Ein islamisches Europa

[Moski]

Da hier im Forum viele Leute versammelt sind, die sich engagiert mit dem Thema Religion auseinandersetzen, möchte ich diesen Leuten eine Frage stellen und gerne ihre Meinungen dazu hören (d.h. lesen).

Das Leben der europäischen Bevölkerung ist seit Jahrhunderten von einer Auseinandersetzung mit der Religion geprägt. Die ursprünglichen polytheistischen Religionen wurden durch das monotheistische Christentum ersetzt, das zwei Mal eine radikale Zäsur erfuhr: 1054 das große Schisma, was die Katholische Kirche von der Orthodoxen trennte, und 1517 die Veröffentlichung der 95 Thesen Luthers, was zur Evangelischen Kirche führte.

Eingebettet in das europäsiche Christentum fanden sich die durch die Römer aus ihrer Heimat vertriebenen Juden wieder - wenn auch immer wieder mit tragischen Ereignissen.

Die hohen Bevölkerungsverluste bei religiös begründeten Kriegen - im Dreißigjährigen Krieg verlor Deutschland etwa ein Viertel seiner Bevölkerung - führten zu einem deutlich geringeren politischen Einfluss
der Religion in der Politik, was schließlich in der Trennung von Staat und Kirche/Religion endete und zum derzeit bestehenden Europa führte.

Jetzt zu meiner Frage:

Stellen wir uns vor, in Europa besteht die Bevölkerung zu zwei Dritteln oder drei Vierteln aus Menschen muslimischen Glaubens. Ob das tatsächlich einmal geschehen wird oder wann das geschieht, ist ohne Belang. Die Religion und damit Weltanschauung, die in Europa eindeutig vorherrschend ist, ist der Islam.

Die Bevölkerungsmehrheit in Spanien, Portugal, Italien und Frankreich entspricht den Nordafrikanern (von Marokko bis Ägypten).

Südost- und Mitteleuropa (von den Niederlanden über Deutschland bis hin zu Griechenland, Bulgarien und Rumänien) wird klar türkisch dominiert.

Auf den britischen Inseln (Großbritannien, Irland) stellen die Pakistanis die Mehrheit.

In Osteuropa (von Polen bis weit nach Russland hinein) dominiert ein iranisch geprägter Islam,

In Skandinavien gibt es starke Vermischungen des türkisch, arabisch und pakistanisch geprägten Islam.

Wie würde so ein Europa gesellschaftlich aussehen? Was würde sich in so einem Europa ändern? Was wäre erlaubt/geduldet, was wäre verboten?

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski :)
Generell stell ich mir nicht etwas vor in dieser Richtung, es ist zu entfernt, um daraus Handlungsanweisungen fuer heute zu waehlen.
Ich ueberleg ja nicht auch jetzt schon, ob das Wasser der Nordsee irgendwann hier im Ort bis zu meinem Keller oder Dachgeschoss ankommen koennte, falls diese oder jene Unkrerei grad mal darueber gruebelt, was wenn.
Wenn es so weit ist, werde ich mir vorstellen, wo in dieser Mischung dann mein Platz sein kann. Das ist dann im Wesentlichen nichts Neues, denke ich. Zu 2/3 Juden werden wir hier ja auch nicht sein.

Die Bevölkerungsmehrheit in Spanien, Portugal, Italien und Frankreich entspricht den Nordafrikanern (von Marokko bis Ägypten).

Hier haettest Du ein kontunuierliches Wohngebiet. Du uebersiehst die erstaunlich vielen nicht-islam. Schwarzafrikaner, Russen und Deutschen, die auch schon in Spanien leben.

Südost- und Mitteleuropa (von den Niederlanden über Deutschland bis hin zu Griechenland, Bulgarien und Rumänien) wird klar türkisch dominiert.

Hier haettest Du auch ein kontinuierlich zusammenhaengendes Wohngebiet.

Auf den britischen Inseln (Großbritannien, Irland) stellen die Pakistanis die Mehrheit.

Deren Heimat liegt sehr weit weg.

In Osteuropa (von Polen bis weit nach Russland hinein) dominiert ein iranisch geprägter Islam,

Hm, in den Gebieten der Wolgadeutschen, die nach Westen gezogen sind, wohnen zur Zeit eher Kurden, der Sueden Russlands ist gedaeumt von nicht-persischen Anrainerstaaten muslim.Bevoelkerung, und die all-turkische Bewegung optiert bereits auf das hintere Russland bis rauf nach Taimyr im Eismeer. Warum sollten da Perser hinwollen? Selbst als das Perserreich gross genug war, zogen sie nicht in Massen einfach selber da ueberall hin.

In Skandinavien gibt es starke Vermischungen des türkisch, arabisch und pakistanisch geprägten Islam.

Da sind ausserdem auch noch viele Palis. Und uebersieh nicht die Chinesen Skandinaviens.

An eine "Vermischung" der national so sehr unterschiedlichen eingewanderten Sippen grad dort glaub ich nicht. Es war in 800 Jahren nicht erreichbar, dass trotz gemeinsam islam. Konfession arabische Sippen tuerkische akzeptiert haetten - aber Du machst das mal grad?

2/3 - die fallen ja wohl nichts binnen 2 Wochen da ueberall ein. Und die, die heut schon da sind, tun ja selber auch was. Bis dahin hat man vielleicht gar kein Erdoel mehr. Vielleicht ist dann Riviera in Zentral-Arabien und die Jobs verteilen sich schon voellig um. Wie waer es, wenn sich davon bis dahin etwa 4/5 von der Idee Deines "alles-1-Brudervolk Muslime" weggelebt haetten?

Es gibt ja auch heute noch gar kein wirklich islamisches Land in der Welt. Wie in unserer Historie auch ist der saekulare Aktivitaetsgrad das, was dem Oberflaechlichen wirkt wie das Wollen und Tun der Religioesesten und Theorie. Sind wir hier so zauberhafte Regionen, dass der gedachte Islam sich grad hier realisieren wuerde, der es 1400 Jahre lang "zuhause" nicht tat?

Ein Gross-Teil kann sich bis dahin ja auch als Christen wohlfuehlen, ein anderer Teil glaubt schon an Agnostizismus, ein dritter Teil geht in die Moschee am Freitag, aber nicht viel mehr als die Christen sonntags in ihre Kirchen ... es sind doch alle aus Mensch gemacht.

Wie gesagt - wenn es so weit ist, mich wird keiner fragen und ich werd halt mal sehn, wo ich dann bleibe. Und Du Deinerseits sicher auch.
mfG WiT :)

[Lea]

Hallo WiTaimre,

den letzten Satz lass dir vergolden. ;)

Lea

[Moski]

Hallo Moski :)
Generell stell ich mir nicht etwas vor in dieser Richtung,

Warum nicht? Was spricht dagegen?
Jeder, der die Utopie einer (seiner Meinung nach) besseren Welt in seinem Herzen trägt, stellt sich doch vor, was wäre wenn ...

Ob angefangen bei Buddha, Christus, Mohammed, Thomas Morus, Erasmus von Rotterdam oder Karl Marx - sie alle habe sich etwas "in dieser Richtung" (dieser = ihrer) vorgestellt. Verwerflich?

es ist zu entfernt, um daraus Handlungsanweisungen fuer heute zu waehlen.

Niemand sprach von "Handlungsanweisungen". Gewünscht war eine Beschreibung des erwarteten Zustandes.

