemand hat in Deutschland dies mehr gepflegt als die Kirchen.

Ich habe bisher immer ein ganzheitliches Menschenbild vertreten,
das sich nicht auf "Physisches" reduzieren lässt und auch nicht auf Ethik oder Moral.
Für mich ist jede Kunst eine Aktivität unserer Kreativität und Ästhetik, die zum Menschen gehört, ihn aufbaut, tröstet, jubeln, Welten erschaffen und danken lässt usw..

Das hat für mich aber nichts mit der Thread-Frage zu tun,
was eine Erfahrung religiös macht.
Da steht bei den Abrahamsreligionen, wie aus ihren Schriften hervorgeht, die Ethik an der Spitze der Kriterien.
Was aber nie bedeutet, dass die übrigen "Werte" des Menschen keine Bedeutung haben.
Schon David tanzte vor der Bundeslade und Deborah sang das nach ihr benannte Lied, das zu den ältesten Texten der Bibel gehört. Die Psalmen sprechen eine poetische Sprache wie viele anderen Bücher auch.
Ähnlich ist es in den Schriften des Christentums, in Passionsspielen und geistlicher Musik und in der Kunst des Islam.
Hüten wir uns vor engführenden Polarisierungen, die den Geist aus der Diskussion nehmen.
"Tradition ist die Weitergabe des Feuers, nicht die Anbetung der Asche!" (Gustav Mahler nach Thomas Morus)
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#43
Mandingo schrieb:Das hat für mich aber nichts mit der Thread-Frage zu tun,
was eine Erfahrung religiös macht.
Da steht bei den Abrahamsreligionen, wie aus ihren Schriften hervorgeht, die Ethik an der Spitze der Kriterien.

Das ist korrekt. Eine spirituelle Erfahrung ist generell nur dann religiös oder spirituell wenn sie ethisch hohen Ansprüchen genügt.
Also den Grundsätzen
Gerechtigkeit, Gewaltlosigkeit, Mitleid und Freiheit
folgt.

In dem Moment, wo ich glaube, ein höheres Wesen verlangt von mir zu unterdrücken, zu foltern und zu töten, ist sie nicht mehr spirituell.

Egal ob in der Spiritualität, oder auch im Strafrecht oder anderen Bereichen des menschlichen Zusammenlebens. Diese vier ethischen Prinzipien bleiben die Richtschnur. Sich ihnen weiter anzunähern ist das Ziel.


Das Ziel heiligt also nicht die Mittel, sondern die Mittel entsprechen dem Ziel. Durch die Mittel nähern wir uns dem Ziel an.

Um es mit christlichen Bildern zu sagen:
Das Reich Gottes beginnt in der spirituellen Vision, wie auch im Gefängnis.


Das klingt radikal. Ist aber in meinen Augen unumgänglich. Denn der Gegenpol der spirituellen Erfahrung ist in meinen Augen der Horrortrip und die Allmachtsfantasie. Egal ob unter Drogen, als psychische Erkrankung oder eben mal so.
Göttlichen Ursprungs können solche Gewalt- und Rachefantasien nicht sein.


Im übrigen gelten diese Regeln nicht nur für religiöse, oder besser, spirituelle Erfahrungen und den damit verbundenen Idealen und Ideen, sondern auch für nichtspirituelle Ideale und Ideen, z.B. den Kommunismus als atheistisches Konzept.


Gruß
Lhiannon
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