Argumente GEGEN Gott!!!!

[Ekkard]

pearlEX
Gott muss nicht "entstanden" sein:
Beispielsweise ist der Magnetismus "immer" vorhanden. Die Physiker sprechen von einem Potential. Solange allerdings keine Elektronen anwesend sind, kann man es nicht feststellen. Die Rolle der Elektronen übernehmen im Falle Gottes die Teilnehmer der betreffenden Glaubensgemeinschaft. Gott ist das "immer vorhandene" Potential, an dem sich die Teilnehmer der Glaubensgemeinschaft ausrichten.

[Fritz7]

Wie entstand Gott?

Gar nicht!
"Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht" (Bonhoeffer)

Es ist wohl allenfalls sinnvoll, von Gottesvorstellungen zu reden, eine kollektive menschliche Kulturleistung über viele Generationen in währenddessen stetig wandelden Gesellschaften! Ich meine, eine sehr sinnvolle Kulturleistung.

Fritz

[pearlEX]

pearlEX
Gott muss nicht "entstanden" sein:
Beispielsweise ist der Magnetismus "immer" vorhanden. Die Physiker sprechen von einem Potential. Solange allerdings keine Elektronen anwesend sind, kann man es nicht feststellen. Die Rolle der Elektronen übernehmen im Falle Gottes die Teilnehmer der betreffenden Glaubensgemeinschaft. Gott ist das "immer vorhandene" Potential, an dem sich die Teilnehmer der Glaubensgemeinschaft ausrichten.

also versucht man sich gott wissenschaftlich zu erklären? obwohl man nicht an die wissenschaft glaubt? grob ausgedrückt...

edit: ich hätte noch ein paar fragen.

Wenn Gott der Schöpfer ist, warum erschuf er Satan?

Warum erschuf Gott so grausame Kreaturen wie den Menschen?

Warum ist wenn böses passiert der Mensch schuld, wenn gutes passiert aber Gott dafür verantwortlich?
Z.B. ein Kind wird lebensgefährlich verletzt. Es kommt ins Krankenhaus. Ein Arzt macht es wieder gesund.
Warum ist hier an der Verletzung die ein Mensch begangen hat der Mensch schuld, bei der Genesung für die ebenfalls ein Mensch verantwortlich ist, aber Gott derjenige dem wir danken und nicht der Mensch?

Warum wird auf der Erde soviel Unheil im Namen Gottes angerichtet? Kreuzzüge, Nahostkonflikt, Irland usw.

wär schön wenn mir die fragen jemand beantworten könnte.

[Fritz7]

Wenn Gott der Schöpfer ist, warum erschuf er Satan?

Warum hätte Gott seine "dunkle" Seite erst schaffen müssen. Die war doch von Beginn da ... Man kann das Gute nicht ohne Böses untergemengt haben, auch bei Menschen nicht ... Wär ja auch langweilig ;)

Fritz

[Ekkard]

pearlEX,
ich hatte u. a. Folgendes geschrieben:

... Gott ist das "immer vorhandene" Potential, an dem sich die Teilnehmer der Glaubensgemeinschaft ausrichten.

Daraufhin stellst Du Folgendes fest:

also versucht man sich gott wissenschaftlich zu erklären? obwohl man nicht an die wissenschaft glaubt? grob ausgedrückt...

"Man" versucht überhaupt nicht, Gott zu erklären. Wenn es so wäre, dann brauchte man nicht (an) Gott zu glauben. Wichtig an meinem Statement ist oben zitierte, letzte Satz: die Ausrichtung des Wertekanons an der Vorstellung der Verantwortlichkeit gegenüber Gott.

Wenn Gott der Schöpfer ist, warum erschuf er Satan?

Das ist einer der Mythen. Es liegt in der Natur des Menschen, "Gut und Böse" getrennt zu denken, obwohl philosophisch gesehen dazu keine Veranlassung besteht. Die Welt ist, wie sie ist: weder gut noch böse. Es ist unsere menschliche Bewertung, die aus den Einwirkungen "gute" und "böse" herausfiltern.

Warum erschuf Gott so grausame Kreaturen wie den Menschen?

Man kann zwar jede Frage stellen; aber so lässt sich die Frage nicht beantworten. Als Lebewesen ist der Mensch ein "selbst erhaltendes System". Und nur der Wertekanon bestimmt, was an dem Verhalten "gut" und was "böse" (grausam) ist. Gott hat nicht Satan geschaffen, sondern der Mensch bewertet die Welt und ihre Wirkungen zwischen "göttlich" und "satanisch".

