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Ein islamisches Europa
#31
(28-01-2009, 21:07)harsha schrieb: Das sind keine Idealvorstellungen oder Wunschträume, sondern die Grundrechte jedes Menschen. Ohne Bildung, Arbeit, Essen, Wohnung, Medizin und Sicherheit kann eine gerechte Gesellschaft nicht funktionieren.
Stimmt, weil die Einwohner dann tot wären. Was du meinst, ist "zu wenig" von alledem. Doch auch das muss man sehr differenziert sehen. Hier geht es ja um ein "islamisches Europa". Die geschilderten Mangelerscheinungen sind in Europa wesentlich geringer als in den so genannten "islamischen Ländern".

Dem Islam steht allenthalben, nicht nur in Europa, noch derselbe Wandel bevor, wie dem Christentum. Noch mag das Märchen vom gottgegebenen Koran und die Furcht vor der Hölle die Menschen einschüchtern. Doch Erkenntnis über einige Tatsachen dieser Welt, insbesondere ihre in jeder Dimension gegebene Relativität werden die Lehre genauso ihrer Mythen entkleiden, wie es gar manchen Bibel-Behauptungen passiert ist.
Riten sind Leerformen, die die Menschen solange tragen, wie sie die Mythen ihrer Religion als wirklich (real) empfinden. Doch irgendwann kommt jeder darauf, dass die antike Magie eine Lüge ist - und dann ist es egal, welcher Religion man angehört. Die Aufklärung macht auch vor Muslimen nicht halt.

harsha schrieb:Um das alles für jedermann zu gewähleistn müsste der Staat nur einen kleinen Teil seiner Wirtschaft verstaatlichen. Schon hätte man mehr Geld und könnte die Penner von den Straßen holen, dafür sorgen, dass deutsche Konvertiten nicht nach Afghanistan gehen um dort zu kämpfen etc.
Wer hätte schon je Fanatiker von ihrer Ideologie befreien können, ohne sie tot zu schlagen?
Das von dir propagierte sozialistische Modell ist historisch erst vor Kurzem an seinen ideologisch induzierten Widersprüchen gescheitert. Und Penner sind nicht Penner, weil sie arm sind, sondern weil sie an irgendeinem Punkt ihrer Lebensgeschichte gescheitert sind. Um sie wieder "herein zu holen", bedarf es weit mehr als Geld, das man anderen wegnimmt.

harsha schrieb:Man sollte auch anfangen jeden Menschen als seines gleichen zu betrachten. Irgendwer muss ja mal damit anfangen. Die Menschen sind alle Arbeiter.
Unter der Arbeiterschaft sollte es keine Diskriminierung geben.
Fein, das unterschreibe ich sofort. Herzlichen willkommen im 19. Jahrhundert!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#32
Lieber Ekkard

Das klingt jetzt vill. ein bisschen grob, aber wieso schreibst du eigentlich immer irgendwas was miteinander gar nichts zu tun hat?

Jeder ,und zu denem großen Erstaunen auch ich, weiß, dass es in den islamischen Ländern mehr soziale Probleme gibt als in Europa.
Aber es ging darum worauf es zurück zu führen ist, dass Tausende muslimsche Europäer unter so schlechten sozialen Missständen zu leben haben.
Anscheinend haben die europäischen Staaten zu wenig für die getan, wieso hat sonst jeder 2. Muslim in Deutschland keinen Schulabschluss und ist arbeitslos. Ich weiß nicht die genauen Statistiken, aber der Anteil der ungebildeten und arbeitslosen ist mit ziemlicher Sicherheit über die der anderen Bundesbürger.

