(29-05-2009, 18:44)Ekkard schrieb: ... müsste man erst einmal prüfen, ob hier nicht Dinge beschrieben werden, die in kriegerisch bedingter Not wirklich passiert sind. Diese werden bei den Propheten als Strafe des HERRN gedeutet.
Derartige Verse steinbruchartig aus der Bibel heraus zu brechen ist schlicht unfair. Niemand hält dies für glaubensnotwendig.
Worauf bezieht sich deine Antwort???
Und zu sagen "NIEMAND hält dies für glaubensnotwendig" ist ein unhaltbare Aussage, wie du dir sicher vorstellen kannst.
In diesem Sinne
animos
(29-05-2009, 21:14)Saldo schrieb: Dieses Lexion wird übrigens durchaus auch von evangelikalen und bibeltreuen Christen benutzt.
das mag ja sein
für einen bibeltreuen aber ist moses eine historische figur und darf als solche nicht angezweifelt werden
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Animos,
du machst dir wohl nicht die Mühe, deine eigenen Beiträge zu lesen? Du zitierst irgendetwas. Als ich darauf eingehe, kommt die Rückfrage von dir: "Worauf bezieht sich deine Antwort?". Natürlich auf deine Zitate in #13.
In der Tat wüsste ich nicht, wer diese Bibelverse für glaubensnotwendig hält. Mir bekannte Auslegungstraditionen stehen definitiv in Opposition dazu. Die Bedeutung ist eher, dass in der Antike - im Gegensatz zu heute - das Leben auch im Krieg ganzheitlich unter Gottes Führung betrachtet wurde. Ich halte solche Bibelstellen schlicht für Kriegspropaganda.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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(29-05-2009, 18:27)animos schrieb: 3.Mose
26,22 Und ich will (a) wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
26,25 und will ein (a) Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26,29 dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen
Und Ekkard antwortete:
Zitat:In der Tat wüsste ich nicht, wer diese Bibelverse für glaubensnotwendig hält. Mir bekannte Auslegungstraditionen stehen definitiv in Opposition dazu. Die Bedeutung ist eher, dass in der Antike - im Gegensatz zu heute - das Leben auch im Krieg ganzheitlich unter Gottes Führung betrachtet wurde. Ich halte solche Bibelstellen schlicht für Kriegspropaganda.
Die von Animos zitierten Verse sind nach dem Exil entstanden.
Die Jerusalemer Priesterschaft wollte dem Volk drastisch vor Augen führen, was der Abfall von Jahwe für Folgen haben kann. Die drastischen Bilder entstanden in Erinnerung an das Exil und die Zerstörung von Stadt und Tempel. Man wollte dem Volk wohl weismachen, dass nicht die überlegene militärische Macht der Neubabylonier, sondern der Bundesbruch für die Misere Israels verantwortlich war.
MfG E.
MfG B.
(30-05-2009, 10:59)Epicharm schrieb: (29-05-2009, 18:27)animos schrieb: 3.Mose
26,22 Und ich will (a) wilde Tiere unter euch senden, die sollen eure Kinder fressen und euer Vieh zerreißen und euch vermindern, und eure Straßen sollen verlassen sein.
26,25 und will ein (a) Racheschwert über euch bringen, das meinen Bund rächen soll. Und wenn ihr euch auch in eure Städte flüchtet, will ich doch die Pest unter euch senden und will euch in die Hände eurer Feinde geben.
26,29 dass ihr sollt eurer Söhne und Töchter Fleisch essen
Und Ekkard antwortete:
Zitat:In der Tat wüsste ich nicht, wer diese Bibelverse für glaubensnotwendig hält. Mir bekannte Auslegungstraditionen stehen definitiv in Opposition dazu. Die Bedeutung ist eher, dass in der Antike - im Gegensatz zu heute - das Leben auch im Krieg ganzheitlich unter Gottes Führung betrachtet wurde. Ich halte solche Bibelstellen schlicht für Kriegspropaganda.
Die von Animos zitierten Verse sind nach dem Exil entstanden.
Ich atme auf. Endlich mal jemand, der wirklich das tut, was man normalerweise unter "Aufklärung" versteht: weder die "Bibelchristen" auf diese Texte festzunageln noch zu behaupten, diese Gesetze seien nie zur Anwendung gekommen (damit aber deren historische Wirklichkeit bestätigend). Sondern aufzuzeigen, dass diese "Gottesvorstellung" erst im Nachhinein konstruiert worden ist. Kein Mose hat also je solche Gesetze mitgeteilt.