Warum ist hier an der Verletzung die ein Mensch begangen hat der Mensch schuld, bei der Genesung für die ebenfalls ein Mensch verantwortlich ist, aber Gott derjenige dem wir danken und nicht der Mensch?

Wir sind doch auch dem Arzt dankbar?

Warum wird auf der Erde soviel Unheil im Namen Gottes angerichtet? Kreuzzüge, Nahostkonflikt, Irland usw.

Wertvorstellungen einer Gesellschaft werden häufig "ideologisiert" (eingleisig auf bestimmte Interessen ausgerichtet). Dies hat zur Folge, dass "die anderen" dämonisiert und bekämpft werden müssen. Ideologisierungen sind nicht auf Religionen beschränkt (siehe Kommunismus, Antisemitismus, National- oder Antisozialismus).

[adagio]

die Leute unlägnst beim Flugzeugunglück sind bei lebendigen Leibe verbrannt.

Ich glaube nicht an Gott. Wenn es einen gibt, dann kann er mich sowieso mal kreuzweise.
Ich weiß, jetzt kommt wieder das Argument, dass wir die Flugzeuge erfunden haben und eben alles von menshlicher Hand anfällig für Fehler ist,......
Was ist dann mit der Natur. Tiere können nur überleben wenn sie andere Tiere fressen. Die ganze Natur ist schon Saddomassochistisch aufgebaut. Also ich kann den Plan der Liebe nicht gerade finden.

Wenn er uns doch so liebt, wie es die bibel sagt, warum lässt er soetwas zu.
Ich weiß, jetzt bin ich der Böse , der unglauben säht,......

ich hab es allmählich satt, rechtfertigungen für Gott zu finden , nur um des schönen Glaubens willen, dass gott so nett ist, so lieb ist,....

die realität spricht eine andere Sprache. Wenn ich gott wäre dann würde ich auch nicht die Leute im Unwissenden lassen und sie so leiden lassen, wenn ich sie liebe. Und dass das Leiden so sinvoll für die persönliche Entwicklung ist, das kann doch keiner glauben.

[Ekkard]

ich hab es allmählich satt, rechtfertigungen für Gott zu finden , nur um des schönen Glaubens willen, dass gott so nett ist, so lieb ist,...

Es gibt keine Rechtfertigungen für Gott, sondern nur eine Verantwortung. Diese kannst Du - deinen Auffassungen gemäß "vor Gott" haben oder vor dem anonymen Hintergrund eines Staates, einer Gesellschaft, einer Sippe, einer Familie oder vor einem bestimmten Menschen. Im christlichen Bereich heißt es kurz: "vor deinem Nächsten".

die realität spricht eine andere Sprache. Wenn ich gott wäre dann würde ich auch nicht die Leute im Unwissenden lassen und sie so leiden lassen, wenn ich sie liebe. Und dass das Leiden so sinvoll für die persönliche Entwicklung ist, das kann doch keiner glauben.

Falsche Blickrichtung: Es geht allein um die allgemeine Ausrichtung unseres Wertekanons. Da gibt es viele Parallelen zwischen religiöser und säkularer Auffassung. Sich Gott in ganz bestimmter Weise vorzustellen, und dann auf diesem Bild herum zu hacken, zeugt nicht eben von einer besonders durchdachten Haltung, sondern allenfalls vom Kleinkinderglauben oder der Abhängigkeit von mythischen Vorstellungen. In dem Falle ist es gut und richtig, alle solche Vorstellungen zunächst einmal über Bord zu werfen!

[adagio]

... Sich Gott in ganz bestimmter Weise vorzustellen, und dann auf diesem Bild herum zu hacken, zeugt nicht eben von einer besonders durchdachten Haltung, sondern allenfalls vom Kleinkinderglauben oder der Abhängigkeit von mythischen Vorstellungen. In dem Falle ist es gut und richtig, alle solche Vorstellungen zunächst einmal über Bord zu werfen!

ich denke es ist genau anders rum. Die Leute stellen sich nicht Gott vor und hacken dann auf ihm rum , sondern Gott kann nur überleben wenn sie ihn in einer gewissen Form vorstellen, die nichts mit der realen Welt zu tun hat. a
Sobald sie sich ihn richtig vorstellen, kann er gar nicht mehr überleben, dann gibt es ihn nicht mehr.

Für mich gibt es ihn entweder nicht mehr, oder ich halte nichts von ihm. Das ist ja wohl mir überlassen ! Dafür kann ich mich doch entscheiden.