Was "das von mir propagierte sozilistische Modell" angeht:

Ich glaube nicht daran, dass der Kommunismus die Lösung aller Probleme ist, der Kapitalismus noch viel weniger.
Verstaatlicht sollten nur die Bereiche des Lebens sein, die am wichtigsten sind. Dazu gehören:
1. Essen, 2. Wohnung, 3. Ärztliche Versorgung, 4. Bildung(Schulen und Universitäten) und 5. Sicherheit (also Polizei und Militär)
Nummer 5 ist hierbei natürlich in den meißten Staaten schon "verstaatlicht", aber ich meine damit auch, dass Bürgerwehren, wie die in Amerika, vom Staat übernommen werden sollen. Denn manche Bürgerwehren in den USA sind offiziell da um die Bürger zu schützen, doch in Wirklichkeit knallensie nur 24 Stunden irgendwelche Mexikaner ab.

Ein Beispiel um nochmal zu verdeutlichen warum die Teil-Verstaatlichung gut für die Welt ist:
In Indien gibt es seit der Green Revolution, ein Projekt zur Verbesserung der Agrarwirtschaft in den 60ern und 70ern, genug produziertes Essen um die Bevölkerung zu ernähren. Trotzdem sind 50% der indischen Kinder unterernährt. Einer der Gründe dafür: Kleinbauer, zB. von Reis, können auf dem Markt nicht gegen die stark verbilligten Produkte aus den Industriestaaten mithalten. Sie verdienen nichts und das nichtverkaufte Reis essen sie selber oder verfüttern es an Tiere, falls sie welche besitzen, oder es verottet eben. Wenn im nächsten Jahr die Familie jetzt eine schlechte Ernte hat, haben sie kein Geld um Ersatz-Essen zu kaufen. Also hungert die 8-köpfige bis alle sterben.
Wenn man aber Essen verstaatlichen würde, könnte der Staat dafür sorgen, dass ausländische Firmen den indischen Kleinbauern nicht die Existenzgrundlage stehlen würden. Und die Kleinbauern würden auch einen gerechten Lohn erhalten womit sie sich Lebensmittel kaufen könnten, denn die Lebensmittelpreise wären vom Staat geregelt.

Alle anderen Dinge, außer den oben genannten 5, können gut und gerne pivatisiert bleiben. Dazu gehören alle jene Bereiche des Lebens die nicht umbedingt wichtig sind für das Überleben des Körpers des Homo Sapiens: Also Kirche/Moschee, Kino, Musik, Autos etc. Kirchensteuern sind ja wohl das dämlichste überhaupt. Das schadet ihr viel mehr als das es ihr hilft.

Ich wünsche allen den Frieden
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#33
Liebe Harsha,

dass "Essen" zu verstaatlichen, also die Landwirtschaft, das hatten wir schon. Funktioniert hat es nicht.
Genauso bei Wohnraumbewirtschaftung und und und ... Nichts funktioniert gut und richtig und verteilt die Güter gerecht, wenn es "der Staat" (genauer ein Verwaltungswasserkopf) in die Hand nimmt.
Klar, man wird irgendwie über andere Wirtschaftsstrukturen nachdenken müssen als hier "Planwirtschaft" und da "Kapitalismus". Insofern haben wir keine schwerwiegendes Problem miteinander.

Im Übrigen: Bis Europa muslimisch ist, gibt es den Islam im heutigen Sinne nicht mehr.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#34
Ehrlich gesagt wäre ich ziemlich froh wenn es den Islam im heutigen Sinne nicht mehr geben würde.
Aber das heißt für mich jetzt nicht das alle Muslime Atheisten werden und Mohmmed Karikaturen zeichnen sollen.
Die schlechten Dinge die an der muslimischn Gemeinde haften und nach meiner Meinung nichts mit dem Islam gemein haben sollen weggeschafft werden.
Dazu gehören Frauendiskriminierung, Andersgläubigen-Diskriminierung, Sklaverei, Terrorismus etc.

Aber ich denke die europäischen Muslime haben sich jetzt schon sehr gut entwickelt. Die meißten von denen halten an ihrer Religion fest aber die idiotischen Traditionen ihrer Gemeinde haben sie aufgegeben.

Mir würde es nichts ausmachen in einem 50% von europäischen Muslimen bevölkerten Europa zu leben.