Ich ueberleg ja nicht auch jetzt schon, ob das Wasser der Nordsee irgendwann hier im Ort bis zu meinem Keller oder Dachgeschoss ankommen koennte, falls diese oder jene Unkrerei grad mal darueber gruebelt, was wenn.

Ein schönes Bild. Wenn jeder so denkt, dann braucht niemand in irgendeiner Angelegenheit Prävention. Ich vermute, du lehnst Dinge wie Versicherungen auch grundsätzlich ab - weil die ja auch Überlegungen für die Zukunft symbolisieren.

Umweltschutz - wozu? Ich überlege heute doch nicht, dass in 20 Jahren der Regenwald weg ist.
Geburtenkontrolle - unnütz! Vor x Jahren waren es  4 Milliarden Menschen auf der Erde, heute sind es 6,5 Milliarden, in 20 Jahren sind es 9 Milliarden. Warum heute über die Zustände von morgen nachdenken?

Die Bevölkerungsmehrheit in Spanien, Portugal, Italien und Frankreich entspricht den Nordafrikanern (von Marokko bis Ägypten).

Hier haettest Du ein kontunuierliches Wohngebiet. Du uebersiehst die erstaunlich vielen nicht-islam. Schwarzafrikaner, Russen und Deutschen, die auch schon in Spanien leben.

Hmm... Aufgabenstellung und Beschreibung sind offenbar falsch rübergekommen. Es geht nicht um eine "Invasion" Südeuropas durch Nordafrikaner, sondern um eine Veränderung innerhalb der Bevölkerung Südeuropas (Stichwort: Konvertiten). Der in Südeuropa gelebte Islam entspäche dem der Nordafrikaner. Das war gemeint. Und deshalb sind Deutsche, Russen, Schwarzafrikaner als Bevölkerungsgruppen irrelevant. Sie gehen auf in einer mehrheitlich islamischen Kultur nordafrikanischer Prägung.

Südost- und Mitteleuropa (von den Niederlanden über Deutschland bis hin zu Griechenland, Bulgarien und Rumänien) wird klar türkisch dominiert.

Hier haettest Du auch ein kontinuierlich zusammenhaengendes Wohngebiet.

Dito zu oben, nur das der Islam als gesellschaftsprägendes Element hier türkisch ist.

Auf den britischen Inseln (Großbritannien, Irland) stellen die Pakistanis die Mehrheit.

Deren Heimat liegt sehr weit weg.

Warum sollten da Perser hinwollen?

Nein, nicht die Perser/Iraner. Aber ihre Vorstellung, wie der Islam gelebt werden soll, angenommen von dem Großteil der jeweiligen lokalen Bevölkerung.

An eine "Vermischung" der national so sehr unterschiedlichen eingewanderten Sippen grad dort glaub ich nicht. Es war in 800 Jahren nicht erreichbar, dass trotz gemeinsam islam. Konfession arabische Sippen tuerkische akzeptiert haetten - aber Du machst das mal grad?

Noch mal: es geht nicht um eine Völkerwanderung, sondern um die Gestaltung des Gesellschaft nach islamischer Vorstellung - wobei die Vorstellungen unterschiedlich sind.

2/3 - die  fallen ja wohl nichts binnen 2 Wochen da ueberall ein.

2 Wochen? Habe ich irgendwo etwas von 2 Wochen geschrieben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das "Wann" ausgeklammert ist (das "Wie" und das "Ob" übrigens auch).

Ganz ehrlich: Ich verstehe deine Wortverdrehungen nicht. Was soll das? Die Frage lautete ganz einfach: Nehmen wir an, Europa wird mehrheitlich muslimisch - wie das geschieht, wann das geschieht, ist für die Fragestellung irrelevant -, wie wird sich Europa ändern? Was wird von dem, was wir heute in Europa kennen erlaubt sein und was nicht?

Es gibt ja auch heute noch gar kein wirklich islamisches Land in der Welt.

Das bestreite ich ganz entschieden. Ein Land, dessen Bevölkerung mehrheitlich islamisch ist, ist ein islamisches Land. Ob es nach der "reinen Lehre des Islam" regiert wird, ist ein anderes Thema (nach deiner These gibt es auch kein christliches, jüdisches, buddhistisches, hinduistisches etc. pp. Land auf der Welt). Wenn die Bevölkerungsmehrheit islamisch ist, dann hat das direkte Auswirkungen auf die Wertefindung in dieser Gesellschaft (gleiches gilt für die anderen Religionen). Übernimmt eine Religion die Mehrheit in einem Land, dürfte das Auswirkung auf alle Teile des Lebens der Gemeinschaft haben. Genau das ist meine Frage: Was würde in so einem Fall in Europa geschehen?

Ein Gross-Teil kann sich bis dahin ja auch als Christen wohlfuehlen, ein anderer Teil glaubt schon an Agnostizismus, ein dritter Teil geht in die Moschee am Freitag, aber nicht viel mehr als die Christen sonntags in ihre Kirchen ... es sind doch alle aus Mensch gemacht.

Ja, und was geschieht, wenn eine der genannten Gruppen die Bevölkerungsmehrheit stellt? Ändert sich dann nichts im Land?

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hallo Moski :)

Habe ich irgendwo etwas von 2 Wochen geschrieben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das "Wann" ausgeklammert ist (das "Wie" und das "Ob" übrigens auch).

tja, ich hab es halt noch aktuell im Hinterkopf, dass Du vor kurzem noch mit der Ermutigung zu einer "Petition" hier ankamst, um zu verhindern, dass dies Land "mit Moscheen zugpflastert" werde (so ungefaehr)
- da hat man durchaus den Eindruck, dass dies alles von einer Art Invasion und Naherwartung einer Ueberfremdung gepraegt ist, was Du danach hier schreibst.
Also gut, es "kam nicht so wie von Dir gedacht, es gesagt zu haben, ueber". Aber ich direkt kann es Dir auch nicht beantworten.

Historisch, wo mir mehr Wissen vom Islam zur Verfuegung steht, hat sich am Alltag der unterworfenen Voelker vielfach nicht vieles geaendert. Meistens trat das Oberhaupt eines Volkes ueber und der Rest wurde nicht weiter gefragt oder belehrt.

Das Bild hat sich erst in den letzten paar Jahrzehnten etwas verschoben durch die "koranische Einzel-Missionierung" nach Europa hinein, und wenn Du Dir da vorstellen magst, es waeren 2/3 der Europaeer so weit zu kriegen, was ich stark bezweifeln wuerde, dann wuerde es sicherlich so regional unterschiedliche Islam-Arten geben wie Du es vorschlaegst.

Damit denkst ja auch Du schon selber daran, dass es sich sehr verschieden praegte und dass Perser keine Tuerken sind und diese keine Marrokkaner. Da ist was dran. :)

Die am staerksten "koranisch" gepraegten Muslime sind die Wahhabiten Saudi Arabiens. Das Land wurde reich durch das Oel und stuetzte ueberall die Auslandsgemeinden durch seine Gelder, Sozial-Zentren zu gruenden (tatsaechlich zur Unterstuetzung armer Glaubens-Muslime) - und nach Art von Evangelikalen eben nicht mit dem NT sondern mit uebersetzten Koranen Gemeinden anzuwerben
- und die anti-saudischen Gross-Terroristen nutzen diese Strukturen nun eiskalt als Deckung fuer sich mit aus.