[Lea]

Das ist völlig richtig, adagio - du kannst dich entscheiden. Hier beginnt oder endet das, was Menschen als Glauben oder Unglauben, als Atheismus o.a. beschreiben.
Von Liebe, Güte, Barmherzigkeit, von Vater usw... wird gesprochen. Alles Begriffe, die wir als wohlwollend, beschützend und gut einordnen. Dann kehren Bilder und Situationen in unser Bewusstsein, wo wir uns zerschlagen, einsam und den Urkräften einer gewaltigen Natur ausgesetzt sehen. Wir werden dabei klein und zerbrechlich - und das sind wir auch. Wo ist der barmherzige Vater, wo die beschützende Mutter? Wo ist Gott?
Vorallem die Sprache belässt den Menschen in diesem Vakuum, manchmal auch die Unwucht, die sich an einem Bild dranhängt und doch scheitern muss.

Lea

[Ekkard]

Die Leute stellen sich nicht Gott vor und hacken dann auf ihm rum , sondern Gott kann nur überleben wenn sie ihn in einer gewissen Form vorstellen, die nichts mit der realen Welt zu tun  hat.

Grob gesagt: Gott kann für sich selbst sorgen! Das braucht uns also nicht zu kümmern. Es ist für uns ziemlich gleichgültig, ob es Gott gibt und ob ER sich wohlfühlt und überleben kann. Der einzige Sinn einer Gottesvorstellung ist die Frage, wie wir Menschen in dieser Welt zurecht kommen. Wenn dies auch ohne mythische Vorstellungen (also auch atheistisch) gut und recht funktioniert, und wir überleben, dann ist alles andere eine Frage des Komforts.

[Lea]

Fügt sich Argument an Argument, welches Gott widerlegt oder das Nicht-Sein zu belegen versucht, entsteht innerhalb dieses Prozesses etwas eigenartiges...Eine Polarität, die genau das produziert, was es zu verneinen sucht. Mit derartigen Gedankenwegen wird Mensch nicht glücklich oder befriedigt.

[vates]

pearlEX
Gott muss nicht "entstanden" sein:
Beispielsweise ist der Magnetismus "immer" vorhanden. Die Physiker sprechen von einem Potential. Solange allerdings keine Elektronen anwesend sind, kann man es nicht feststellen. Die Rolle der Elektronen übernehmen im Falle Gottes die Teilnehmer der betreffenden Glaubensgemeinschaft. Gott ist das "immer vorhandene" Potential, an dem sich die Teilnehmer der Glaubensgemeinschaft ausrichten.

Nur mal so, das Universum ist sehr alt, die Erde ein wenig jünger, die Menschheit extrem jung und die Vorstellung von Religion noch viel jünger und der Glaube an Götter noch viel jünger. Das heißt der ganze Theismus ist extrem jung, was heißt Götter sind eine Erfindung des Menschen und nur diese Erklärung gibt Göttern einen Sinn und eine sehr illusionäre Existenzberechtigung. Allerdings zeigt die Erfindung der Götter durch den Menschen, auch nur den Unwillen vieler Menschen sich nicht hinter einer rosa Brille zu verstecken, Verantwortung zu akzeptieren und sich einen Platz im Leben oder einen Sinn zu suchen, Schuld und die Sinnlosigkeit
von Kathastrophen zu akzeptieren, Ideale zu vertreten, weil sie es
wollen nicht, weil es etwas erfundenes ihnen vorschreibt, mutig einem eigenen Weg zu fogen ...

Die ganze Erläuterung ist extrem nichts sagend, geht man danach ist auch die Hoffnung mancher "Star Wars"-Fans berechtigt irgendwann mal Luke Skywalker die Hand zu schütteln. Genauso die Hoffnung mal Harry Potter zu sein oder sonst etwas, der Gott und die Gläubigen deiner Aussage lassen sich durch beliebiges ersetzen.
Außerdem ignoriert sie und kann nicht erklären, weshalb, wenn was dran wäre, es viele Religionen ohne Götter gibt, wieso im Hinduismus
Menschen als Götter wiedergeboren werden, immerhin würde für abermillionen Götter der Hindus das gleiche gelten, und weshalb die verschiedenen Religion eher durch die Ängste, äußere Bedrohung, Umweltfaktoren und kulturelles Erbe bestimmt sind, wie auch die Gottesvorstellung hinsichtlich Zuständigkeit, Charakter und anderem, als durch gemeinsame Nenner (und selbst artverwandte Religionen, wie etwa die hunderten Varianten und Sekten des Islam, des Judentum und des Christentum sind extrem unterschiedlich und haben ganz wenige gleiche Nenner, während die Unterschiede weitaus größer sind) und eine Stabilität bei Kult und Doktrin ( wäre Jesus wirklich mehr als ein Straßenprediger gewesen, hätte die Welt schon längst untergehen müssen, die frühen Christen waren überzeugt vom nahen Weltenende und haben erst nachdem
es sich nicht blicken ließ ihre Kirche aufgebaut, zudem viel ihnen das verfolgt werden auch nur deshalb so einfach, immerhin glaubten sie an Freikarten für die VIP-Lounge im Himmel).

