Was ist von diesen Aussagen zu halten?

[KnightMove]

http://www.biblebelievers.org.au/word.htm

Das ist die Seite einer offenbar rechtsextremen christlichen Gruppe (was es nicht alles gibt...).

Mich w

[WiTaimre]

Hi KnightMove :.)
nun - diese erwaehnte Website ist auf Englisch, werde also erstmal versuchen, es fuer uns hier zu uebersetzen, waehrend ich es beantworte:
_____ Zitat: The Bible is not a Jewish Book /by Bertrand L. Comparet
(Die Bibel sei kein juedisches Buch, sagt er.)
- aha, mal schaun, wie der das meint:

The statement is commonly made, even by those who should know better, that we Christians owe a debt to the Jews, for we got our Bible and our religion from them.
(Ganz allgemein werde das einfach so dahingestellt, sogar bei denen, die es besser wissen sollten: dass "wir" Christen - sagt er - den Juden Dank schulden, weil "wir" - sagt er - "unsere" Bibel und "unsere" Religion von ihnen bekommen haetten.)
- na neee - wenn ein Christ sagt "unsere", dann doch die nicht.

While many people have been deceived into believing this, it is completely false. Part of the mistake comes from the complete confusion in the minds of nearly all people as to just what they mean by Jew.
(Waehrend viele Leute davon irgendwie beeindruckt seien, dies zu glauben - sagt er (was er genau unter "deceived" versteht, weiss ich nicht) - sei es dennoch voellig falsch. Ein Teil des Denkfehlers komme aus einer voelligen Unklarheit darueber, im Kopf der meisten Menschen, was mit einem "Juden" gemeint sei.)

- ja, das versteh ich, Begriffe sollte man klarstellen.

Are they referring to people of a certain race, or referring to a people of a certain religion, for the two are not the same.
(Beziehen sie sich auf Leute einer bestimmten Rasse oder auf Leute einer bestimmten Religion? - fragt er - denn das sei nicht beides dasselbe.)

- tja, schaun wir mal - - - *g*

There are in Africa today, some pure blooded negroes who are Jews by religion and there are in China today, some pure blooded Mongolians who are Jews by religion. Likewise, there are some people today who are racially of the stock we know as Jews, but who have been converted to other religions.
(Da seien im heutigen Afrika einige reinbluetige Schwarzafrikaner religioes im Judentum - und im modernen China finden sich reinbluetige Mongolen mit juedischer Religion. Aehnlich seien da heute Leute, die erbmaessig gesehen bei uns als Juden bekannt sind, welche aber irgendwelchen anderen Religionen anhaengen, in die sie uebergetreten sind)

- auch soweit richtig, aber das mit dem "reinbluetig" ist so eine ache der Kriterien, und ob da erbbiologische Genkarten viel besagen, waehrend auch noch Soziologie einen Einfluss hat, sei dahingestellt. Aber es gibt seitens der abgemachten Beweisregeln heute darueber Forschungen, und die direkte Beobachtung sagt etwas Aehnliches aus. Das zu untersuchen ist noch nicht rassistisch, uebrigens.

First let's consider the claim we got our Bible and our religion from the Jews, as meaning Jews by religion. It is certain we didn't get the New Testament from them, for it condemns the Jewish religion throughout all the New Testament.
(Lasst uns zunaechst einmal die Behauptung untersuchen - sagt er - dass mit "Juden" die gemeint sind, welche es religioes sind. Es sei aber doch eins sicher - sagt er - dass wir das Neue Testament nicht von ihnen bekommen haben, denn es verurteile doch die juedische Religion durchgehend, das Neue Testament.)