Da zog die "persische Revolution" schon aus natuerlicher Rivalitaet mit der Shiitentums-Missionierung nach. Das als Islam war vorher auch etwas voellig Anderes, begrenzt auf geringe Gemeinden in Gebieten um die 2 Wallfahrtsgraeber und ein paar Rueckzugsgebiete mit relativ altertuemlicher Zivilisation auf dem Lande.

Mithilfe europaeischen "Know Hows" (das sich Khomeini beschaffte, davon geh ich nicht ab - ich kannte einen Privat-Detektiv, der damals vor der Revolution im Iran als Quartiermacher fuer ihn eingesetzt war) hat eine kleine Minderheit sich einen grossen Staat unterworfen und gedenkt auch nicht, damit zu stoppen.
Das ist zu parallel zur Bolschewistischen Machtergreifung im Ostblock, um das nicht zu sehen. Russland unter den Zaren reichte doch tief bis nach Persien hinein, also auch die Agitation und Volksverfuehrung nach Lenins Muster. - Noch heute stellt sich Russlands Obermarxist allzugerne hinter den Iran.

Also die - gedachterweise - "auf persisch" rekrutierten Einzugsgebiete haetten nachher etwas von dem real gehabten Ueberwachungs-Staat, der gnadenlos gegen weitere Religions-Ansaetze vorgehen wuerde. Im Iran selber hat sich aber inzwischen auch vieles schon in dieser relativ kurzen Zeit wieder erholt. Perser sind ja schliesslich auch selbst Leute von alter eigenstaendiger Lernfaehigkeit. Die grosse Mehrheit war nie Shiit, und viele stammten aus persischen Alt-Religionen und wuerden, wenn das nicht ist, saekular zu leben bevorzugen.

Wegen der Naehe des Khomejnismus zum Stalin-Leninismus ist mit einem groesseren Anteil derer dann auch in Deutschland zu rechnen, bei uns wurde doch auch von unseren "Autonomen" mit am lautesten der Schah niedergebruellt, und hier sind gewiss noch Partien an Bevoelkerung da, die sehr dafuer sind, kurzerhand allen anderen Vorschriften zu machen. Stalin machte ja in den 1930er Jahren im Grunde einen National-Sozialismus aus dem eigentlich "internationalen" Kommunismus. Das liesse mich argwoehnen, dass auch Neo-Nazis sich hiervon ueberreden lassen wuerden. Man wuerde das schon passend formulieren. Ein Polizeistaat.

Der "tuerkisch" gewinnbare Anteil hier haette den Vor-und Nachteil des moeglich kontinuierlichen Wohngebietes und im Hintergrund das Osmanen Prinzip "Kein Zwang zum Glauben" anzubieten, aber auch hohes Interesse am Funktionieren dessen, was schon funktioniert, staedtisch gefraegte Kultur-Offenheit fuer vieles, was uns schon lieb ist und es bleiben koennte, auch wenn in der Tuerkei dort noch ganze Hinterland-Bevoelkerungen altertuemlicher leben aus vor-islamischen Braeuchen her. Ich brachte ja deshalb als erstes die Beispiele zum Europa-Kultur-Interesse zuerst aus der Tuerkei hierher. Stadt-Kulturen gibt es dort seit den Hethitern.

In Saudi-Arabia zum Beispiel mit inclusive jemenitischen Strukturen, das ist ein im Ganzen ganz anderer Bereich.
Die Beduinen-Staemme der Saudis waren seit Beginn der Staat-Kulturen nie sesshaft. Die Jemeniten wiederum sind das aristokratischste, was man sich nur vorstellen kann, im Grunde heute noch geschichtet in Ritter, die Kauffahrer geleiteten, und Plebs. Letztere saehen vermutlich keinen Nutzen darin, unsere Voelker fuer den Islam zu gewinnen, doch vielleicht die Saudi-Arabier im Verbund mit VAR und den Sultanaten. Man sieht aber dort, dass zwar Hochfinanz gerne zu Gast kommen darf, aber separat wohnen soll. Aus uns wird man nichts Vergleichbares gewinnen koennen.
*gruebel*
- mir faellt ein, was Lafayette mit Priinzessin Diana angefangen hatte - die britischen Thronfolger-Soehne waeren evtl. angeheiratet worden ... denkbar, aus dieser Sicht auf die Araber, dass wir dann wieder die Monarchie ueberall einfuehren muessten, wenn sich sehr viele Europaeer fuer diese Art Islam gewinnen liessen. Das koennte auch auf Spanien beziehbar sein. Marokko da nebenan hat ja auch einen Koenig. Es waere eine groessere Rechtssicherheit moeglich.

Daran, diesen zu stuerzen, arbeiten "Muslimbrueder" nach Art Scheich Yassins. Die haette man damit automatisch auch am Hals, denn die agitieren ja auch schon in Europa. Ich nenn das die "militante Caritas", also wer sich unterwirft, wird caritativ versorgt, bekommt Ausbildung fuer Jungen und Maedchen, duerfte Jude oder Christ sein, aber nicht ohne Konfession bleiben. Doch ebenso muessen die bereit sein, sich jederzeit in den Tod schicken zu lassen fuer ein Ziel der Bewegung. Man wuerde von denen aus am ehesten mit den Khomejnisten zusammenarbeiten.

Die Saudi-und-Aga-Khan-finanzierten Auslandszentren fuer Islam sind auffaellig durch grosses Interesse am wirklichen Lernen-Lehren.
Diese moechten Ueberzeugen, damit es auch haelt. Das Ergebnis an Gemeinden wuerde am ehesten mit den der Tuerkei-Herkunft harmonisieren, und folglich bemueht sein, irgendwann die "Revolutions-Muslime" als Unruhestifter auf den Mond zu befoerdern, denn bei diesen "monarchischeren" waere das Interesse am Kaufmaennischen und Wirtschaftlichen normaler.

Hier ist nicht dort, das heisst, vieles was in Saudi-Arabien die Menschenrechtler zum Haarstraeuben bringt, hat dort noch mit der einheimischen Staemme-Struktur zu tun.
Ich erinnere daran, dass doch der Ur-Wahhabite die Staetten Mekka und Medina stuermte und schloss, ebenso die ersten Tuerkei-Muslime, die Seldschuken - weswegen die ersten Kreuzzuege wirklich eine Art Notwehr waren. Beide beriefen sich dabei darauf, dass es im Qur'an so nicht geschrieben stehe - beide haben aber nun dasselbe auch wieder. Mekka und Medina einerseits ist ja wieder schoen hergestellt und besuchbar, und in der Tuerkei ist auch Wallfahren nicht mehr unueblich, sondern ein "gesunder Geschaeftszweig unter ALLAHS persoenlichem Segen".

Eine Veraenderung wuerde man insofern kriegen, dass statt der Bibeln, die man in Europa ja nicht mehr wirklich ueberall lernt, dann entweder diese oder der Qur'an gelernt werden muessten. Eventuell wuerde man eine Militaerregierung anstelle einer Demokratie bevorzugen.

Noch eine Variante, die sich zaghaft in Europa gestaltet, waere der "Euro-Islam", etwas, was jemand im Vorderen Orient als "protestantischer Islam" formulierte und dort zuhause - zack - dafuer in den Knast kam. Sowas wie Reform-Judentum, auf islamisch.

