Der Zweck eines Gottes?

[Mandingo]

Du gibst deinem Leben einen Sinn. nur Menschen die dazu nicht in der Lage sind übergeben diese Aufgabe einem (meiner Meinung nach) fiktivem Gott.

Da scheint etwas durcheinander geraten zu sein:
Wenn du deinem Leben einen Sinn gibst, dann wirst du dich nach der Kraft richten, die du für den Motor deines Lebens hältst, für das hältst, was dein und anderer Leben bestimmt, wovon du und die Menschheit und Natur abhängig sind. Und das kannst du Gott nennen, so wie es die Religionen allerorten auch getan haben.
Fiktiv ist lediglich dein Gottesbild, und genau das sollte man sich nicht machen, wenigstens nicht in Beton gegossen.

[Adam]

Tut mir leid, wenn ich das jetzt so unverblühmt sage, aber ich halte diesen Satz schlicht weg für Ideologie. (Bitte nicht persönlich nehmen!)

Keine Angst, ich nehms nicht persönlich, wir sind ja hier zum freien Meinungsaustausch, da soll man auch ruhig "unverblühmt" reden

...unterstellst du ein Prinzip der Egozentrik in allen Handlungsweisen.

Joa so könnte man es sagen.

Die Frage ob jemand einem anderen hingebungsvoll hilft, wird wohl eher aus seinem durch das Gewissen bestimmten, sittlich-moralsichen Verhaltenskodex erklärt werden, gleichwelche Reaktionen der Körper zeigt (Bsp: Entwicklungshelfer, Ärzte oder sonstige "barmherzige Samariter" oder stehen ja nicht unter einem ständigen hormonellen Glücksrausch).

Wir werden ja so erzogen, dass es richtig ist anderen zu helfen. Und wenn wir das Gefühl haben das "Richtige" getan zu haben fühlen wir uns auch gut danach.
"Barmherzige Samariter" stehen natürlich nicht unter einem hormonellen Glücksrausch, da hast du natürlich recht. Diese Menschen erfahren denke ich einen allgemeinen Glückszustand, weil sie das Gefühl haben ihrem Leben einen Sinn gegeben zu haben und etwas gutes zu tun. Ich sage natürlich nicht dass diese Leute immer und ständig glücklich sind.

Viel mehr halte ich die verschiedenen Zielsetzungen des Menschen, einem höchsten Zweck untergeordnet, nämlich dass persönliche Glück.

Ja, das denke ich auch. Ich denke ich habe mich da etwas ungenau ausgedrückt, tut mir Leid Ich denke ja nicht dass der Mensch ständig auf der Suche nach dem Glücksrausch ist, wie ein Junkie den nächsten Fix sucht und das das sämtliches Handeln beeinflusst. Natürlich ist jeder Mensch auf der Suche nach seinem persönlichem Glück und hier war ein wichtiges Wort dabei: persönlich. Und wenn man das persönliche Glück darin sieht anderen zu helfen ist das ja umso besser. Solche Leute haben meinen vollsten Respekt, sie handeln höchst ethisch indem sie somit ein bisschen das Leiden in der Welt mindern. Aber um eben so zu handeln braucht man keinen Gott. (Wo wir wieder beim eigentlichen Threadthema angelangt sind)

Die Frage der Gottesbeweise wurde schon in anderen Threads ausführlich niedergetrampelt. -> Meine theol. Meinung: Es gibt keinen unserer Wirklichkeit immanenten Beweis Gottes, der nicht zirkülärer Art wäre! Was seine Existenz nicht ausschliest. Denn mit Kant frage ich: "Woher will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es kein Höchstes Wesen gebe?"

Du hast natürlich recht und wir wollen jetzt ja nicht darüber diskutieren, ist ja nicht das Thema hier

Gruß
Adam

[Moski]

Denn mit Kant frage ich: "Woher will der angebliche Freigeist seine Beweise hernehmen, dass es kein Höchstes Wesen gebe?"