Zudem die Existenz von etwas zu beweisen in dem man als Beweis, die Leute anführt die daran glauben möchten, ist kein Beweis oder eine Theorie, sondern eine bloße Illusion, weil man verkrampft nach einem Beweis sucht. Magnetismus kann man zweifelsfrei nachweisen, selbst jemand der verkrampft argumentiert, es gebe keinen, sieht das früher
oder später ein, gleiches gilt für die Schwerkraft und anderes. Der Glaube an Götter hingegen kennt keine Beweise und viele an Götter glaubende wehren sich ja sogar dagegen und reden sich mit dieser "ich glaube, um des Glaubenswill, weil ich muß glauben, um mich würdig zu erweisen, weil Gotter mit mir spielt und sich zu fein ist mir zu zeigen, er will, daß ich blind glaube, um würdig zu sein" nur Märchen und Geschichten, die Menschen erfunden haben, um ihren Glauben ein wenig aufzupeppen oder ihren Vorstellung Substanz zu geben oder zweck Glaubensverbreitung ein bischen angeben zu können.

Zudem die Urknalltheorie bedeutet, ewiges hin und her zwischen Zerstörung und Schaffung des Universums, das heißt die Gottesvorstellung wird noch jünger und unbedeutender und der Gedanke es gäbe Götter, noch unverständlicher, immerhin sollte sich da einem Gläubigen die Frage stellen,
wieso ist der oben so grausam, erst schafft er was und dann hat er keine Lust mehr und läßt es kaputt gehen, statt dem Universum eine Form zu geben, die unkaputtbar ist.

[Alanus ab Insulis]

Nur mal so, das Universum ist sehr alt, die Erde ein wenig jünger, die Menschheit extrem jung und die Vorstellung von Religion noch viel jünger und der Glaube an Götter noch viel jünger. Das heißt der ganze Theismus ist extrem jung, was heißt Götter sind eine Erfindung des Menschen und nur diese Erklärung gibt Göttern einen Sinn und eine sehr illusionäre Existenzberechtigung.

Falsch!
Du übersiehst in deiner rein quantitativen Aufzählung, das das einzige Wesen, welches überhaupt rational fähig ist einen Gott zu erkennen, der Mensch ist. Ein Universum oder ein Planetoid oder ein Pantoffeltierchen oder ein Spinosaurus sind dazu nicht in der Lage. Folglich ist es auch nicht möglich nur auf Grund eines Fehlens von Religion, in einem Teil unseres Universums oder zu einer gewissen Periode unserer Zeitrechnung, auf ein nicht-existieren von Gott zu schließen.
Weiterhin ist deine Behauptung, dass der Theismus jünger ist als die Menschheit ungenau. Zwar magst du damit recht haben, wenn du eine konkreten Theismus meinst, aber viele Verhaltensmuster oder erhaltene kulturelle Objekte aus der Frühzeit des Menschen lassen auf eine religöse Sittlichkeit schließen. Mir scheint es daher evident zu sein, das homo sapiens immer auch mit dem Beginn seiner kulturschaffenden Leistung homo religiosus ist.

llerdings zeigt die Erfindung der Götter durch den Menschen, auch nur den Unwillen vieler Menschen sich nicht hinter einer rosa Brille zu verstecken, Verantwortung zu akzeptieren und sich einen Platz im Leben oder einen Sinn zu suchen, Schuld und die Sinnlosigkeit
von Kathastrophen zu akzeptieren, Ideale zu vertreten, weil sie es
wollen nicht, weil es etwas erfundenes ihnen vorschreibt, mutig einem eigenen Weg zu fogen ...

