was religiöse erziehung alles bewirken kann

[Schmettermotte]

Der Papst sieht das aber nicht ein und das ist unter anderem der entscheidende Punkt.
Ich kenne solche Leute ebenso, die durchaus den für mich positiven teil des Christentums verstehen, leben und weitergeben, aber das sind dummerweise immer nur die in den kleinen Gemeinden, die nicht entscheiden, wohin der Hase läuft. Das tun anderen und bei denen sehe ich wenig bis keine Nächstenliebe und Vergebung, sondern zuerst mal Egoismus und Machterweiterung.

Ich denke es ist verständlich, dass ich mit der Kirche alles, aber keine Vergebung und keine Nächstenliebe asoziiere, denn welcher Glaube wurde verteufelt, Menschen, größtenteils Frauen welcher religion wurden verbrannt? Richtig, Wiccaner. Zwar denke ich, dass die Kirche größtenteils ihre eigenen Leute gemordet hat, aber sie WOLLTEN eigentlich die bösen Hexen und welchen Glauben haben die? Wicca.

Die Kirche stand damals nicht für Nächstenliebe, Vergebung und Akzeptanz und steht es auch heute noch nicht. Die kleinen Priester vielleicht vereinzelt, aber sobald sie irgendeiner Form von Macht auch nur nahe kommen ist es damit vorbei.

[wojciech]

...irrepariablen schaden...
...Katholik-Das Ergebnis waren massive sexuelle Probleme...
...dem wird schlecht wenn er das wort jesus hört, weil seine Eltern ihm immer mit dem "lieben Jesulein" ...
...seelischer Missbrauch...
...Sünde...in der Öffentlichkeit Händchen zu halten, ...zu küssen...
...kein normales Verhältnis zur Sexualität...
...schlimme Erfahrungen...
...Kirche, die als Institution Menschen gequält und aufs schlimmste Mißhandelt hat...
Der Papst sieht das aber nicht ein...
...Egoismus und Machterweiterung...
...keine Vergebung und keine Nächstenliebe...
...die Kirche größtenteils ihre eigenen Leute gemordet...

Leute, wenn das einer liest der eine Religion für sich sucht dann weiß er gleich
dass das Christentum nie in Frage kommen kann.
Wenn aber ein Muslim oder auch ein anderer solche Geschichten bringt dann
geht Ihr größtenteils gemeinschaftlich auf ihn los, und dann kommt wieder
die Geschichte mit Jesus und dass ohne ihn nichts geht.

Jetzt mal im ernst, wer glaubt denn noch wirklich an diese Geschichten?
Trinität und Gottessohn?
Sündenvergebung durch Kreuzigung, wenn man nicht an die Trinität glaubt
ist auch das hinfällig.

Schaut Euch doch einmal ernsthaft den Koran an und haltet es für möglich,
dass das ein Buch Gottes ist.
Und versucht es zu verstehen und hört nicht auf irgendwelche Kritiker die es
sowieso und gegen alles gibt.
Versucht Euch dabei einmal vorzustellen wie diese Aussagen in unsere Zeit und zu uns passen,
und ob es möglich wäre sich daran zu halten und auch daran zu glauben, die Geschichte mit Jesus
steht dort etwas anders und darüber sollte sich doch jeder Christ wirklich freuen.
Nichts mit Trinität und Gottessohn und Sündenvergebung durch Jesus, und auch
keine Erbsünde und keinen Ablass oder Beichte.
Und keine Zölibat, was auch eine menschliche Erfindung ist wie der Rest dieser kirchlichen Dogmen.
Es gibt nur einen Gott, und das steht im Koran immer wieder und ganz deutlich.


Gruß,
Wojciech

[Schmettermotte]

Ja, es steht im Koran ganz deutlich. Und in der Bibel steht ganz deutlich was anderes. Härter auf seine Wahrheit zu bestehen macht die Sache nicht wahrer.