Unvorstellbar waere das ja auch nicht, denn unter mehr Anteil von Alt-Europaeern wuerden viele das hartnaeckig unterstuetzen, z.B. koranische Koerperstrafen umzuwandeln in andere Rechts-Moeglichkeiten, und "bibelkritisch" zu sortieren, was historisch damals ok gewesen sei, aber regional bedingt, folglich hier nicht mehr als zum Sinn des Gesamt-Qur'ans passend erkennbar waere.
Es gab da auch schon die erste Frau Imam, die einen Gebetsdienst leitete (und lebt noch).

Es wuerde schon aus Interesse fuer das Lernen auf die Dauer wohl mehr in sunnitische Richtung verwirklicht, also dass man die ganze Sunna, AHadith, Poesie etc. alsoo die Beiliteratur lernen koennte und auch schon ab der Volksschule eingebaut bekaeme, und zusaetzlich die modernen Realien, Kultuererzeugnisse und Sprachen. Es waere hier in den Laendern auch keine Verschleierungspflicht zu erwarten, aber dass man immer halbwegs angezogen ist.

Allerdings wuerden zumindest am Anfang wieder feste Ehe-Familien gefordert, Alkohol, Drogen, sexuelle Freizuegigkeiten und Gluecksspiel wieder in den Untergrund des Alltags abgedraengt, aus den Medien verschwinden - und eventuell wuerden sie auch darum Medien-Zensur praktizieren und die Freizuegigkeiten, anderer Meinung zu sein, mindern.

Sie bekaemen wohl aus der Welt, wo die meisten Muslime leben, bald auch Zulauf von vielen. Saudi Arabien, vermute ich mal, wuerde sich um einen neuen Kalifen bemuehen, mit Sitz in Mekka, als eine Art Islam-Papst. (Kalifen wurden gewaehlt). Von dort her wuerde dann der Islam wieder aus 1 Hand gelehrt.
Dieser stuende in dialogisch-diplomatischen Beziehungen zum Papst in Rom. Man wuerde so etwas wie die Bluetezeiten der Bildungs-und Kunst-Zentren im alten Isfahan, Kairo und in Spanien wieder erstreben.

Aber wie gesagt, ich halte es fuer keine dringende Frage. Es wuerde aber kein Reich des Friedens eintreten, weil sich die erwaehnten Islam Varianten mit mehr beteiligten Europaeern darin eher noch zuspitzen wuerden und in Front aufeinander losgingen. Eventuell wuerde dann ein neuer "eiserner Vorhang" verlegt.

mfG WiT

[Moski]

Hallo Moski :)

Habe ich irgendwo etwas von 2 Wochen geschrieben? Ich habe ausdrücklich geschrieben, dass das "Wann" ausgeklammert ist (das "Wie" und das "Ob" übrigens auch).

tja, ich hab es halt noch aktuell im Hinterkopf, dass Du vor kurzem noch mit der Ermutigung zu einer "Petition" hier ankamst, um zu verhindern, dass dies Land "mit Moscheen zugpflastert" werde (so ungefaehr)

Du solltest besser recherchieren, bevor du solche Unwahrheiten über mich in die Welt setzt. Wenn du im Thread "Petition" nachgelesen hättest, dann wüsstest du, dass nicht ich, sondern "Petertbg" die Petition angesprichen und von "mit Moscheen zugepflastert" gesprochen hat.

Historisch, wo mir mehr Wissen vom Islam zur Verfuegung steht, hat sich am Alltag der unterworfenen Voelker vielfach nicht vieles geaendert.

Was verstehst du unter "vielfach nicht vieles verändert"?

In Kleinasien verschwand durch die Islamisierung die oströmische Kultur. Die arabische Kultur ersetzte im heutigen Iran die seit Hunderten von Jahren vorhandene Kultur der Sassaniden. In Südspanien wurde die komplette westgotische Kultur ausgerottet. Von den diversen Massakern während der Eroberungszüge seit Mohammed mal ganz zu schweigen. So wenig hat sich für die Menschen wohl doch nicht verändert.

Eine Veraenderung wuerde man insofern kriegen, dass statt der Bibeln, die man in Europa ja nicht mehr wirklich ueberall lernt, dann entweder diese oder der Qur'an gelernt werden muessten. Eventuell wuerde man eine Militaerregierung anstelle einer Demokratie bevorzugen.

Die erste Aussage, die ich von dir zum eigentlichen Thema lese.

Noch eine Variante, die sich zaghaft in Europa gestaltet, waere der "Euro-Islam", etwas, was jemand im Vorderen Orient als "protestantischer Islam" formulierte und dort zuhause - zack - dafuer in den Knast kam. Sowas wie Reform-Judentum, auf islamisch.

Wie soll so ein "Euro-Islam" aussehen?
Kritische Betrachtung des Koran?
Trennung von Islam und Staat?
Menschengemachte Gesetze über den Gesetzen des Islam?

Euro-Islam heißt Bürgerkrieg innerhalb der islamischen Welt.

Es wuerde schon aus Interesse fuer das Lernen auf die Dauer wohl mehr in sunnitische Richtung verwirklicht, also dass man die ganze Sunna, AHadith, Poesie etc. alsoo die Beiliteratur lernen koennte und auch schon ab der Volksschule eingebaut bekaeme, und zusaetzlich die modernen Realien, Kultuererzeugnisse und Sprachen. Es waere hier in den Laendern auch keine Verschleierungspflicht zu erwarten, aber dass man immer halbwegs angezogen ist.

Zur Schule: Was wird in den Schulen gelehrt, in den Naturwissenschaften, in Geschichte, in Soziallehre? Wie sieht es aus mit den althergebrachten Sitten und Gebräuchen, mit der Freiheit des Wortes und der Gedanken? Und wieso meinst du, in einem muslimischen Europa würde es keine Verschleierungspflicht geben? Wer hat das politische Sagen in einem islamischen Europa, wenn nicht eine Art "Religionsrat"?

Allerdings wuerden zumindest am Anfang wieder feste Ehe-Familien gefordert, Alkohol, Drogen, sexuelle Freizuegigkeiten und Gluecksspiel wieder in den Untergrund des Alltags abgedraengt, aus den Medien verschwinden - und eventuell wuerden sie auch darum Medien-Zensur praktizieren und die Freizuegigkeiten, anderer Meinung zu sein, mindern.

"Mindern" ist wohl noch sehr gemäßigt ausgedrückt.

Dieser stuende in dialogisch-diplomatischen Beziehungen zum Papst in Rom.

Den Papst dürfte es vermutlich nicht mehr geben, und der Petersdom
wäre vermutlich um vier Minarette erweitert worden, weil er zur Moschee umgebaut wurde (gleiches gilt natürlich für den Hamburger Michel, den Kölner Dom, das Ulmer Münster und die Münchener Frauenkirche). Ach ja, und die ganze Statuen auf dem Dach des Petersdoms sind entfernt worden (Darstellungen von Personen sind ja bekanntlich haram), und die Wand- und Deckenmalereien in der Sixtinischen Kapelle (jetzt ein Gebetsraum für Imame) sind mit blauen Ornamenten übermalt worden.

Man wuerde so etwas wie die Bluetezeiten der Bildungs-und Kunst-Zentren im alten Isfahan, Kairo und in Spanien wieder erstreben.