Ich sehe das anders.
Denn gerade weil der Mensch sein Handeln in der Letztverantwortung vor Gott sieht, wird er Katastrophen, Unheil und Schuld akzeptieren. Warum wird denn immer gleich das Vorhandensein von Wehklagen und Unverständis als ein fundametaler Zweifel an dieser Überzeugung gesehen. Ich möchte den Atheisten und Agnostiker sehen, der nicht einmal in seinem Leben fundametale Zweifel an seiner Weltanschauung, politschen Überzeugung und Kulturidealen hat. Im Gegenteil, ich bin der Überzeugung, wenn all das nur Konvention ist und Ideale wie Freiheit, Selbstbestimmung, Würde und Menschenrechte abhänig sind vom Willen des Menschen, dann kann es keine un-bedingte Verantwortung geben. Denn jede Konvention, jeder Contract, jeder Vertrag und jeder Übereinkunft ist kündbar, sie sind weder ewig noch sind sie unbedingt, sondern durch Bedinungen notwendig. Und genau deshalb hat der Glaube an die Verantwortung vor Gott, dem jeder Mensch als Richter Rechnung zu geben hat und der Urgrund und Urbedingung aller menschlichen Würde ist und somit unbedingter Garant seiner Rechte und Pflichten ist, keinen gesellschaftlichen Nihilismus zur Folge, wie du vates in beschrieben hast, sondern einen ausgeprägten Sinn für Moral, Ethik und Verantwortung (Das es in jeder Zivilisation und Kultur Menschen gibt, die sich, trotz Glaube, dieser Verantwortung entziehen ist unbestritten).

Außerdem ignoriert sie und kann nicht erklären, weshalb, wenn was dran wäre, es viele Religionen ohne Götter gibt,...

Warum sollte soetwas nicht erklärt werden können. Frag doch einmal ein paar gelehrte Gläubige der verschiedenen Religonen und du wirst je eine andere Antwort hören und dennoch jeweils einen Funken Wahrheit.
Die Katholische Kirche erkärt es z.B ihrerseit so:
"Die innere Überzeugung in den anderen Religionen ist hingegen jene Gesamtheit an Erfahrungen und Einsichten, welche die menschlichen Schätze der Weisheit und Religiosität ausmachen, die der Mensch auf seiner Suche nach der Wahrheit in seiner Beziehung zum Göttlichen und Absoluten ersonnen und verwirklicht hat." (vgl. Erklärung "Dominus Jesus")

Zudem die Existenz von etwas zu beweisen in dem man als Beweis, die Leute anführt die daran glauben möchten, ist kein Beweis oder eine Theorie, sondern eine bloße Illusion, weil man verkrampft nach einem Beweis sucht. [...] Der Glaube an Götter hingegen kennt keine Beweise ...

Immerhin sind wir uns einig, dass es keinen Beweis, und schon gar keinen im naturwissenschaftlichen Sinne, für Gott und jede andere transzendentale Wirklichkeit gibt. Aber das braucht es ja auch nicht, sondern nur den Glauben, an die in ihm verwirklichte Wahrheit und diese vermag der Mensch sehr wohl zu erkennen.
Phil Bosmans hat es, in einem Bild, so ausgedrückt:"Ich glaube an Gott, so wie ein Blinder an die Sonne glaubt, nicht weil er sie sieht, sondern weil er sie fühlt."

immerhin sollte sich da einem Gläubigen die Frage stellen,
wieso ist der oben so grausam, erst schafft er was und dann hat er keine Lust mehr und läßt es kaputt gehen, statt dem Universum eine Form zu geben, die unkaputtbar ist.

Wer verliert sich jetzt in Illusionen und nimmt seine Verantwortung nicht an und schiebt sie auf Gott ab? Ich halte es für müsig darüber zu spekulieren warum Gott nicht eine perfekte Welt geschaffen hat, sie ist wie sie ist! Wenn Gott sie schuf, dann weil es sein Wille war, dass sie genauso sei...bis zum dem Punkt, dass er auch meine klägliche Existenz wollte. Hat er sie nicht geschaffen, dann erübrigt sich alles spekulieren, warum etwas ist wie es ist und nicht anders ist als es ist in mehr oder weniger evidenten philosophischen Meinungen.

Übrigens gerade der erste Schöpfungsbericht, lässt uns da auf mythologische Weise einen anderen Blickwinkel einsehen. Gen 1, 27 beschreibt die Welt als sehr gut, als das paradeison. Vlt. ist einzig und allein die menschliche Selbstsucht, die seine enormen Kulturleistungen immer wieder auch zum "Tyrannisierenden Gesellschafts-Etwas" (vgl. Fontanes "Effi Briest") werden lassen.