Mein glaube hat kein Buch, indem das angeblich ultimativ wahre steht. Mein Glaube hat keine Vorschriften, die bei Strafe beachtet werden sollen. Mein Glaube hält sich selbst nicht für das ultimativ wahre, sondern akzeptiert andere Glaubensformen. Mein Glaube hat keine Angst vor Entwicklung und Veränderung. Er hat es nicht nötig zu missionieren oder zu überzeugen. Kein Mensch ist immer gleich, versteht alles gleich und tut alles gleich, deshalb ist auch mein Glaube nicht so, denn dann wäre er im gewissen Sinne unmenschlich.

Mir ist es egal was in Büchern steht und mir ist es egal, wer glaubt, das Wissen über Jesus und Gott mit Löffeln gefressen zu haben. Besserwisserei und das unbedingte Recht auf die einzige Wahrheit blockiert und macht blind und intolerant.

Um beim Thema zu bleiben: Mein Glaube bewirkt, dass ich mir andere Glaubensformen interessiert ansehe ohne sie für abgrundtief falsch und verblendet zu halten. Er sorgt für Toleranz und Austausch. Aus ihm heraus werden niemals kriege geführt werden. Er gibt sich nicht wie ein Gesetzgeber, der mir sagt wann, wie und womit ich etwas zu tun habe, also bin ich ein freier Mensch, der sich fortentwickeln kann, der kritisch der eigenen Einstellung sein darf, der den eigenen Glauben erweitern und verändern kann.

Es macht mich so unendlich müde, wenn ich sehe, wie hartnäckig um längst vergangenes gestritten wird. Was hat Jesus getan oder nicht getan? Welcher Glaube ist wahr, welcher nicht? Welcher Glaube ist böser als der andere?

Und by the way: Ich kritisiere die Kirche als Institution, weil sie viel schlimmes im Namen ihres Glaubens getan hat. Das bedeutet nicht, dass ich das Christentum als Glaubensform für falsch oder böse halte. Ein Glaube ist meiner Meinung nach eine Idee, die sich mit mir und meiner Seele weiterentwickelt. Somit hat jeder seine Idee vom Glauben und wenn wir alle unsere Idee des richtigen Glaubens als solche begreifen könnten, könnten wir die verschiedenen Glaubensrichtungen auch akzeptieren und existieren lassen, ohne dass Streitereien und Kriege entständen.

[qilin]

Mal ganz unabhängig davon was in der Bibel, im Koran oder sonstwo steht,
ob schön oder weniger schön - die Wirkung der religiösen Erziehung im konkret
existierenden Islam scheint mir keineswegs besser als die im Katholizismus,
Atheismus, Buddhismus, Hinduismus oder sonst einem -ismus... :tard:

[Thoddy]

Hier werden m. E. zwei Dinge in einen Topf geworfen. Das eine ist die Religion, das andere, was die Menschen daraus gemacht haben. Wenn die Ausübung der Religion Schaden anrichtet, dann liegt es doch wohl an den Verantwortlichen, in dem Falle den religiösen Führern, Kirchen oder Glaubensgemeinschaften.

ICh denke, man wird in jedem Kulturkreis und unter jeder Religion Menschen finden, denen die entsprechende Religion "nicht gut getan" hat.

[Bion]

Ich denke es ist verständlich, dass ich mit der Kirche alles, aber keine Vergebung und keine Nächstenliebe asoziiere, denn welcher Glaube wurde verteufelt, Menschen, größtenteils Frauen welcher religion wurden verbrannt? Richtig, Wiccaner. Zwar denke ich, dass die Kirche größtenteils ihre eigenen Leute gemordet hat, aber sie WOLLTEN eigentlich die bösen Hexen und welchen Glauben haben die? Wicca.

Hallo Schmettermotte,

Deine Kritik am Hexenwahn der Kirche teile ich.

Wie aber begründest Du, dass die Verfolgten Wicca waren? Die meisten von ihnen waren Katholiken (oder Protestanten). Sie waren heilkundig, Hebammen, hatten missgünstige Nachbarn, usw., wurden denunziert, Wetterzauber zu betreiben, Vieh zu verhexen, Neugeborene (wenn diese bei der Geburt verstarben) dem Teufel versprochen zu haben u. vieles mehr und gaben unter der Folter auch alles zu, was man von ihnen hören wollte.