Ich befürchte eher eine Zunahme des Bildungsnotstandes, da die Lektüre von einer Vielzahl an Bücher als haram eingestuft wird.

Grüße
Moski

[WiTaimre]

Hi, Moski
es ist wohl zwecklos, auf Differenzierungen im real existierenden Islam zu verweisen, da es Dir nichtmal als Gedankenspiel vorstellbar ist, dass das kein Einheitsbrei ist.

In den Epochen anfangs, 7./9.Jhd. - war da irgendwer zimperlicher, wenn er ein anders kulturiertes Land uebernahm?
Zum Ideal allgemein guter Bildung, wozu grad auch der Islam uns Europaeern vielfach auf die Spruenge helfen musste, kannst Du nicht graf Revoluzzer befragen
- und das, was bei Argumentationen wie der von Dir hier gebacht wird, denkt wohl nur an Niveaus wie das bei allen hastig Eifernden verbreitet niedrige.
Muss doch nicht sein, ebenso zu reagieren, oder?

Insofern tut es mir nicht leid, dass ich ein Posting von Peter falscherweise Dir zugeordnet hatte, ohne mich genauer zu vergewissern.
Im "Aroma" schreibt Ihr beide viel zu aehnlich.

Dann fuerchtet Euch halt solange wie Ihr wollt, vor Gespenstern, die Ihr selber derartig "vollstaendig" beschreiben koennt
- und schreckt vernuenftigere Bestrebungen und Realisierungen weitraeumig ab.

Es macht mich nicht gerade zuversichtlicher in Hinsicht auf unseres Landes anzubietende Kultur-Alternative fuer die Menschheit von uebermorgen, wenn man daraus so wenig macht.
.
- warum eigentlich sollte ich da nicht sportsgemaess sagen:
"Lasst den Besseren gewinnen" ???

Ich weiss durchaus differenzierter, warum ich das nicht sage.
Aber ich wuesste wenigstens, wo ich mich auch unter Muslimen noch mit gutem Gewissen noch "einbringen" koennte, weil sie fuer mich ganz verschieden untereinander sind.

mfG WiT

[Moski]

Hi, Moski
es ist wohl zwecklos, auf Differenzierungen im real existierenden Islam zu verweisen, da es Dir nichtmal als Gedankenspiel vorstellbar ist, dass das kein Einheitsbrei ist.

In den Epochen anfangs, 7./9.Jhd. - war da irgendwer zimperlicher, wenn er ein anders kulturiertes Land uebernahm?

Das ist richtig.
Das Problem ist nur, dass Europa im Laufe der Jahrhunderte einen recht dramatischen Wandel durchlaufen hat. Es gab die Renaissance, es gab die Aufklärung, es entwickelte sich der Humanismus und die Moderne. Innerhalb des europäischen Religionswesens gab es Dispute und Neuausrichtungen, bis hin zu einem gewandelten Religionsverständnis und einer philosophischen Betrachtung des Gottesbegriffes.

Selbst im viel älteren Judentum hat es eine entsprechende Modernisierung gegeben, bereits im Altertum, aber ganz besonders durch Maimonides.

Nichts davon ist beim Islam zu sehen. Seit 1400 Jahren ist er starr, verknöchert, restriktiv. Zweifel an der Religion sind verboten, Kritik nicht minder, Änderungen bzw. eine Modernisierung des Koran stellen Gottesfrevel dar. Männer wie Thomas von Aquin, Franz von Assisi, Martin Luther, Ignatius von Loyola haben zu einer Modernisierung der christlichen Religion geführt. Solche Leute fehlen im Islam bis heute - und sie sind auch nicht denkbar.

Zum Ideal allgemein guter Bildung, wozu grad auch der Islam uns Europaeern vielfach auf die Spruenge helfen musste, kannst Du nicht graf Revoluzzer befragen
- und das, was bei Argumentationen wie der von Dir hier gebacht wird, denkt wohl nur an Niveaus wie das bei allen hastig Eifernden verbreitet niedrige.
Muss doch nicht sein, ebenso zu reagieren, oder?
[...]
Dann fuerchtet Euch halt solange wie Ihr wollt, vor Gespenstern, die Ihr selber derartig "vollstaendig" beschreiben koennt
- und schreckt vernuenftigere Bestrebungen und Realisierungen weitraeumig ab.

Ich halte es da ganz eindeutig mit Heinrich Heine:
"Dort wo man Bücher verbrennt, verbrennt man am Ende auch Menschen."

Und der Islam verbrennt Bücher - und das nicht zu knapp.

Das der RAI gesendete Polit-Programm „Annozero“ zeigte am Donnerstagabend die heimliche Aufnahme einer Predigt des Imams Khohalia in der Turiner Moschee, in der der Geistliche Hass erfüllte Slogans gegen Christen und Juden skandierte und die Gläubigen zur Unterdrückung der Frauen aufrief.

Der Imam appellierte an die Gläubigen, sich nicht mit den „Westlichen“ zu mischen. In dem Raum, in der er seine Predigt hielt, war Propagandamaterial für Al-Kaida zu sehen. Die Frauen seien den Männern „unterlegen“, meinte der Imam. Die Frau müsse mit Gewalt zum Gehorsam gezwungen werden.

Einer, der es wissen muss - ein Imam, predigt, und die Gläubigen haben zu glauben. Denn Widerspruch gegen Koranzitate wie "Christen und Juden sind Schweine und Affen" ist nicht zulässig, da ein Muslim ansonsten zum kafir wird.

Es macht mich nicht gerade zuversichtlicher in Hinsicht auf unseres Landes anzubietende Kultur-Alternative fuer die Menschheit von uebermorgen, wenn man daraus so wenig macht.

Ich binauch nicht gerade zuversichtlich auf die zukünftige Kultur in diesem Lande, wenn ich so etwas lese:

Die Universität Osnabrück plant einen neuen Masterstudiengang “Islamische Religionspädagogik”, um den künftigen Bedarf an islamischen Religionslehrern decken zu helfen.

Osnabrück kooperiert dabei unter anderem mit der “Islamischen Religionspädagogischen Akademie Wien”. Das von der Akademie unterhaltene “Islamische Religionspädagogische Institut” wiederum wird von Amir Zaidan geleitet, dem Gründer und langjährigen Vorsitzenden der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen.

Herr Zaidan ist in dieser Eigenschaft zu Berühmtheit gelangt duch ein religiöses Gutachten, mit dem eine Klassenfahrt-Teilnahme muslimischer Mädchen als religiös bedenklich bescheinigt werden sollte. Es ist unter dem Namen “Kamel-Fatwa” bekannt geworden. Muslimische Frauen dürften sich nur um die Strecke von zu Hause entfernen, die ein Kamel in einem Tag zurücklegen könne (81 Kilometer).

Nur zur Info: Amir Zaidan gilt als islamischer Fundamentalist, der mit der Islamischen Religionsgemeinschaft Hessen ein paralleles Rechtssystem nach islamischem Vorbild durchzusetzen versuchte und so in Visier des Verfassungsschutzes geriet, woraufhin er seine Aktivitäten nach Österreich verlagert.

Neben der berüchtigten "Kamel-Fatwa" befürwortet er Gewalt gegen Frauen, hält die Regelung der "Kamel-Fatwa" weiterhin aufrecht und spricht einem modernen Familienbild, in dem Mann und Frau sich Job und Kindererziehung teilen, das Existenzrecht ab.