[Sangus]

@Presbyter, vates

In diesem Herbst sind zwei neue Bücher erschienen, die sich aus naturwissenschaftlicher Perspektive kritisch mit dem Thema "Glaube und Religion" auseinandersetzen. Eins ist von dem amerikanischen Evolutionsbiologen Richard Dawkins und heißt "Der Gotteswahn", das zweite entstammt der Feder von Christopher Hitchins und nennt sich "God is not great" (der deutsche Titel lautet, soweit ich weiß, "Der Herr ist kein Hirte").

Ich habe beide Bücher noch nicht gelesen; mir ist allerdings aufgefallen, dass sie in einschlägig interessierten Kreisen durchaus kontrovers diskutiert werden.

Erwähnenswert scheint mit im Zusammenhang mit Eurer jüngsten Diskussion eine Besprechung dieser beiden Bücher in der Süddeutschen Zeitung.
Der Autor, Friedrich Wilhelm Graf, ist evangelischer Theologe und betrachtet die Bücher - erwartungsgemäß - von einem durchaus kritischen Standpunkt; das Buch von dem "biologistischen Hassprediger" Dawkins wird faktisch zerissen, und auch Hitchins muss sich ein paar skeptische Einlassungen gefallen lassen.

Obgleich ich mich selbst im Grunde als Atheisten betrachten würden, hat mir diese Auseinandersetzung mit den beiden Büchern gut gefallen, weil sie dem bisweilen doch sehr platt daherkommenden Vulgär-Naturalismus einen erfrischenden und auch durchaus Horizont erweiterenden Kontrapunkt entgegensetzt, ohne sich dabei ihrerseits in nebulösem Theologengeschwurbel zu verlieren.

Mein Fazit: Durchaus 'mal lesenswert für Leute, die grundsätzlich jeden Gläubigen für einen naiven Dummkopf halten, ihrerseits aber frei von kritischer Distanz jede Äußerung aus dem naturalistisch denkenden Lager verinnerlichen, sofern sie nur laut genug unter der Überschrift "Die Wissenschaft hat festgestellt" verkündet wird ...

Gruß
Sangus

[vates]

Nur mal so, das Universum ist sehr alt, die Erde ein wenig jünger, die Menschheit extrem jung und die Vorstellung von Religion noch viel jünger und der Glaube an Götter noch viel jünger. Das heißt der ganze Theismus ist extrem jung, was heißt Götter sind eine Erfindung des Menschen und nur diese Erklärung gibt Göttern einen Sinn und eine sehr illusionäre Existenzberechtigung.

Falsch!
Du übersiehst in deiner rein quantitativen Aufzählung, das das einzige Wesen, welches überhaupt rational fähig ist einen Gott zu erkennen, der Mensch ist. Ein Universum oder ein Planetoid oder ein Pantoffeltierchen oder ein Spinosaurus sind dazu nicht in der Lage. Folglich ist es auch nicht möglich nur auf Grund eines Fehlens von Religion, in einem Teil unseres Universums oder zu einer gewissen Periode unserer Zeitrechnung, auf ein nicht-existieren von Gott zu schließen.
Weiterhin ist deine Behauptung, dass der Theismus jünger ist als die Menschheit ungenau. Zwar magst du damit recht haben, wenn du eine konkreten Theismus meinst, aber viele Verhaltensmuster oder erhaltene kulturelle Objekte aus der Frühzeit des Menschen lassen auf eine religöse Sittlichkeit schließen. Mir scheint es daher evident zu sein, das homo sapiens immer auch mit dem Beginn seiner kulturschaffenden Leistung homo religiosus ist.

Genau das ist ja das was gegen einen Gott spricht und überhaupt gegen
Götter, daß erst der Mensch so dumm war sich zum Sklaven seiner eigenen Erfindung bzw. Ängste zu machen. Oder aber die besondere Dummheit oder Arroganz des Menschen ist zu meinen als einziges das zu haben.