Genau dies habe ich in Beitrag 15 zu untermauern versucht: dass die Texte Fiktion sind, literarische Erfindungen zu viel späteren Zeiten.
Allerdings, Epicharm, habe ich in dem genannten Bibellexion gelesen, dass diese Texte im Exil gedichtet wurden, um den verzweifelten Exiljuden eine Identität zu geben. Denn die Exiljuden seien in der Gefahr gewesen, die eigene Identität aufzugeben und die babylonischen Götter zu übernehmen.
Um dies zu verhindern, hätten sie die alten Sagen teilweise umgedichtet oder neu gedichtet.
Das bezog sich allerdings auf die Abrahams-Sage und die Isaak-Opferung, soweit ich mich erinnere.
(30-05-2009, 09:23)Ekkard schrieb: In der Tat wüsste ich nicht, wer diese Bibelverse für glaubensnotwendig hält.
Zeugen Jehovas z.B.
Zitat: Mir bekannte Auslegungstraditionen stehen definitiv in Opposition dazu. Die Bedeutung ist eher, dass in der Antike - im Gegensatz zu heute - das Leben auch im Krieg ganzheitlich unter Gottes Führung betrachtet wurde. Ich halte solche Bibelstellen schlicht für Kriegspropaganda.
Wenn du sagst NIEMAND machst du eine sehr absolute Aussage "ich wüsste nicht" ist natürlich schon wieder was anderes, aber ich weiß ja nicht wieviele der 3 Milliarden "Christen" du persönlich kennst.
Was das Bibelzitat angeht. Dies ist mit "Segen und Fluch" überschrieben und beginnt bei 3.Mose 26. Es geht da nicht um irgendwelche Kriege, sondern darum was Gott mit den Leute aus seinem Volk tut, die vom Glauben abfallen. Ich halte das übrigens für sehr lesenswert, weil es zeigt das man es eigentlich mit einem Terrorregime zu tun hat.
(30-05-2009, 11:27)Saldo schrieb: Kein Mose hat also je solche Gesetze mitgeteilt.
Das ist aber eine sehr absolute Aussage, warst du dabei? Wenn nicht, wie kannst du das mit dieses Gewissheit sagen?
In diesem Sinne
animos
(30-05-2009, 11:51)animos schrieb: (30-05-2009, 11:27)Saldo schrieb: Kein Mose hat also je solche Gesetze mitgeteilt.
Das ist aber eine sehr absolute Aussage, warst du dabei? Wenn nicht, wie kannst du das mit dieses Gewissheit sagen?
Lies einfach mein langes post davor, wo ich die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zitiert habe. Dann kannst Du verstehen, ob ich das wirklich so "absolut" gemeint habe.
Normalerweise gilt eigentlich Folgendes: solange die Existenz von Rotkäppchen nicht nachgewiesen wurde, gilt: es ist nur eine Erzählung.
Wie die Historiker arbeiten, um die Entstehungszeit von Texten - und auch deren Intention - einzuordnen, kann man auf der genannten Seite ein wenig nachverfolgen. Aber es gibt auch noch vielfache andere Möglichkeiten, diese Art der Forschung kennenzulernen.
(30-05-2009, 12:15)Saldo schrieb: Lies einfach mein langes post davor, wo ich die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zitiert habe. Dann kannst Du verstehen, ob ich das wirklich so "absolut" gemeint habe.
Es geht nicht um ein anderes Posting, sondern um dieses. Das war eine absolute Aussage, da lässt sich auch nichts dran deuteln. Wenn du es anders gemeint hast, hast du dich sehr ungünstig ausgedrückt ;)
Zitat:Normalerweise gilt eigentlich Folgendes: solange die Existenz von Rotkäppchen nicht nachgewiesen wurde, gilt: es ist nur eine Erzählung.
Stimmt, aber trotzdem wäre die Aussage "Es hat nie ein Rotkäppchen gegeben" nich korrekt.
In diesem Sinne
animos
(30-05-2009, 12:59)animos schrieb: (30-05-2009, 12:15)Saldo schrieb: Lies einfach mein langes post davor, wo ich die heutigen wissenschaftlichen Erkenntnisse zitiert habe. Dann kannst Du verstehen, ob ich das wirklich so "absolut" gemeint habe.