So sehr ich Kant wegen seiner Logik mag, so kann man diesen Satz auch in sein Gegenteil umkehren:

"Woher will man die Beweise nehmen, dass es ein Höchstes Wesen gibt?"

Die Quintessenz der Frage lautet doch, ob ein Ding per se existiert, bis seine Nichtexistenz bewiesen ist - oder ob es nicht existiert, bis die Existenz bewiesen wurde.

Tendenziell hat sich die Menschheit immer auf die letztere These berufen: Dinge existieren nicht, es sei denn, man kann ihre Existenz beweisen.

Nehmen wir an, erstere These wäre gültig. Dann sind Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit Tatsache, das Transportieren von materiellen Gegenständen per Strahlung (Raumschiff Enterprise lässt grüßen!) alltäglich, die Quadratir des Kreises ist möglich, der Bau eines "perpetuum mobile" denkbar Jedenfalls so lange, bis jemand den Beweis der Nichtexistenz erbringen kann (so sagt ja Kant).

Die Menschheit hat aber immer anders herum gehandelt. Hat jemand vor 200 Jahren daran geglaubt, dass es so etwas wie Atomspaltung gibt? Ein Ding der Unmöglichkeit, undenkbar gar. Atomspaltung gibt es nicht und wird es nie geben. Bis der Tag kam, an dem Wissenschaftler doch zum ersten Male ein Atom gespalten haben. Etwas Nichtexistentes wurde existent.

Nur beim Begriff "Gott" a.k.a. "Höchstes Wesen" machen wir da eine Ausnahme ... (Wie will Kant eigentlich beweisen, dass es nicht ein "Höchstes Wesen" über dem "Höchsten Wesen" gibt, d.h. zu wem betet eigentlich "Gott"?)


Grüße
Moski

[Ekkard]

Der Begriff "höchstes Wesen" enthält eine Wertung. Wir wissen doch, dass Bewertungen kulturell bedingtes Menschenwerk, bestenfalls Traditionen sind. Das Einzige, was uns in dieser Beziehung gelingen kann, ist die Wirkungsgeschichte einer "traditionellen Vorstellung" hier derjenigen eines Schöpfergottes.
Im Übrigen werden Beweise nicht im luftleeren (absoluten) Raum geführt, sondern auf der Basis allgemeiner, also kultur-relativer Vereinbarungen, den Axiomen. Folglich werden wir nicht umhin kommen, die Relativität unserer Beweiswünsche endlich anzuerkennen.

[Mandingo]

Tendenziell hat sich die Menschheit immer auf die letztere These berufen: Dinge existieren nicht, es sei denn, man kann ihre Existenz beweisen....

Genau so haben es z.B. die israelitischen Stämme mir ihren Stammesgöttern gemacht (ca. 1200 v.Chr.):
Sie haben sich von ihren Einzelgottheiten losgesagt, weil sie es als erwiesen ansahen, dass man mit einer einzigen göttlichen Kraft, die man erfährt, wenn man die 10 Gebote hält, besser die Existenzgrundlage des Volkes erklären kann als mit vielen einzelnen Göttern.
Sie leugneten die Sternengottheiten der Nachbarvölker, weil sie sich nicht von den Sternen, sondern von ihrer Ethik abhängig fühlten. Da erfuhren sie die Kraft ihres Gottes.
Es war für sie erwiesen, dass das Volk nur bestehen kann, wenn die 10 Regeln eingehalten werden. Deshalb hatten sie auch zunächst keinen Tempel wie ihre Nachbarvölker, keinen Kult sondern eine Holzkiste mit den Gesetzen ihres "Gottes" (Bundeslade), die sie durch die Wüste schleppten.