- momentmal, das ist eine Behauptung, die so nicht zum Text des NT stimmt.
Es handelt sich um Ereignisse innerhalb des damaligen Judentums, im Staatsgebiet Galilaea, Samaria, Tyrus und Judaia - alle Beteiligten sind anfangs religioes als juedisch definiert - auch Jesus ausdruecklich - und er sagt mehrfach, er werde am Gesetz Mose nichts mindern oder aendern, "kein Jota" - sowie auch: tut, was sie Euch lehren - richtet Euch aber nicht danach, wie sie es "so" realisieren. Was er unter "so" versteht, beschreibt er als die Weise, die man, wenn so pointiert formuliert, auch im Judentum nicht als "gelungen im Sinne des Erfinders" definieren wuerde.
Im Griechischen des NT kommt dasselbe Wort fuer:
"Judaeer" - was zuerst nur die Nachkommen des Manns Juda Sohn Jakob bezeichnet, dann ihr Wohngebiet, und zur Zeit jener Ereignisse auch einen Staat Judaea - im Gegensatz zum Gallil, das eine ganz andere Historie erlebte, weil es 722-100vdZ unter assyrisch-syrischer Regierung erobert und behalten wurde
- und "Jude", im Gegensatz zu Nicht-Juden, religioes gesagt, da ist letzteres jung, erstmals unter persischer Regierung als Abgrenzung diesr Konfession erwaehnt im Buch Esther.
Das hat damit zu tun, dass es menschen-geschichtlich noch gar keine gesonderte "Religion" gab, bis dahin jedenfalls gehoerte es einfach zur Nation und ihren Gesetzen, dass auch dem Wir ein Kuiltus galt. Geheiratet, um-gebuergert, wie auch immer - bei Wechsel einer geborenen oder eroberten Zusammengehoerigkeit war es unerheblich, was jemand dazu dachte oder glaubte, war es ein Wechsel in allen Ebenen - bis eben "diese" Bevoelkerung, die nun grade gar keine eigenen Weidegruende oder Regierung mehr zusammenband, feststellten, unter Babylon vorher, dass sie etwas dachten, wussten und aus der Zeit ihrer Nations-Gruendung her als Abmachung mit einem G=tt tradierten, das es ihnen gar nicht erlaubte, mit ihrem Kultus aufzuhoeren. Seitdem spricht man von "Juden" - an Sippen aus dem alten Reich Israel-Judaea festgemacht - und hat eine Koerperschaft definierbar durch das, was sie an Geboten und Maximen geerbt haben: Religion.

But did we get the Old Testament from them? No, for several reasons: in the first place, no Jew by religion existed before the return from the Babylonian captivity, shortly after 536 B.C.
(Aber bekamen "wir" - sagt er - das Alte Testmament von ihnen? - Nein - sagt er - aus einigen Gruenden: erstens existierten doch "Juden" nicht als Religion vor ihrer Heimkehr aus der babylonischen Gefangenschaft, kurz nach 536vdZ - sagt er)

- siehste, das definiert er schon anders als ich

Their great historian Josephus writes, "So the Jews prepared the work. Jew is the name they are called by from the day that they came up from Babylon." The only books of the Old Testament that were written after the return from Babylon are, Kings, Chronicles, Ezra and Nehemiah (all of them historical, rather than doctrinal) Haggai, Zechariah and Malachi.
("Ihr" grosser Historiker Josephus schreibe - sagt er: "So bereiteten Juden ihr Werk vor, ihre Arbeit. "Jude" ist der Name, mit dem sie benannt wurden von dem Tage an, seit sie aus Babel heraufkamen." - Die einzigen Buecher des AT, die nach dieser Rueckkehr geschrieben wurden, seien doch: Koenige, Chronik, Esra und Nehemija - alle eher historisch als lehrend - Haggaj, Sacharja und Maleachi - sagt er)

- mag sein, der schulische Pharisaeer Josephus Flavius, den er hier wohl meint, hat das so formuliert. Dieser war Gouverneur, damals sozusagen Ministerpraesident, des Judaia-Reichsteils Gallil (kapitulierte friedlfertig und weise frueh genug, im Krieg mit Rom), und das ist nicht gleich unser "grosser Historiker", wenn er 2 Buecher schrieb, die es heute noch gibt. Er schreibt eine Information ueber juedische Dinge und Vergangenheiten bis zu seiner Zeit auf, weil es wohl Roemer und Juden gab, die das interessierte. Sowas kann ich auch tun, ohne deswegen gleich ein Historiker zu sein. Vermutlich schriebe ich halt in anderem Stil, aber ok soweit: er schrieb was und wir haben die Texte noch da.
Ja, aber hoer mal: "Germanen" hiessen auch erstmal nur bei Roemern so. Bei sich nannten sie sich anders, denn geben tat es die, welche Roemer so zusammenfassend benannten, ja dennoch schon. Juden nennen sich "Volk Israel" - das Gebiet des Stamms Jehudah an Jerusalem dran hielt sich kulturell identisch am laengsten gegen Eroberungen, und wer sich als Verbannter oder Vertriebener oder Fluechtling dann noch dazu rechnete, und zu dem Kult vor unserm G0TT zu beten pflegte und das wieder tun wollte, gab es halt auf, sich auf die Stammeltern im Einzelnen zu beziehen, dazu war dies Gefuege schon allzusehr zerrupft - die markierten sich halt an dieser Region Judaia einfacher.
Sie wurden damit doch nicht etwa erst hergestellt aus Hinz und Kunz. Wenn Du Deine Katze neuerdings "Woelfchen" rufst, wegen irgendwas, das sie tut, behauptest Du damit doch auch nicht wirklich, sie sei ab jetzt etwa ein Hund?
Ausserdem stellte man nach der Rueckkehr auch die Identitaet als Nations-Kultus dadurch heraus, dass man die vorhandenen Mischehen zu Voelkern anderer Kulte zunaechst erstmal trennte, und das ist nach in der erlebten Realitaet nur etwa 35 Jahren - oder seien es 70 - gar kein Problem.
Nicht Du heute musst im Jahre 2006 etwa raten und entscheiden, wer damals diese Familien waren, sondern es war die zweite Generation. Ich bin auch Ostpreusse und kam dort erst 1947 weg - sowas weiss man doch? -