Diese Religiösität war aber, sofern es eine gab, immerhin wissen wir nicht ob die Steinzeit-Veni nicht Spielzeug waren, geprägt von Umgang mit der Angst vor der Natur und der Natur. Die Menschen mußten überleben und waren in einer tödlichen Welt zu hause, hatten keine Ahnung, was Blitze sind, das Überleben mußte erkämpft werden, ob man nun Jäger war oder Bauer, und selbst das Fortpflanzen war ein Abenteuer für sich, das nicht selten mit dem Tod der Nachkommenschaft und der Mutter endete. In einem Bottich aus Angst und Kampf kommen Menschen nicht gerade selten
auf extrem dumme Ideen und Vorstellungen.
Die Religion war am Anfang vermutlich von Geisterwesen bestimmt und dem Schamanismus ähnlich, erst mit der Zeit gab Naturprinzipien die Göttergestalt. Jedes Polytheistische Pantheon ist geprägt von den Nöten, Ängsten und Bedürfnissen seiner Gläubigen, die antiken vorderasiatischen
Zivilisationen von der Sicherheit der Herden, dem Wassermangel und dem
Abringen des Lebensnotwendigen einer teils lebensfeindlichen Gegend, das Pantheon der Wikinger von Herrn über Kampfglück, Seefahrt und Bedrohungen der Seefahrt. Die alten Religionen hatten Beweise für Götter nicht nötig, da die Götter gleich mit Erscheinungen in der Natur waren, also
greifbar waren, daher auch bei Griechen und Römern die Glorifizierung des Hirtenlebens, eines Lebens unter den Götterkräften, -mächten und -wesen.
Das Christentum ist Glaube ohne Grund und Glaube um des Glaubens willen.
Der Hinduismus glaube an ein Ende der Wiedergeburt der Seele, dem auch die Götter unterworfen sind, da jede Seele, das Potential in sich trägt, das entsprechende Karma vorausgesetzt, Gott oder Dämon zu werden.


Schon mal "Der Herr der Fliegen" gelesen. Darin sieht man wie aus Ängsten und Konfrontation mit dem Unbekannten Religion entsteht, wie die Überreste eines Fallschirmspringers zum bösen Monster werden, das man mit Gaben besänftigen muß.

llerdings zeigt die Erfindung der Götter durch den Menschen, auch nur den Unwillen vieler Menschen sich nicht hinter einer rosa Brille zu verstecken, Verantwortung zu akzeptieren und sich einen Platz im Leben oder einen Sinn zu suchen, Schuld und die Sinnlosigkeit
von Kathastrophen zu akzeptieren, Ideale zu vertreten, weil sie es
wollen nicht, weil es etwas erfundenes ihnen vorschreibt, mutig einem eigenen Weg zu fogen ...

Ich sehe das anders.
Denn gerade weil der Mensch sein Handeln in der Letztverantwortung vor Gott sieht, wird er Katastrophen, Unheil und Schuld akzeptieren. Warum wird denn immer gleich das Vorhandensein von Wehklagen und Unverständis als ein fundametaler Zweifel an dieser Überzeugung gesehen. Ich möchte den Atheisten und Agnostiker sehen, der nicht einmal in seinem Leben fundametale Zweifel an seiner Weltanschauung, politschen Überzeugung und Kulturidealen hat. Im Gegenteil, ich bin der Überzeugung, wenn all das nur Konvention ist und Ideale wie Freiheit, Selbstbestimmung, Würde und Menschenrechte abhänig sind vom Willen des Menschen, dann kann es keine un-bedingte Verantwortung geben. Denn jede Konvention, jeder Contract, jeder Vertrag und jeder Übereinkunft ist kündbar, sie sind weder ewig noch sind sie unbedingt, sondern durch Bedinungen notwendig. Und genau deshalb hat der Glaube an die Verantwortung vor Gott, dem jeder Mensch als Richter Rechnung zu geben hat und der Urgrund und Urbedingung aller menschlichen Würde ist und somit unbedingter Garant seiner Rechte und Pflichten ist, keinen gesellschaftlichen Nihilismus zur Folge, wie du vates in beschrieben hast, sondern einen ausgeprägten Sinn für Moral, Ethik und Verantwortung (Das es in jeder Zivilisation und Kultur Menschen gibt, die sich, trotz Glaube, dieser Verantwortung entziehen ist unbestritten).
[/quote]

Moral, Werte, Ehrvorstellung und alles andere sind beliebig definierbar und jede Religion legt das ganze anders fest, für die einen waren Menschenopfer eine Strafe, für andere etwas ganz besonderes, während im Christentum allein das Opfern schon etwas Böses ist. Genauso ist es der Gott, das Christentum hat einen, die meisten ausgelöschten und wiederbelebten sehr viele, im Hinduismus gibt es so viele Götter, daß ganze
unübersichtlich wird, und vor allem, die Möglichkeit selbst einer zu werden.
Wer einen Gottglauben beweisen will, muß alle Gottesvorstellung unter einem Hut bringen und dabei die Hürde die Naturfaktoren und Gesellschaftlichen Einflüsse und Hinterlassenschaften auszuklammern.

Außerdem ignoriert sie und kann nicht erklären, weshalb, wenn was dran wäre, es viele Religionen ohne Götter gibt,...