Nur beim Begriff "Gott" a.k.a. "Höchstes Wesen" machen wir da eine Ausnahme ... (Wie will Kant eigentlich beweisen, dass es nicht ein "Höchstes Wesen" über dem "Höchsten Wesen" gibt, d.h. zu wem betet eigentlich "Gott"?)

Lassen wir die kindlichen Vorstellungen von einem Gott,
der da sitzt und vielleicht zu einem nächst höheren betet. Das passt zu Astrid Lindgrens "Brüder Löwenherz", aber nicht zur christlichen Gottesvorstellung.

Bleiben wir doch bei unseren menschlichen Erfahrungen:
Für die Menschen, die die Nächstenliebe für die einzige Grundlage zum Erhalt der Menschheit ansehen, ist nun einmal diese Liebe die göttliche Kraft. Denn die Kraft, die die Menschheit und unsere Welt erhält, nennen wir "Gott". Sie erleben ihre "Beweise" tagtäglich, auch im Fehlen dieser Liebe und den Konsequenzen in Hass und Tod.

Wie die göttliche Kraft konkret aussieht,
weiß doch niemand. Wie sehen denn die Atomkerne real aus? Wie die Spaltung usw.? Auch dort reichen uns Modelle, die die Elemente und Relationen widerspiegeln und Erklärungen ermöglichen, mit denen man arbeiten kann.
Mythen und Symbole sind nichts weiter als Modelle der göttlichen Kräfte, damit man sie feiern und seinen Kindern mitteilen oder damit die rechte Gehirnhälfte auch mitmachen kann.

[Maya]

Die Frage nach dem Zweck eines Gottes ist schwer zu beantworten, weil, wenn ich jetzt von mir persönlich ausgehe, der Glaube ein subjektives emotionales Erlebnis ist.

Ich frage also nicht nach der Zweckmässigkeit eines Gottes, sondern ich habe meine Glaubenserfahrungen, die sich im Dialog mit Jesus für mich ergeben. Wenn ich die Frage aus dem gläubigen Umfeld heraus beantworten sollte, würde ich sagen, dass Gott einen Zweck in Hinsicht auf Geborgenheit, Liebe und Aufgehobensein erfüllt.

Die Frage ist schwer zu beantworten, weil es um ein emotionales Geschehen geht, eine Interaktion eines Gläubigen zu seinem Gott.

Maya

[vates]

Naja, der Zweck eines Gottes bzw. von Göttern oder Geistern ist geschichtlich gesehen untrennbar mit der Religionen (wobei Götter, etc.
das ganze ungreifbare als Personifikation greifbarer machen sollen)

a) die Erfüllung bestimmter Bedürfnisse
b) der Schutz/ die Legitimation von etablierten Wertvorstellungen und/oder
Rechtsvorstellungen durch immateriellen, allmächtigen, unangreifbaren
Schutzherrn.

In der Frühzeit waren die Menschen ( und auch nahe Verwandte wie der
Neandertaler) nicht die Spitze der Nahrungskette, sie wußten wenig und waren ständig Gefahren ausgesetzt.
Für das Überleben notwendig war es nötig Jagdglück zu haben, sich zu vermehren, nicht krank oder verstümmelt zu werden und die Naturgewalten besänftigen zu können. Und Monstren die durch Phantasie und Missverständnis von Naturphänomenen entstanden abzuhalten. Höhlenzeichnungen von Jagdtänzen, Venusfigurinen und anderes belegen das ganze. Zudem kommt mit der Zeit das Bedürfnis die Frage, der Bestimmung nach dem Tod zu klären und es kommt zu rituellen Bestattungen in Grabhügeln, Höhlen, Monolithgräber usw., was auf den Glauben an ein Leben nach dem Tod schließen läßt, die Sitte der Grabbeigaben bestätigen das ganze.