Und so ein Mann schult die deutschen Imame der Zukunft.
Aber - wie ich von dir gerade gelernt habe, sehe ich ja nur Gespenster.

- warum eigentlich sollte ich da nicht sportsgemaess sagen:
"Lasst den Besseren gewinnen" ???

Das ist kein Sport. Das ist faschistischer Sozial-Darwinismus, was duda von dir gibst.

Ich weiss durchaus differenzierter, warum ich das nicht sage.
Aber ich wuesste wenigstens, wo ich mich auch unter Muslimen noch mit gutem Gewissen noch "einbringen" koennte, weil sie fuer mich ganz verschieden untereinander sind.

Du brauchst dich nicht einbringen. Du muss dich nur unterwerfen. Mehr ist nicht notwendig.


Grüße
Moski

[Locust]

Ich möchte gerne für einige Unbedarfte was den islam angeht kurz einige Haupt-Moralwerte des islam ausarbeiten:

1) wenn Du einem menschen ein Lächeln schenkst, ist es so als würdest Du der ganzen menschheit ein Lachen schenken.
2) Wenn Du einem Menschen hilfst ist es so als würdest Du der ganzen menschheit helfen
3) Gastfreundschaft ist mit Oberstes moralisches gebot im Islam
4)Seid freundlich zu euren nachbarn, und wehe ihr weist ein geschenk von einem Nachbarn zurück und wenn es nur eine halbe verdorbene Dattel wäre
5) Niemals dürft ihr Menschenleben töten und Selbstmord ist eine unverzeihliche Sünde
6) Vergebung ist ein Tor zum Paradies
7) Wer Deinen Bruder vorsätzlich tötet, dieser Mörder Deines Bruders der grundlos Deinen Bruder tötete, es ist Dir keine Sünde aber auch keine gute Tat , obwohl vergebung belohnt würde- wenn Du aber den Tod Deines Bruders rächst aber nur in dem Maß wie Dir Unrecht getan wurde, übertrete nicht, denn Allah verabscheut die Maßlosen. Und so wird es Dir nicht als Sünde vergolten wenn Du den eindeutig bezeugten Mörder deines Bruders tötest, aber erneut Vergebung wird hoch belohnt. Allah ist Barmherzig und wird Dir einen derartigen rachemord nicht als Sünde vergelten, denn wie kannst Du in der Hölle landen, dafür dass Du inDeiner Trauer und deinem Zorn den Mord an Deinen leibhaftigen Bruder rächst. Es wäre ungerecht dieses als Sünde wie bei einem Mord anzurechnen, denn der Mörder der tötet und der Mörder der Wiedervergeltung ausübt sind nicht gleich.
8) Ehrenmord wie bekannt unter Türken ist im islam Todessünde, denn es ist keinem Muslim erlaubt menschenleben zu töten! Auch die Wiedervergeltung am vorsätzlichen Mord Deines Bruders ist nicht erlaubt sondern wird nicht als Sünde gewertet, ein grosser Unterschied!!!!Übrigens wird unterschieden zwischen Vorsatz und Versehen, würde also jemand Deinen Bruder ohne Vorsatz mit dem Auto überfahren, so wäre deine Vergeltung gegen den Unfallfahrer keinesfalls sündenfrei!!!!
9) Muslime als Gottergebene sollen dem Frieden immer zugeneigt sein, es gilt nur Krieg im Verteidigungsfall oder wenn ein im Plan befindlicher Angriff vereitelt werden soll.
10) Ein Muslim muss eine Anarchie in jedem fall im land vermeiden und sich friedlich und geordnet in der Gesellschaft verhalten. Denn ein provozierter Angriff der vermeintlichen Gegner oder feinde, gilt als ungerechtfertigter Angriff und der gegenüber dem Feind durch unrechtmässiges Verhalten provozierte Angriff gilt dann nicht als der Verteidigungsfall für den der gegenangriff/ verteidigung keine Sünde darstellt.
11) Ein Muslim darf sich nicht einmal im Ton vergreifen auch den feinden gegenüber gilt vernünftige Diskussion und Friedfertigkeit , es sei denn der Gegner versucht den Muslim in seiner Glaubensausführung zu hindern, z.B. Zutritt zur Moschee wird verweigert oder das Gebet mit Waffengewalt gestört und behindert.
12) Heisst es im Christentum, leibe Deinen Nächsten wie Dich selbst... heisst es im islam liebe Deinen Nächsten sogar mehr als Dich selbst. Freue Dich für Deinen Bruder der Glück hat, wie Du Dich nicht freuen würdets, wenn Du es selbst erlangt hättest. Denn diese Freude für Deinen Bruder ist der Schlüssel zum Paradies. Also liebst Du deinen Nächsten mehr als Dich selbst, weil er/sie bei deinem richtigen verhalten Anlass sein kann Dich ins Paradies zu bringen. Ein Mitmensch dem Du hilfst bringt Dich durch sein Hilfegesuch und Du durch deine Hilfe auf den Weg ins Paradies, wen also kannst Du mehr lieben als denjenigen der Dich ins Paradies bringt.

das ist der islam.

[Moski]

das ist der islam.

Ansichtssache.

1. Oberstes Ziel des Islam ist die Islamisierung der ganzen Welt. Das dafür opportune Mittel ist die territoriale Eroberung, früher durch Krieg, heute durch Terror und Demographie. Einmal dem islamischen Raum zugehörige Gebiete sind auf ewig islamisch, im Falle eines territorialen Verluste sind sie zurückzugewinnen.

2. Gewalt ist bis heute ein im Islam legitimes Mittel zur Ausbreitung des Glaubens. Religionsgründer Mohammed war ein kriegerischer Prophet, und da bis heute weder seine Schriften noch die Person Mohammed selbst Gegenstand kritischer Betrachtungen sein dürfen, ist das Gewaltprinzip tief im Islam verankert. "Führe Krieg gegen die Ungläubigen und die Heuchler und sei hart gegen sie." Echter Friede kann nur dort herrschen, wo Menschen ausschließlich unter der Ordnung Allahs leben.

3. Demokratische, liberale und pluralistische Gesellschaftssysteme sind aus Sicht des Islam kein nachahmenswertes Modell und daher abzulehnen. Eine Trennung von Religion und Staat ist für einen Muslim nicht nachvollziehbar. Alles, was Gesellschaft ist, ist auch Religion, beginnend beim täglichen Leben und endend bei der Rechtsfindung durch die höchsten Gerichte. Es kann kein menschengemachtes Gesetz geben, das einem Gesetz des Koran widerspricht. Bis heute existiert kein einziger Staat auf der Welt mit einer mehrheitlich muslimischen Bevölkerung, der ein demokratisch-pluralistischen Gesellschaftssystem aufweist.

4. Der Islam unterscheidet fein säuberlich zwischen den Menschen. Frauen stehen im Islam nicht die gleichen Rechte zu wie Männern. So ist Männern laut Koran die Vielehe gestattet, Frauen hingegen nicht. Für Frauen bestehen andere religiös begründete Bekleidungsvorschriften als für Männer. Im bis heute unveränderten Koran wird weiterhin Sklaverei legitimiert. Nichtmuslime werden im Islam diskriminiert. Ihnen ist die offene Ausübung ihres Glaubens, etwa durch Zeigen ihres Religionssybols oder durch Bauen entsprechender Sakralbauten untersagt, zumindest aber eingeschränkt. Selbst innerhalb der muslimischen Welt besteht ein Rassismus zwischen Muslimen heller Hautfarbe und Muslimen dunkler Hautfarbe.