Es geht nicht um ein anderes Posting, sondern um dieses. Das war eine absolute Aussage, da lässt sich auch nichts dran deuteln.
Aha. "Da lässt sich nichts dran deuteln." Welch eine absolute Aussage. ;)
Ich nehme mal an, weil ich Deine absoluten Aussagen vorher aufs Korn genommen habe, willst Du nun überall auch bei mir welche finden?
Du, der Du Biblestellen so gerne aus dem Kontext reißt und sie isoliert vom Kontext "deutelst", wirst natürlich auch meinen Kontext gerne vernachlässigen.
Zitat:Wenn du es anders gemeint hast, hast du dich sehr ungünstig ausgedrückt ;)
Nein, wieso? Ich setze bei den Usern eine normale Inteligenz voraus, die zwei posts in Zusammenhang zu sehen vermögen.
Für mich ist sonnenklar, dass historische Untersuchungen niemals absolut zu nennen sind. Und das habe ich doch wohl nun deutlich genug gemacht. Es gibt grundsätzlich nichts Absolutes. Dennoch können Dinge nach menschlichem Ermessen ausgeschlossen werden. Das zum Beispiel ->
Zitat:Zitat:Normalerweise gilt eigentlich Folgendes: solange die Existenz von Rotkäppchen nicht nachgewiesen wurde, gilt: es ist nur eine Erzählung.
Stimmt, aber trotzdem wäre die Aussage "Es hat nie ein Rotkäppchen gegeben" nich korrekt.
Diese meine Aussage ist korrekt.
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30-05-2009, 15:20
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30-05-2009, 17:05 von Bion.)
(30-05-2009, 11:27)Saldo schrieb: ..., habe ich in dem genannten Bibellexion gelesen, dass diese Texte im Exil gedichtet wurden, um den verzweifelten Exiljuden eine Identität zu geben.
Die Konzepte wurden von der priesterlichen Elite wahrscheinlich während des babylonischen Exils geschaffen. Die Aufbereitung für das Volk erfolgte danach unter persischer Oberhoheit, wohl aber erst nach Rückwanderung unter Serubbabel und Josua (520) bzw. nach dem Tempelbau (520-515).
MfG E.
MfG B.
Seid Ihr damit einverstanden, wenn ich einige der alten Meinungen "aufarbeite"? Dieser hier zeigt sehr gut die Entwicklung - weg von den Ängsten - hin zu Suche nach Erklärungen.
Dies hier ist mir auch aufgefallen wegen "Geht durch das enge Tor..."
patach ha zor das enge Tor
und das blinzelte mich so an ...
patach ha zor
öffne die Enge (zu einem Mann gesagt)
patach ha zor
sie hat begonnen, aber nicht mit der Enge, eher mit einem Widerspruch dazu. Denn der breite Weg führt nicht ins Verderben, sondern es erleichtert es jedem, wenn es "breite" Wege gibt, viele Möglichkeiten und beschriebene Erfahrungen da sind.
Die Stelle in Matth. 7,13 erklärt über sogenannte Anschauungsbeispiele, wie der Leser oder Hörer eine Situation anfühlt. Bei der engen Pforte ist das Gestolpere - man macht den Weg doch weit und richtet dass es passt.
Im NT allein ist dieses Rätsel absolut nicht auflösbar, zumal in keiner anderen Sprache abdon (verderben) in av don (Wunsch richten) aufzulösen ist und garantiert keiner auf den Einfall kommt so etwas zu tun.
Ganz anders sieht es im AT aus. Die ältere Dichtung geht auf nahezu jedes Detail ein und erklärt das in einem Satz wie das anzuwenden sei. Im AT fällt auf, dass Isaak nur Brunnen baute. Von nichts anderem ist die Rede als von den Namen dazu. Keine Details über Brunnen geben den Aufschluss, sondern eben nur die Worterklärungen, wie mit diesen Gedanken umzugehen sei. Es sind eine Art Gesetzesregeln. Sie bauen auf Logik auf, und sind anders als das spätere "Fürwahrhalten" von Zitaten.
Die Unterscheidung liegt also im AT und sie ist für die Erklärung des NT erforderlich. Die Vernachlässigung des Wissens führte zu einer Abweichung. Wie das Durchschreiten der Talsohle der daraus entstandenen Ansichten sich anfühlt, empfinde ich an den Beiträgen und ich finde, es sollte weiter aufgearbeitet werden.
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