Mit der Erfindung der Landwirtschaft ändern sich die Bedürfnisse, neben
Furchtbarkeit der Menschen wird nun die Fruchtbarkeit von Vieh und Land wichtig, während die Jagd an Bedeutung verliert. Vorallem in Gebieten außerhalb des fruchtbaren Halbmonds (hier entstanden die erst Landwirtschaft), die Mangel an Wasser hatten, gewinnen Regen- und Wettergottheiten an Bedeutung bzw. stehen dem jeweiligen Pantheon vor.
Beispiel hierfür ist etwa das antike Ägypten, dessen Religion stark vom Nil
geprägt oder die Bedeutung von Regengöttern


Mit der Entwicklung der ersten Hochkulturen und Städten und den daraus resultierenden Veränderungen der Gesellschaft, Besitzverhältnisse und Vorgaben entstehen Götter die Königtum (Königspriestertum, etc. ) bzw. Herrschaftlegitimieren, die Ordunung ( die durch die Große Menge von Menschen an einem Ort, unterschiedliche Besitzverhältnisse) aufrecht erhalten sollen und in Kriegen Glück bringen sollen. Daneben entstehen Götter, die Handwerk,Kunst, Kultur, Lebensfreude und anderes schützen oder bringen sollen. Der neuentstandene Handel (der vorallem wichtig geworden war, um an Dinge zu gelangen, die man nicht hatte), aber auch das rentabel gewordene Diebesgewerbe erhalten ebenso ihre Götter.
Dank eines regen Austausches von Legenden, Zivilisationskrankheiten,
Krankheiten und Glücksmotiven entwickeln sich auch der Glaube an Glücksdämonen und Unglücksgeistern weiter. Beispiel ist hier Sumer mit seinen Königspriestern und die Religionen Mesopotamiens.

Danach passierte nicht viel, außer daß etwa in Griechenland die Philosophie
praktiziert wurde und zum ersten mal Religion philosophisch hinterfragt wurde. Und in Griechenland und im Römischen Reich entstanden zahlreiche
Mysterienkulte, die in Konkurrenz zum griechisch-römischen Pantheon standen mit eigenen Riten und der Konzentration auf einen Aspekt des jeweiligen Pantheons und dem Versprechen vom ewigen Leben. Im römischen Reich gab für nahezu alles einen Gott (Fides, Concordia, etc.) und zugleich wurden Götter von ebenwürdigen, aber auch barbarischen Kulturen mit römisch-griechischen gleichgesetzt oder in den Pantheon integriert. Mit dem Kaiserreich begann schließlich der Glaube an den Gottimperator von Rom, was aber mehr im Ostteil verbreitet war, der dem Imperium als vereinigende Galleonsfigur diente, der Glaube bestimmter Adelsgeschlechter von Göttern abzustammen war dabei natürlich ganz hilfreich.

Im 4 Jhd. passierte es dann, daß das Christentum sich etablieren konnte und Konkurrenten wie die Mysterienkulte, die Stoa und andere hinter sich ließ. Die Problematik des Umganges mit Sklaven (was Philosophen schon Jahrhunderte beschäftigte), das Bedürfnis von Sklaven und Frauen nach mehr Freiheit und Anerkennung, das Versprechen der Unsterblichkeit und des ewigen Glücks im Jenseits, wie auch erste Zersetzungserscheinungen
der Polytheistischen Religion und die Möglichkeiten des Christentums die
Macht des Kaisers zu stärken führte dann schließlich zum Triumph im römischen Reich.