Aber kaum eine von ihnen wollte Hexe sein.

MfG E.

[Schmettermotte]

Da differenziert sich, welche Menschen die Kirche ausrotten wollte und welche sie in aller Dummheit erwischt hat. Hexen aka Wiccaner sind häufig heilkundig, kennen sich mit Naturheilverfahren (zb) sehr gut aus und üben und übten dementsprechend solche Berufe aus. Die Kirche wollte Hexen und Zauberern an den Kragen, jenen, die heute Wiccaner genannt werden, nur haben sie aufgrund des mangelnden Wissens und der Angst vor Frauen und deren Verbundenheit zur Natur und deren Wissen um Heilkunde oft ganz "normale" Katholiken" erwischt..... Nicht jede Naturheilkundlerin war Wiccanerin aber viele Wiccanerinnen sind wissend Naturheilkunde betreffend.
Sie WOLLTEN aber Wiccaner, nur hat man sie früher so nicht genannt. Die Bezeichnung "Hexe" reicht ja vollkommen aus :bduh:

[Flat]

Hier werden m. E. zwei Dinge in einen Topf geworfen. Das eine ist die Religion, das andere, was die Menschen daraus gemacht haben. Wenn die Ausübung der Religion Schaden anrichtet, dann liegt es doch wohl an den Verantwortlichen, in dem Falle den religiösen Führern, Kirchen oder Glaubensgemeinschaften.

Moin,

was macht Dich so sicher, dass die Ursache zumindest die Mitursache nicht doch in der Religion und Ihren Aussagen steckt?

Tschüss

Jörg

[Flat]

(...) denn welcher Glaube wurde verteufelt, Menschen, größtenteils Frauen welcher religion wurden verbrannt?

Von der katholischen Kriche als Religion vor allem das Judentum.

Richtig, Wiccaner. Zwar denke ich, dass die Kirche größtenteils ihre eigenen Leute gemordet hat, aber sie WOLLTEN eigentlich die bösen Hexen und welchen Glauben haben die? Wicca.

Ich weiß nicht, ob das wirklich Frauen im heutigen Wicca-Sinn waren. Zum Teil sicher, aber ich denke, zum größeren Teil war das wirklich teilweise willkürliche Denunziation. Was es natürlich keinen Deut entschuldigt.

Tschüss

Jörg

[Thoddy]

@Jörg - zumindest was das neue Testament angeht, da habe ich keine Aufrufe zu irgendwelchen Dogmen gefunden oder Aufrufe zur zwanghaften Bekehrung.

Ich will auch noch etwas grundsätzliches ansprechen. Jeder Gläubige wird wohl in der Regel seinen Glauben für den richtigen halten. Auch gibt es Menschen, die sich irgendwann für einen anderen Glauben entscheiden oder besser gesagt Religion.

Letzten Endes wissen wir alle nicht, welcher Glauben - folglich auch welches Buch das richtig eist und ich schließe mich SchmetterMotte an, es ist doch eigentlich müßig, darüber zu disskutieren. Die Juden haben ihre Thora, die Christen die Bibel, die Muslime den Koran. Im 19. Jahrhundert trat in Amerika ein MAnn namens Schmidt Smidt in Erscheinung, der das Buch Mormon verfasste - er berief sich ebenfalls auf Gottes Auftrag. Irgendwann könnte sich das Wiederholen - nur letzten Endes werden wir nie beweisen können, ob es einen Gott gibt und wenn ja welchen und auch nicht, welche Religion nun die richtige ist. Vielleicht werden wir aber auch alle nach dem gerichtet, was wir als Mensch angenommen haben. KAnn alles sein, auch wenn ich als Christ etwas anderes glaube.