5. Im Islam werden Anders-Religiöse nur toleriert, wenn sie sich unterordnen - Nicht-Religiöse werden gar nicht nicht toleriert. Atheisten sind weniger wert als Hunde, Buddhisten und Hindus sind wegen ihrer Götterbilder, zumindest aber wegen des Polytheismus abzulehnen. Christentum und Judentum werden als abrahamitische Religionen zwar akzeptiert, haben sich aber dem Islam unterzuordnen. Die oftmals genannte Schutz von Christen und Juden durch den Islam gegen Zahlung einer speziellen Steuer und die Freistellung vom Militärdienst beruht ausschließlich darauf, dass Andersgläubige im Islam sich nicht bewaffnen dürfen, da sie somit eine Gefahr für den wahren Glauben darstellen.

6. Die stetig wiederholte Aussage, der Islam sei friedfertige, ist eine Legende. Der Islam hat immer schon Gewalt als legitimes Mittel betrachtet und auch angewendet. Alle Extremisten im Islam berufen sich ausdrücklich auf den Koran und die darin vorgegebenen Richtlinien. Die fundamentalistische Sicht auf den Islam findet immer mehr Anhänger. Eine geistige Opposition wird entweder militant unterdrückt oder, sofern man den Oppositionellen nicht in die Finger bekommt, mit Todes-Fatwas belegt.


So, das ist - nur in Teilen, weil auf die Schnelle nicht ausführlich zusammenzustellen - meine Auffassung vom Islam. Er ist restriktiv, anmaßend, totalitär, sich über die Menschenrechte von Nicht-Muslimen stellend. Man könnte auch sagen, er ist faschistoid.

Lande ich damit jetzt auf deiner Todesliste?

Grüße
Moski

[Lea]

Moski,

was sind deine Ideen/Visionen für eine gemeinsame Zukunft? Damit werden wir uns nämlich hauptsächlich befassen müssen, denn wir leben schon jetzt in einer multikulturellen Gesellschaft.
Willst du aufgrund einer bestimmten Religion Menschen verfolgen? Ich verstehe deine Beweggründe nicht ganz. Hier fehlt mir der innere Zusammenhang. Wie sollen und werden wir in Zukunft zusammenleben?
Natürlich muß darauf geachtete werden, religiösen Extremismus zu verhindern. Dazu stehen alle bestehenden rechtlichen Mittel zur Verfügung und mehr. Nun, was die Demographie betrifft, tragen die Menschen dafür Verantwortung.
Mir kommen deine Texte recht menschenverachtend vor, speziell den Muslimen gegenüber; das riecht nach religiös motivierter Hetze. Hatten wir doch schon mal. Willst du den Rechtsextremismus füttern und jenen einen Blankocheck für ihre Übergriffe ausstellen, ja?
Dann allerdings, getraue ich mich auch nicht mehr auf die Strasse und fürchte um Leben und Zukunft all derer, die - egal in welcher Hinsicht - bestimmten Normen (Aussehen usw...) nicht entsprechen.
Zuletzt: Im Islam gibt es eine spirituelle bzw. geistige Ausrichtung, den Sufismus. Der gehört auch zum Ganzen des Islam und stellt sehr wohl ein anderes Modell dar - wenn du schon Ignatius von Loyola und andere aufzählst.

Lea

[Moski]

was sind deine Ideen/Visionen für eine gemeinsame Zukunft?  Damit werden wir uns nämlich hauptsächlich befassen müssen, denn wir leben schon jetzt in einer multikulturellen Gesellschaft.

Was wir brauchen, ist eine Loslösung des Islam von seinen politischen Zielen. Der Islam muss sich auf die rein private Ebene eines Muslims bzw. einer Muslima zurückziehen. Es kann nicht sein, dass unveräußerbare Rechte von Menschen zugunsten einer Religion eingeschränkt werden, wie dies derzeit noch immer im Islam gefordert wird bzw. ausgeübt wird.

Was wir brauchen, ist eine intensive Diskussion über die Form, die Praxis, die Inhalte des Islam, unter Einbeziehung des Korans, der Hadithen, der Fatwas, der verschiedenen Rechtsschulen.

Was wir brauchen, ist eine Beendigung von Denkmustern, die noch heute auf dem Stand des frühen Mittelalters beruhen. Restriktionen, die die Freiheit des Geistes einschränken, müssen klar und deutlich angesprochen und dann abgeschafft werden (dies gilt für jede Religion, die sich fundamentalistisch gibt).

Was wir brauchen, ist eine Modernisierung des Islam, damit er Fragen der Jetzt-Zeit unter Gesichtspunkten eines vernünftigen Humanismus beantworten kann und nicht mit 1.400 Jahre alten Axiomen kommt.

Was wir brauchen, ist eine Reformation des Islam.

Was wir haben und bekommen, ist etwas, das sich Religion nennt, in Wahrheit aber ein religiös verbrämter Faschismus ist.

Willst du aufgrund einer bestimmten Religion Menschen verfolgen? Ich verstehe deine Beweggründe nicht ganz. Hier fehlt mir der innere Zusammenhang. Wie sollen und werden wir in Zukunft zusammenleben?
Natürlich muß darauf geachtete werden, religiösen Extremismus zu verhindern. Dazu stehen alle bestehenden rechtlichen Mittel zur Verfügung und mehr. Nun, was die Demographie betrifft, tragen die Menschen dafür Verantwortung.
Mir kommen deine Texte recht menschenverachtend vor, speziell den Muslimen gegenüber; das riecht nach religiös motivierter Hetze. Hatten wir doch schon mal. Willst du den Rechtsextremismus füttern und jenen einen Blankocheck für ihre Übergriffe ausstellen, ja?

Nein. Ich möchte Muslime harte Fragen zu ihrer Weltanschauung stellen. Fragen, die - zugegeben - mitunter weh tun. Das Christentum hat einmal auf einer ähnlichen Stufe gestanden. Es hat Dutzende von Kriegen mit Abermillionen von Toten gefordert, bis man zur Einsicht gekommen ist, dass Religion keine Basis für ein modernes Staatsgebilde ist. Was starr und verkrustet ist, das geht im Wandel der Zeit unter -meist mit horrenden Verlusten an Menschenleben. Genau auf so eine Situation stolpert die Welt gerade zu:

Religiös motivierte Gewalt ist fast ausnahmslos ein islamisches Thema. Warum wohl? Weil in einer sich immer rasanter bewegenden Welt der Islam immer statischer wird. Und im Wandel enden jene, die sich nicht wandeln, in der Revolution. In einer Explosion.

Dann allerdings, getraue ich mich auch nicht mehr auf die Strasse und fürchte um Leben und Zukunft all derer, die - egal in welcher Hinsicht - bestimmten Normen (Aussehen usw...) nicht entsprechen.