Bei der Missionierung trafen dann das neue Christentum, das sich auf Volksreligion spezialisiert hatte, auf verschiedene Barbarenvölker und ab der Völkerwanderungszeit bis ins 8. Jhd. nach Christus gab es eine christlich-heidnische Parallelkultur, die Gläubigen bekannten sich oftmals zu beiden Religionen und sicherten sich so ab für dem Fall, daß doch ein Gott stärker. Das sieht man an Grabbeigaben vers. germanischer Gräber, in denen Goldblechkreuze, Thorshämmer und die typisch die heidnischen Grabbeigaben, wie Waffen und Trinkgefäße gefunden wurden. Die germanische Religion reagierte teils mit Immitierung christlicher Bräuche, wie
etwa die Verehrung einer Trinität aus Thor, Odin und Freyr oder vermischte beides auf Runensteinen (Man kann nicht erkennen, ob es jetzt Jesus, Odin
oder ein Märtyrer ist). Zudem lag auch wie Religionswissenschaftler meinen
der germanische Polytheismus im Sterben, was die Geschichten um Ragnarök belegen soll. Das Christentum setzte sich zum Schluß durch, vorallem weil es den Fürsten, Häuptlingen und Herrschern eine bessere Machtgrundlage und Verwaltungsmöglichkeiten bot und Priester und Missionare den Aufbau einer Verkehrsinfrastruktur und Verwaltung unterstützten. (Gilt sowohl für Germanien, als auch Skandinavien)

Heute leben wir in einer Zeit die vorallem durch Erkenntnisse der Wissenschaft geprägt ist, aber auch durch Philosophische Strömungen des 19 Jhd. und der Aufklärung. Die christlichen Kirchen haben an Macht und Einflusss verloren und sehen sich mit Menschen konfrontiert, die andere
rekigiöse Bedürfnisse haben als früher, während wichtige Einflußgebiete
, wie etwa die Sicherung der Fruchtbarkeit in der Landwirtschaft, ganz verloren gingen und die Menschen über das Handeln und Wirken nachdenken und enttäuscht sind. Zudem beharren die heutigen Menschen mehr auf ihre Individualität und gehen verschiedene Wege. Einige sehen sich nach mehr Mystik, andere nach mehr Kontrolle und Strenggläubigkeit, andere nach mehr Naturverbundenheit und ähnlichen und beleben die alten Polytheistischen Religionen, an Hand sehr individueller Sichtweisen. Die wichtigsten Bedürfnisse die Religionen (dazu zähle ich auch philosophische
Ansätze und den Atheismus) heute erfüllen sollen, sind grundverschieden und nicht auf eine Art und Weise unter einem Hut zu kriegen (zumindest in einer pluralistischen, freiheitlichen Gesellschaft), etwa Mystik (von Gotterfahrung bis hin zu universellen Weisheiten), Klärung des Sinn des Lebens, Wahrung der Tradition, vollkommenen Maßstab für Handelsweisen, Verbindung der Wissenschaft mit dem Menschsein, Rechtfertigung von Macht, Rechtfertigung antiquierter Moralmaßstäbe, Zufriedenheit, Freiheit, Individualität, eine Zukunft für die Menschen, eine Weltrevolution Richtung vollkommener Gleichheit, Freiheit, geistige Freiheit und Unabhägigkeit, Gerechtigkeit und Lebensqualität, Leitfaden, Toleranz, Intoleranz, usw. ...

[adagio]

wir sind uns in diesem (Atheisten)Forum eh einig, dass

a) Religion Opium fürs Volk ist
b) das kein Gott existiert
c) das die Evolutionstheorie so gut wie unumstritten ist

[Fritz7]

wir sind uns in diesem (Atheisten)Forum eh einig, dass

a) Religion Opium fürs Volk ist
b) das kein Gott existiert

Na und ... und wieso?
Mehrheitsabstimmungen über Wahrheiten, noch dazu transzendenten, haben doch nur geringe Halbwertzeit und nahezu KEINEN Eigenwert.

Fritz

[adagio]

wir sind uns in diesem (Atheisten)Forum eh einig, dass

a) Religion Opium fürs Volk ist
b) das kein Gott existiert

Na und ... und wieso?
Mehrheitsabstimmungen über Wahrheiten, noch dazu transzendenten, haben doch nur geringe Halbwertzeit und nahezu KEINEN Eigenwert.