Geschichtlicher Fakt ist, das Jesus gekreuzigt wurde, auch wenn Menschen gibt, die daran zweifeln. Die Frage ist eben, ob er wirklich von den Toten auferstanden ist. Selbst das läßt sich nicht in letzter Sicherheit beweisen. Wer sich mit der Hinrichtungsart KReuzigung intensiv beschäftigt hat wird zu dem Schluß kommen, daß es sehr wohl möglich ist, soetwas zu überleben. Die Chroniken sprechen vom Sterben innerhalb von Tagen, laut Bibel war JEsus aber bereits nach 6 Stunden tot. Es besteht also die Möglichkeit. Andererseits frage ich mich dann, wie jemand mit solchen Verletzungen einen Kilometermarsch absolviert, nach Emmaus sollen es immerhin 3 km gewesen sein. Bliebe noch die Möglichkeit, das die Wunden nicht die waren, wie in der Bibel beschrieben, dann wäre auch das möglich.

Ich denke, genau das ist eben der Punkt, ob man es glauben will oder nicht. Es wird sich für jede Religion MEnschen finden, die der Ansicht sind, daß es so nicht gewesen sein kann oder auch generell der Zweifel, ob diese Religion nun aufgrund von Gottes Wirken oder der Idee eines Einzelnen (oder MEhrerer) entstanden ist.

[Schmettermotte]

flat, nein. Ich denke sie haben keine Glaubensrichtung gejagt, sondern Fähigkeiten gefürchtet. Dummerweise hatten die meißten Wiccanerinnen diese Fähigkeiten, vor der die Kirche derzeit solche Angst hatte, abgesehen davon verkörpert Wicca eben das, was man allgemein als Hexe bezeichnet.

Aber egal wen sie jagen wollten, es war eine sinnloses Abschlachten von Menschen, die weder irgendwem etwas getan haben, noch eine Chance auf Rettung gehabt haben. Aus diesem Grunde differenziere ich den christlichen Glauben ganz stark von der Kirche als Institution.

[Flat]

flat, nein. Ich denke sie haben keine Glaubensrichtung gejagt, sondern Fähigkeiten gefürchtet.

Moin,

doch, die katholische Kirche hat in Ihrer Geschichte ganz entschieden die jüdische Glaubensrichtung gejagt (die evangelische Kirche übrigens auch)

Dummerweise hatten die meißten Wiccanerinnen diese Fähigkeiten, vor der die Kirche derzeit solche Angst hatte, abgesehen davon verkörpert Wicca eben das, was man allgemein als Hexe bezeichnet.

Ich glaube nicht, dass die Kirche vor diesen 'weisen Frauen' (wicca sehe ich mehr als eine moderne Richtung) Angst hatte. Liest man den Hexenhammer (die theologische 'Begründung' der katholischen Kirche für die Hexenverfolgung und -ermordung), so ist es weniger Angst als vielmehr Menschenverachtung und Hass, was das Motiv scheint.

Aus diesem Grunde differenziere ich den christlichen Glauben ganz stark von der Kirche als Institution.

Nun, Unterschiede sehe ich da auch, allerdings hat der christliche Glaube in seiner 2000 Jahre langen Geschichte soviel Mord und Unrecht hervor gebracht, dass man es sich meiner Ansicht nach zu leicht macht, wenn mancher meint, da hat der Glaube nichts mit zu tun. Offensichtlich bot dieser Glaube dafür ein Dach.

Tschüss

Jörg

[Flat]

@Jörg - zumindest was das neue Testament angeht, da habe ich keine Aufrufe zu irgendwelchen Dogmen gefunden oder Aufrufe zur zwanghaften Bekehrung.

Moin,

dann hast Du es nicht genau gelesen. (wobei ich die Bezeichnung 'neues Testament' ablehne)

Du findest in den Paulusbriefen die theologische Grundlage für den jahrtausendealten christlichen Antijudaismus, der ja schließlich in Verbindung mit dem Nationalismus zum Antisemitismus mutierte. (wobei ich die Unterscheidung Antijudaismus und Antisemitismus für nicht so eindeutig halte, wie sie in der Literatur oft wiedergegeben wird. Es gab auch schon zum Zeiten der ersten Kreuzzüge die Ermordung von zum Christentum konvertierter Juden, ein klares Zeichen für Antisemitismus und eben nicht Antijudaismus).