In none of these do the Jews receive anything but rebuke for their wickedness, for their apostasy from the religion of the Old Testament. The late Rabbi Stephen F. Wise, formerly the Chief Rabbi of the United States said, "The return from Babylon and the introduction of the Babylonian Talmud mark the end of Hebrewism and the beginning of Judaism."
(in keinem dieser Buecher empfangen Juden irgendetwas - sagt er - ausser Vergeltung fuer ihre Verdorbenheit - sagt er - fuer ihren Abfall vom Alten Testament. Der verstorbene Rabbiner Stefan F.Wise, frueher der Oberrabbiner der USA, habe gesagt - zitiert er: "Die Rueckkehr aus Babylon und die Einfuehrung des babylonischen Talmud markieren das Ende des "Hebraeertums" und den Beginn des "Judentums"")

- ach ja, sagte der das ? - das ist einerseits eine Definitionsfrage. Du weisst, was er mit "Hebraeern" meint? Das bedeutete damals "die-da von hintern den 7-Bergen / hinter dem Fluss" und wurde allgemeiner benutzt fuer mehr Leute als nur die Juden.
Du uebersiehst dabei den Inhalt "Rueckkehr" besagt doch: die waren da schonmal, oder?

- und was ist des Talmuds Inhalt?
Das sind die aus 500 Jahren Sammlung von Daten, Schriften und Zeugenaussagen bezeugten vielen Studien zum Bemuehen, den Vertrag am Sinai mit G0TT nun moeglichst eindeutig zu erfuellen, das wiederum bedeutet, dass diese Gemeinschaft doch all die andern AT-Buecher muendlich, schriftlich, in Braeuchen und Riten real da waren

- aus was denn sonst zitierten die Rechtsgelehrten im Tamud, um welche Gesetze und Gebote und Leute es ging? - Naja, es ist ein sehr umfangreiches Buch, das Du vielleicht noch gar nicht kennst.
Nimm Dir zum Beispiel den Brockhaus - wuerdest Du sagen
a) erst der Brockhaus erfand die Deutschen, die er erwaehnt?
b) in deren Sprache der Neuzeit-Stufe genormt er zu Stichworten alles ueber sie auch mitbeschreibt?
- sowas tut im Prinzp der Talmud, nur nicht alphabetisch sortiert und ausserdem unterhaltsamer.

The learned Rabbi was correct in distinguishing the true religion of the Old Testament as Hebrewism for it was the religion of the real Hebrews, who were not Jews at all.
(Der gelernte Rabbiner - sagt er - war korrekt in der Bestimmung der wahren Religion des Alten Testamentes als "Hebraeertum", denn es war die Religion der in-Wirklichkeit-"Hebraeer", die eben gar keine "Juden" waren.)