Fritz

Es ist für mich einfach eine Kosten/Nutzen gegenüberstellung. Wieviele Kriege sind im Namen Gottes geführt worden. Wieviele relgigiöse Menschen glauben sie seihen was besseres nur aufgrund ihrer Religion und glauben sie müssten die Mitmenschen bekehren, ermahnen und sie sogar töten ?

für die Masse respektive Frieden wäre es besser, wenn es keine Religion geben würde. Religion schafft bewertungsmaßstäbe bei denen dann zwischen den Menschen eine Wertung stattfindet:

Mehrheitsbestimmungen gelten in diesem fall nicht der wahrheit sondern der Vernunft. Die von gott. Dass religion Opium fürs Volk ist , ist meiner Meinung nach schon sehr nahe an der Wahrheit dran. Das zweite(es gibt keinen gott) ist ein Argument für die Vernunft. Wenn Gott der "verursacher" ist , dass menschen sich bekriegen und als was besseres vorkommen, dann stellt sich für mich die Frage, ob man die Institution "Gott" nicht besser abschaffen würde. Vielleicht wäre das auch in seinem Sinne.

Ich würd das so gerne mit psychologischen thesen beweisen !

[Fritz7]

Wenn Gott der "verursacher" ist , dass menschen sich bekriegen und als was besseres vorkommen, dann stellt sich für mich die Frage, ob man die Institution "Gott" nicht besser abschaffen würde. Vielleicht wäre das auch in seinem Sinne.

Im Sinne von was oder wen, nachdem Gott "abgeschafft wurde?
Ich nehme stark an, das keine oder übergangsweise weniger Kriege sehr in Gottes Sinne wäre, weniger religiöse Verblendung wohl auch ...

Aber Menschen, die partout einander bekriegen wollen, fänden auch Gründe, wenn sie NICHT mehr Gott die Schuld an allem zuschieben könnten.

Fritz

[adagio]

Wenn Gott der "verursacher" ist , dass menschen sich bekriegen und als was besseres vorkommen, dann stellt sich für mich die Frage, ob man die Institution "Gott" nicht besser abschaffen würde. Vielleicht wäre das auch in seinem Sinne.

Im Sinne von was oder wen, nachdem Gott "abgeschafft wurde?
Ich nehme stark an, das keine oder übergangsweise weniger Kriege sehr in Gottes Sinne wäre, weniger religiöse Verblendung wohl auch ...

Aber Menschen, die partout einander bekriegen wollen, fänden auch Gründe, wenn sie NICHT mehr Gott die Schuld an allem zuschieben könnten.

Fritz

ja, schon, aber menschen die stark an Gott(religion, hl. bücher) glauben, verlieren meist den Horizont zu den mitmenschen aus den Augen. Wenn es eine starkes kollektive Vereinigung gibt, wie dem christentum oder islam, dann setzt man den humanismus ein gesetz darüber , welches Menschen bewertet in gute gläubige und ungläubige. Die templer waren auch nicht gerade eine Truppe die Schafe behirtet hatten, die hatten brutal gemordet, ebenso wie die fanatischen islamanhänger.
Es wird zwar immer menschen geben die einander bekriegen wollen, aber es gibt genug, die es nicht wollen würden, wenn es die religion nicht geben würde. die kommen erst durch die religion zu solchen hirngespinsten.
Da spreche ich vor allem Fundis aus dem islam an.

[Ekkard]

Es wird zwar immer menschen geben die einander bekriegen wollen, aber es gibt genug, die es nicht wollen würden, wenn es die religion nicht geben würde.

Das ist historisch betrachtet nicht korrekt: Alle Ideologien gehen über Leichen, die religiösen wie die säkularen! (s. Kommunismus, Nationalsozialismus, Antisemitismus, Staatsräson)

[Keiner]

Meine Phantasie (mein Gott) - liebt mich.

[Keiner]

Nur wer seine Verantwortung an Götter (Phantasie-Personen) delegiert - ist persönlich für nichts mehr veranwortlich.