Zwangsbekehrungen gab es ebenfalls. Es wird in der Bibel ein paarmal davon berichtet, dass sich ganze Häuser taufen ließen, als der Hausherr zum Christentum wechselte. Ganze Häuser waren Frauen, Bedienstete, Sklaven, einfach alle. Ich glaube hier weniger an Massenbekehrungen.

Tschüss

Jörg

[Schmettermotte]

doch, die katholische Kirche hat in Ihrer Geschichte ganz entschieden die jüdische Glaubensrichtung gejagt (die evangelische Kirche übrigens auch)

Richtig, ich bezog mich jetzt nur auf diesen Fall.

Ich glaube nicht, dass die Kirche vor diesen 'weisen Frauen' (wicca sehe ich mehr als eine moderne Richtung) Angst hatte. Liest man den Hexenhammer (die theologische 'Begründung' der katholischen Kirche für die Hexenverfolgung und -ermordung), so ist es weniger Angst als vielmehr Menschenverachtung und Hass, was das Motiv scheint.

Wicca ist mneines Erachtens eine bekanntere und angepaßtere Richtung eines Glaubens, der schon sehr alt ist. Wieviel er noch damit zutun hat ist mir zumindest derzeit noch nicht ganz klar.
Das ist richtig, aber woher kommt der menschliche Hass? Menschen stehen Dingen, die sie nicht verstehen und nicht können voller Skepsis gegenüber. Aus diese Skepsis wird Angst und Angst wird zu Hass. Der mensch, und das zeigt sich in vielen Richtungen, hat Angst vor Dingen, die er nicht versteht und die ihm über sind. Nehmen wir das Beispiel der Haie. Diese Tiere sind eine so lange Zeit als das Böse schlechthin betrachtet worden, weil sie in ihrem Element dem menschen über sind. Er lässt sich nicht zähmen und er fürchtet den menschen nicht und aus diesem grunde heraus hat der Mensch den Hai so lang gefürchtet und gehasst.
Ich denke (aber das betrachte ich nur als meine Erklärung) dass die Kirchenv ertreter derzeit in den Naturheilkundlerinnen und Hebammen menschen gesehen hat, die etwas können, was die Kirche, was ein Priester nicht kann. Sie haben die Naturheilkunde nicht verstanden und deklarierten es somit als Hexenwerkzeug. Solche Frauen müssen mit dem teufel im bunde sein, denn was nicht von Gott kommt muß vom teufel kommen. Diese Ansicht vertreten heute noch sehr viele Christen. Schon oft mußte ich mir das Argument anhören: "Wicca hört sich ja ganz nett an, aber dein Glaube kommt nicht von Gott und alles was nicht von Gott kommt muß von Satan kommen." ... muß ich da noch viel hinzufügen?

Ich denke, dass die Kirche einen Menschen nicht dulden wollte, der über Fähigkeiten verfügte, die ein priester nicht hatte. Die Menschen sollten Buße tun und beten, wenn es mit der Geburt nicht klappte und keine Kräutersalben verwenden. Sie sollten ausschließlich glauben.

Nun, Unterschiede sehe ich da auch, allerdings hat der christliche Glaube in seiner 2000 Jahre langen Geschichte soviel Mord und Unrecht hervor gebracht, dass man es sich meiner Ansicht nach zu leicht macht, wenn mancher meint, da hat der Glaube nichts mit zu tun. Offensichtlich bot dieser Glaube dafür ein Dach.

Ich sehe und mache einen Unterschied zwischen den Menschen, die im Namen des Glaubens handeln und sich damit bereichern, das sehe ich in und durch die Kirche und den menschen, die an den christlichen Gott und an Jesus glauben. Letzteren will ich ihre persönliche christliche Ansicht nicht absprechen oder diese Glaubensform in den Boden stampfen. Der Durchschnittschrist hat keine Schuld an den Dingen, die die Kirche verbrochen hat, daher verurteile ich einen menschen nicht, nur weil er im Groben den Glauben dieser Institution teils.