- *lach* - so ein Spassvogel ! - dass dies "korrekt" geagt sei, bestimmt doch dieser Autor zugunsten seiner Meinung, die doch erst herauskommen soll
- wie ich schon sagte: zu sich identisch blieben eben die Juden, die um das Heiligtum Israels herum in ihrer Kontinuitaet bis auf Moses und Abraham zurueck am wenigsten unterbrochen worden waren, weil die nur knapp 1 Generation aus dem Land verschoben worden waren - uebrigens in geschlossene Siedlungsgebiete
- groessere Volksmengen jeweils zusammen und gerade auch die kultur-tragende Elite des Volks Israel, Lehrer und Politiker und die Geistlichkeit - Bauernbevoelkerung wurde oft gar nicht gross mit umgesiedelt - und der Nachkomme Jehudas, Koenig David, war dafuer sehr massgeblich, weil er das Anbetungs-Zentrum Israels zu seiner Heimat naeher auf Dauer installierte

Judaism, the religion of the Jews, is as the learned Rabbi says, based upon the Babylonian Talmud, which contains the supposed oral law. It was never reduced to writing as part of the Bible. This oral law gradually gained greater force among the Jews than the written law in the Bible, with which it often conflicted in Jesus' day, the Babylonian Talmud was known as the Tradition of the Elders.
(Judaismus, die Religion der Juden, ist, wie der gelernte Rabbiner sagt - sagt er, der Autor - basiere auf dem Babylonischen Talmud, welcher das vermutliche muendliche Gebot enthalte. Er sei nie auf eine Niederschrift als Teil der Bibel zurueckgefuehrt worden. Dies muendliche Gesetz gewann mehr-und-mehr Kraft unter den Juden als das geschriebene Gesetz der Bibel, was dann in Jesu Tagen oefters in einen Konflikt geriet. Der Babylonische Talmud sei bekannt gewesen als "Die Ueberlieferung der Alten".)

- moment - das Ganze habe Rabbi Wise so gsagt? - nana! - der Autor hier koennte das doch verdeutlichen, was genau der zitierte Rabbi gesagt habe und was er daraus macht. Und was soll das: "der gelernte Rabbiner"?
Wenn der ein Oberrabbiner der USA war, versteht es sich wohl von selbst, dass er irgendwo dazu ausgebildet wurde.
Soll das Juden beeindrucken? *lach* ist der putzig - - -

- Also eine Sammlung zum Thema der Anwendung von Gesetzen kann doch wohl auch nicht zugleich Teil der Gesetze und ihrer Historie im engeren Sinne sein.
Man nennt sowas "Kommentare".
Solche duerfen auch lange Zeit im kontinuierlich gewachsenen Lernen muendlich weitergegeben worden sein, in der Zeit, als noch alle zusammen wohnten. Irgendwann ist es aber soviel, dass man Partien der Disput-Stadien verlieren koennte, also dann schreibt man auf, was vorhanden ist. Am Talmud studierte man 30 Jahre, bis man wusste, was drin steht, wenn man es erneut ganz lernen musste.

- im NT wird gesagt: Jesus habe gesagt: "Die Alten sagen ... ich aber sage Euch" - kennst Du keine Alten, die was sagen und die sich irren, weil das nicht genau die zu lernende Lehre ist, soweit Du weisst?

This is why Jesus told the Jews: "Well hath Esaias prophesied of you hypocrites, as it is written, This people honoreth Me with their lips, but their heart is far from Me. Howbeit, in vain do they worship Me, teaching for doctrines the Commandments of men. For laying aside the commandments of God that ye may keep your own tradition, ye make the Word of God of none effect through your tradition which ye have delivered" (Mark 7:6-13). "Ye do err, not knowing the scriptures, nor the power of God" (Matthew 22:29).
(Dies sei - sagt der Autor - der Grund, warum Jesus zu den Juden gesagt habe: "Gut hat Jesaja von Euch Dauer-Kritikern geredet, wie geschrieben steht: "Woe unto you, Scribes and Pharisees, Hypocrites! - for ye pay tithes of mint, anise and cumin and have omitted the weightier matters of the law, judgment, mercy and faith" (Matthew 23:23). (Mk 7:6-13; Mt 22:29; Mt 23:23)")

- Wieso soll "dies" der Grund gewesen sein, "das" zu formulieren?
- Jesus bemaengelt Uebertreibungen und Kleinlichkeiten - kann man doch.

This was the religion of the Jews. As the learned Rabbi Stephen F. Wise said, Judaism was distinguished from Hebrewism, the real religion of the Old Testament. Certainly Christianity took nothing from any Jewish religion for we have never taken any part of Christianity from the Talmud.
(Das sei die Religion der Juden gewesen - sagt der Autor. Wie der -