Wir haben eigentlich auch kein Recht Araber, Afrikaner etc. zu hindern zu uns zu kommen.
Als Europäer massenhaft nach Amerika einwanderten, haben sie doch auch nicht die Indianer um Erlaubnis gefragt. Diese ganzen eingewanderten Europäer waren eigentlich illigale Immigranten.

Jetzt, wo Menschen in unserem Kontinent einwandern wollen haben wir plötzlich ein Problem damit.
Jeder Mensch ist gleich, egal ob er Schwarz oder Weiß, Moslem, Christ oder Atheist oder Deutscher oder Türke ist.

Peace
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#35
(30-01-2009, 13:59)harsha schrieb: Wir haben eigentlich auch kein Recht Araber, Afrikaner etc. zu hindern zu uns zu kommen.

Das sehe ich ganz genauso, harsha. Ich liebe es, in einem multikulturellen Land zu leben. In dem Haus, in dem ich lebe, leben zwei Familien aus Sri Lanka, eine Familie aus Marokko, eine russisch-stämmige Familie, der Rest (vier Parteien) dürften wohl deutsch sein, wenn ich das richtig sehe. Ich bin Viertel-Russe, meine Frau ist Kölnerin Icon_wink Ich LIEBE das!

Was ich nicht mag, ist, wenn diese Menschen versuchen würden, mir ihre Religion aufzudrücken, egal ob Buddhismus (die Familien aus Sri Lanka), Islam (die marokkanische Familie), Russische-Orthodoxie oder was weiss ich. Da reagiere ich allergisch... Religion (oder auch Nicht-Religion) ist in einem aufgeklärten Land Privatsache. Und das halte ich für wichtig, weil das meiner Erfahrung nach den geringsten sozialen Sprengstoff liefert...

Gruss

DE
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#36
Der Einsiedler schrieb:
Zitat:Religion (oder auch Nicht-Religion) ist in einem aufgeklärten Land Privatsache.

Ich stimme dir zu, dass Weltanschauungen im Grunde Privatsache sein sollten.
Aber was wir hier in diesem Forum machen ist doch so ziemlich das Gleiche. Wir drücken hier auch unsere religiösen Meinungen und Vorstellungen aus. Und irgendwie versuchen wir doch alle hier den Anderen mit unserer Meinung zu überzeugen bzw. unsere Meinung den Anderen aufzudrücken.
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#37
Richtig, harsha.

Wenn Frau Merkel, der Dalai Lama, Herr Gysi, Kardinal Meisner und Herr Erdogan sich privat unterhalten, streiten und zu überzeugen versuchen: Wunderbar! Ich würde da gerne "Mäuschen" spielen und hören, was sie sich wohl so alles zu sagen haben Icon_wink , aber es wäre ihre Privatsache.

Wenn aber irgendetwas davon für alle verpflichtend in die Gesetzgebung einginge, und andere Menschen dadurch ausgegrenzt oder gar in ihren Rechten beschnitten würden, dann wäre das nicht mehr wunderbar, sondern bedrohlich.

Und Religion, die explizit in Gesetzgebungen eingeht, ist IMMER eine Gefahr für die aufgeklärte Demokratie.

Gruss

DE
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#38
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#39
Hallo an alle

Was Locust schreibt trifft leider nur für den Islam zu, nicht für die Muslime.
Der Islam ist, wie alle anderen Religionen auch, großartig und perfekt. Im Islam wird Freundlichkeit, Frieden etc. verlangt, doch leider sind ein Großteil der Moslems zu dumm um das zu kapieren.

Dieses "Nicht-kapieren-Phänomen" taucht auch in allen anderen Religionen und sonst wo auch auf.

Im Islam gibt es keine Fehler. Aber unter Muslimen gibt es nur Fehler. Von den Muslimen auf der Welt üben wahrscheinlich weniger als 5% den Islam richtig aus. Also so, wie es Gottes und Hazrat Muhammads Vorstellungen entsprach.