[Flat]

Wicca ist mneines Erachtens eine bekanntere und angepaßtere Richtung eines Glaubens, der schon sehr alt ist. Wieviel er noch damit zutun hat ist mir zumindest derzeit noch nicht ganz klar.

Moin,

ich habe über längere Zeit eine sehr interessante Diskusson mit einer Wicca. Ich finde, dass es eine sehr individuelle Richtung ist und in sehr verschiedene Richtungen gehen kann. Aber es ist derzeit eben auch sehr 'in'. Ich halte aber so manches 'Wissen', wie frühere 'Hexen' waren, für heute etwas idealisierend gesehen.

Ich glaube nicht so sehr, dass es die 'Wicca-Ideologie' früher auch so gab. Meiner Ansicht nach waren das eben Frauen, die manchmal eben über Kräuter Bescheid wussten (sowohl Heilkunde wie auch z.B. die abtreibende Wirkung mancher Kräuter), aber auch das wird ein breites Spektrum von ... bis ... gewesen sein.

Menschen stehen Dingen, die sie nicht verstehen und nicht können voller Skepsis gegenüber.

Gerade in Richtung Schwangerschaftsabbruch und Verhütung standen diese Frauen in direktem Widerspruch zur kirchlichen Lehre. Außerdem gaben sie, wie manch andere Gruppen, wohl auch oft einen Sündenbock ab. Wenn eine Kuh starb, musste schließlich jemand Schuld haben.

Ich denke (aber das betrachte ich nur als meine Erklärung) dass die Kirchenv ertreter derzeit in den Naturheilkundlerinnen und Hebammen menschen gesehen hat, die etwas können, was die Kirche, was ein Priester nicht kann.

An diese Motivlage glaube ich eher nicht. Das wraen die Zeiten der mächtigen Staatskirchen. Ich glaube nicht, dass diese Angst vor ein paar Kräuterfrauen hatten.

Sie haben die Naturheilkunde nicht verstanden und deklarierten es somit als Hexenwerkzeug. Solche Frauen müssen mit dem teufel im bunde sein, denn was nicht von Gott kommt muß vom teufel kommen.

Das mit Sicherheit.

Diese Ansicht vertreten heute noch sehr viele Christen. Schon oft mußte ich mir das Argument anhören: "Wicca hört sich ja ganz nett an, aber dein Glaube kommt nicht von Gott und alles was nicht von Gott kommt muß von Satan kommen." ... muß ich da noch viel hinzufügen?

Nein :eusa_silenced: , ich kenne diese christliche Argumentation zur Genüge.

Ich sehe und mache einen Unterschied zwischen den Menschen, die im Namen des Glaubens handeln und sich damit bereichern, das sehe ich in und durch die Kirche und den menschen, die an den christlichen Gott und an Jesus glauben. Letzteren will ich ihre persönliche christliche Ansicht nicht absprechen oder diese Glaubensform in den Boden stampfen.

'bereichern' ist nicht das einzig negative, was passieren kann. Ausgrenzen, veränstigen, Rechte beschneiden und vieles mehr gibt es darüber hinaus. Und das sind nicht nur kirchliche Würdenträger.

Der Durchschnittschrist hat keine Schuld an den Dingen, die die Kirche verbrochen hat,

Vielleicht nicht Schuld, aber wenn ich einer Organisation angehöre, übernehme ich auch Verantwortung für die Vergangenheit und -wenn ich drin bleibe- für die Handlungen der Gegenwart.

daher verurteile ich einen menschen nicht, nur weil er im Groben den Glauben dieser Institution teils.

Das tue ich auch nicht. Meine Frau ist z.B. überzeugte Christin (alleridngs eine kritische) und ich bestärke sie eher darin.

Tschüss

Jörg