Die Gefahr, als "Schweinefleischfresser" beschimpft zu werden, wächst. Die Zahl der Frauen ohne Kopftuch, die auf der Straße als "Hure" beschimpft werden, wächst. Der Antisemitismus in Deutschland wächst, sowohl vom rechten politischen Flügel, ganz besonders aber durch den organisierten Islam. Ich habe die gleichen Befürchtungen wie du, dass man irgendwann nicht mehr auf die Strasse gehen kann und um Leben und Zukunft fürchten muss, aber dies vor allem, weil die Restriktionen aufgrund muslimischem Selbstgefühle im täglichen Leben immer stärker werden (keine Religionsgruppe auf der Welt ist so schnell beleidigt wie die Muslime: eine französische Autofirma wirbt mit Schweinen - die Muslime fühlen sich beleidigt; ein deutscher Baumarkt verziert den Fußboden im Eingangsbereich mit einem Bild des Taj Mahal - die Muslime fühlen sich beleidigt; zum Weltspartag bekommt man von Banken und Sparkasse Sparschweine geschenkt - die Muslime fühlen sich beleidigt; das neue deutsche Zuwanderungsgesetz verlangt jetzt Mindestkenntnisse der deutschen Sprache - die Muslime fühlen sich beleidigt. Das alles sind keine Erfindungen von mir, das ist aktuelle Realität).


Du hast diese Frage gestellt:

was sind deine Ideen/Visionen für eine gemeinsame Zukunft? Damit werden wir uns nämlich hauptsächlich befassen müssen, denn wir leben schon jetzt in einer multikulturellen Gesellschaft.

Ich habe oben meine Vorstellungen genannt, wie die gemeinsame Zukunft aussehen kann. Jetzt, zum Ende, nenne ich dir die Vision, wie sie aussehen wird:

Eine Reformation des Islam wird es nicht geben, da Reformen oder Änderungen im Islam durch die Selbstdefinition des Islam schlicht unmöglich sind. Und selbst wenn es - in geringem Maße - Modifikationen geben würde, so blieben immer noch große Teile der Umma, die weiterhin nach den althergebrachten Regeln leben und glauben würden. Die sich strikt an den Koran halten. Buchstabengetreu, so wie es ihnen seit 1400 Jahren vorexerziert wird.

Was hat das dann in Europa für Folgen?

Entweder werden diese Gruppierungen in Europa die Macht übernehmen und eine Gesellschaft formen, die jener in Saudi-Arabien, im Iran oder im Sudan nicht unähnlich ist. Wo die Regeln des menschlichen Zusammenlebens durch Koran, Religionsrat und Scharia bestimmt werden, mit Todesstrafe, körperlicher Verstümmelung und scharfen Einschränkungen der menschlichen Grundrecht.

Oder diese Gruppierungen werden die in Europa in Jahrhunderten entwickelten Regeln nach und nach zurückdrängen und immer stärker durch die islam-internen Vorschriften ersetzen. Ein mehr oder minder schleichender Prozess, wie man ihn derzeit in Indonesien und Malaysia findet.

Oder aber diese Gruppierungen müssen mit repressiven Mitteln von der Macht ferngehalten werden, womit unsere Gesellschaft ihre Regeln selbst verletzt oder gar abschafft (was man derzeit in Ländern wie der Türkei oder Ägypten beobachten kann).

Egal, ob Teilreformen oder Sufismus - es ist der korangemäße Islam, der sich immer weiter ausbreitet und an Einfluss gewinnt. Versuch mal in einigen deutschen Städten als Frau (!!!) in ein Hallenbad zum Schwimmen zu gehen, wenn dort gerade Badetag für Muslimas ist. Mit einem Bikini hast du da ganz schlechte Karten. Damit beleidigst du nämlich das sittliche Empfinden korantreuer Muslimas. Es gelten eben andere Regeln.


Grüße
Moski

[Der Komander]

.....

Wie würde so ein Europa gesellschaftlich aussehen? Was würde sich in so einem Europa ändern? Was wäre erlaubt/geduldet, was wäre verboten?

Grüße
Moski

ES WÜRDE GENAU SO AUSSEHEN WIE ES DA UNTEN IN DEN GANZEN MUSLIMISCHEN STAATEN AUSSIEHT
NÄMLICH NACH GEWALT VERTREIBUNG ERMORDUNG ANSCHLÄGE USW

RELIGIÖSE UND ETHNISCHE MINDERHEITEN WERDEN UNTERDRÜCKT

ABER AUCH GEGEN SICH SELBST WÜRDEN DIE MOSLEMS HIER KÄMPFEN
SO WIE DIE GANZEN BOMBENANSCHLÄGE VON Z.B. SUNITISCHE MOSLEMS AUF SHEITISCHE MOSLEMS UND UMGEKEHRT

ERLAUBT WÄREN DIE GESETZE DES KORANS
VERBOTEN WÄRE ALLES WAS DAGEGEN VERSTÖßT

Z.B. SOWAS :
K9/5. Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt.

ODER SOWAS :

K 9/29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

[Fritz7]

ES WÜRDE GENAU SO AUSSEHEN WIE ES DA UNTEN IN DEN GANZEN MUSLIMISCHEN STAATEN AUSSIEHT
NÄMLICH NACH GEWALT VERTREIBUNG ERMORDUNG ANSCHLÄGE USW

RELIGIÖSE UND ETHNISCHE MINDERHEITEN WERDEN UNTERDRÜCKT

ABER AUCH GEGEN SICH SELBST WÜRDEN DIE MOSLEMS HIER KÄMPFEN
SO WIE DIE GANZEN BOMBENANSCHLÄGE VON Z.B. SUNITISCHE MOSLEMS AUF SHEITISCHE MOSLEMS UND UMGEKEHRT

ERLAUBT WÄREN DIE GESETZE DES KORANS
VERBOTEN WÄRE ALLES WAS DAGEGEN VERSTÖßT

Z.B. SOWAS :
K9/5. Und wenn die verbotenen Monate verfloßen sind, dann tötet die Götzendiener, wo ihr sie trefft, und ergreift sie, und belagert sie, und lauert ihnen auf in jedem Hinterhalt.

ODER SOWAS :

K 9/29. Kämpfet wider diejenigen aus dem Volk der Schrift, die nicht an Allah und an den Jüngsten Tag glauben und die nicht als unerlaubt erachten, was Allah und Sein Gesandter als unerlaubt erklärt haben, und die nicht dem wahren Bekenntnis folgen, bis sie aus freien Stücken den Tribut entrichten und ihre Unterwerfung anerkennen.

Ich halte dein Geschreibsel für von Angst, Hass und Unkenntnis dem Islam bzw. Koran gegenüber geprägte pseudochristlich erscheinen wollende aber gesellschaftszusammenhaltzerstörender Propaganda.

Es scheint sich zu erübrigen, auf einzelnes in Deinem text einzugehen, weil Du aller Wahrscheinlichkeit Argumenten eh nicht zugänglich sein WILLST.

Aber ich sags unumwunden: Lass mich in Ruhe mit so einem Mist, noch dazu unter chr. Tarnmäntelchen. DAS ist NICHT christlich!.

Fritz

[Mandingo]

...ABER AUCH GEGEN SICH SELBST WÜRDEN DIE MOSLEMS HIER KÄMPFEN

Wer "die"Moslems sagt,
disqualifiziert sich selbst.

Christen wollen ja auch nicht,
dass jemand die Christen für kriegsgeil hält,
nur weil ein christlicher wiedergeborener Säufer Bagdad bombardieren ließ und einen nicht endenwollenden Krieg angezettelt hat -
oder weil sich z.B. in Irland Katholiken und Protestanten mit Bomben bekämpften und jetzt der Hauptkriegshetzer Regierungschef geworden ist.