Ich hatte mal gehört wie jemand sagte:
"Es gab keinen Kommunisten außer Lenin und es gab keinen Christen außer Christus."

Wahrscheinlich gab es auch nie einen Muslim außer Muhammad.

Peace
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#40
harsha schrieb:Wahrscheinlich gab es auch nie einen Muslim außer Muhammad.


Dann ist der Islam obsolet und hat keine Daseinsberechtigung. Wenn Mohammed der einzige wahre Muslim war und ist und immer sein wird, dürfen sich die anderen falschen Muslime wohl in der Hölle die Klinke in die Hand geben..... Viel Spaß dort!
Omnis mundi creatura quasi liber et pictura nobis est et speculum.
-
Jedes Geschöpf der Welt ist sozusagen ein Buch und Bild und ein Spiegel für uns.
(Alanus ab Insulis, Theologe, Philosoph und Dichter)
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#41
Hallo Presbyter

Was hat denn die richtige Ausübung mit der Daseinsberechtigung zu tun?

Was kann der Islam denn dafür, dass so viele Menschen, die sich als Muslime bezeichnen, so wenig vom Islam verstanden haben.

Es gibt ja auch den Christentum, der absolut rein und großartig sind. Doch auf der Welt gibt es so gut wie gar keine echten und "reinen" Christen.
Die moralischen Anförderungen, die Jesus verlangte, hat in der ganzen christlichen Geschichte wohl nur unser Lord Jesus erfüllt.

Ich kann die Bergpredigt nicht ein zu eins zitieren aber Jesus meinte doch in der Bergpredigt: Wer zornig auf seinen Nächsten ist, der ist sündig.
Also soll man nicht auf andere wütend werden egal was passiert. Aber welcher Mensch kann schon von sich behaupten, dass er in seinem ganzen Leben niemals wütend auf jemanden war. Das trifft sowohl auf Christen als auch auf Muslime, Atheisten oder sonst wen zu.

In der ganzen Geschichte des Christentum gab und gibt es keinen Christen außer Jesus.
Jesus ist super, aber Muhammad, Buddha und der ganze andere Haufen auch.

Peace
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#42
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#43
Hallo Jam

Im Grunde hast du natürlich Recht, dass Jesus nicht Christ sondern Jude war.
Aber ich hab mit "Jesus war der einzige Christ" gemeint, dass Jesus der einzige war, der die moralischen Anförderungen des Christentums erfüllt hatte und den man außerdem einen Christ nennt.

Eigentlich glaube ich, dass keiner der Prpheten irgendeiner "Religion" angehörte. Denn Religionen sind irgendwie etwas "niedriges". Man spricht davon, als ob es um Gott gehen würde, doch eigentlich geht es nur darum Menschen von einander abzugrenzen und zu unterteilen.
Das ist vergleichbar mit der ethnischen Einteilung der Menschen, die auch "niedrig" ist.

Das, woran Jesus und die anderen Propheten glaub(t)en, würde ich eher Spiritualität nennen. Spiritualität ist etwas "höheres". Damit kann sich jeder indentifizieren, mit Religionen können sich immer nur bestimmte Weltbevölkerunganteile identifizieren.
Und in der Spiritualität geht es hauptsächlich um die Gottessuche, in den Religionen geht es nur um Regeln und Dogmas.

Ob Jude oder Christ, Jesus bleibt super.

Peace
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#44
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#45
Das erinnert mich an eines der ersten postings, die ich in diesem Forum geschrieben habe - fast sechs Jahre ist das her -
ein Satz des islamischen Mystikers Rumi, der mir als Erster den Ansatz der Mystik näherbrachte [vor fast 50 Jahren...] -

Zitat:'Wer Gott liebt, hat keine Religion außer Gott.'

...

Und heute finde ich meine achtjährige Tochter hinter dem Bücherregal - in einen Band mit Rumi's Liebesgedichten vertieft... :icon_biggrin:
() qilin
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