Warum sollte soetwas nicht erklärt werden können. Frag doch einmal ein paar gelehrte Gläubige der verschiedenen Religonen und du wirst je eine andere Antwort hören und dennoch jeweils einen Funken Wahrheit.
Die Katholische Kirche erkärt es z.B ihrerseit so:
"Die innere Überzeugung in den anderen Religionen ist hingegen jene Gesamtheit an Erfahrungen und Einsichten, welche die menschlichen Schätze der Weisheit und Religiosität ausmachen, die der Mensch auf seiner Suche nach der Wahrheit in seiner Beziehung zum Göttlichen und Absoluten ersonnen und verwirklicht hat." (vgl. Erklärung "Dominus Jesus")
[/quote]

Hier zu argumentieren ist sinnlos. Da das ebenso wie das untere auf das
physikalische Potential als Gottesbeweis gerichtet war.

Zudem die Existenz von etwas zu beweisen in dem man als Beweis, die Leute anführt die daran glauben möchten, ist kein Beweis oder eine Theorie, sondern eine bloße Illusion, weil man verkrampft nach einem Beweis sucht. [...] Der Glaube an Götter hingegen kennt keine Beweise ...

Immerhin sind wir uns einig, dass es keinen Beweis, und schon gar keinen im naturwissenschaftlichen Sinne, für Gott und jede andere transzendentale Wirklichkeit gibt. Aber das braucht es ja auch nicht, sondern nur den Glauben, an die in ihm verwirklichte Wahrheit und diese vermag der Mensch sehr wohl zu erkennen.
[/quote]

Würde ich nicht sagen, mir geht es dabei um folgendes, wer mit dem Spielzeug der Naturwissenschaft seinen Gottesglauben rechtfertigen will, sollte die Regeln und Grundsätze der Naturwissenschaft befolgen und das
funktioniert nicht. Allerdings wenn es einen Gott oder Götter gebe, wären deren Wirken in Form von Wundern wohl nachweißbar, auch naturwissenschaftlich. Da Götter aber wie Vorstellungen von Ehre, Moral oder vom idealen Staat funktionieren, also vom Menschen geschaffene Einbildungen oder Vorstellungen sind, geht das nicht, man kann nur die Abwesenheit oder die Nichtexistenz von etwas, wenn es existiert. Bei der Beweissuche für einen Gott in der Naturwissenschaft muß der Gläubige scheitern, genauso wie jemand der nach Beweisen für seine Moralvorstellung sucht.
beweisen

Phil Bosmans hat es, in einem Bild, so ausgedrückt:"Ich glaube an Gott, so wie ein Blinder an die Sonne glaubt, nicht weil er sie sieht, sondern weil er sie fühlt."

Tja und da kommen wir zu den Dingen, die Religion früher prägte, die Leute hatten

immerhin sollte sich da einem Gläubigen die Frage stellen,
wieso ist der oben so grausam, erst schafft er was und dann hat er keine Lust mehr und läßt es kaputt gehen, statt dem Universum eine Form zu geben, die unkaputtbar ist.

Wer verliert sich jetzt in Illusionen und nimmt seine Verantwortung nicht an und schiebt sie auf Gott ab? Ich halte es für müsig darüber zu spekulieren warum Gott nicht eine perfekte Welt geschaffen hat, sie ist wie sie ist! Wenn Gott sie schuf, dann weil es sein Wille war, dass sie genauso sei...bis zum dem Punkt, dass er auch meine klägliche Existenz wollte. Hat er sie nicht geschaffen, dann erübrigt sich alles spekulieren, warum etwas ist wie es ist und nicht anders ist als es ist in mehr oder weniger evidenten philosophischen Meinungen.

Übrigens gerade der erste Schöpfungsbericht, lässt uns da auf mythologische Weise einen anderen Blickwinkel einsehen. Gen 1, 27 beschreibt die Welt als sehr gut, als das paradeison. Vlt. ist einzig und allein die menschliche Selbstsucht, die seine enormen Kulturleistungen immer wieder auch zum "Tyrannisierenden Gesellschafts-Etwas" (vgl. Fontanes "Effi Briest") werden lassen.
[/quote]

Der Gott des Christentums ist im Grunde die Inkarnation der Perfektion, also ist die Hauptfrage, wie kann etwas perfektes, allwissendes etwas fehlerhaftes schaffen. Ein Meisterschmied schmiedet außer sein Körper und Geisteszustand sind gegen ihn eine perfekte Klinge aus dem gegebenen Metall, ein wirklicher Meister der Archäologie kann ein Bauwerk so perfekt
rekonstruieren, wie es der Befund zu läßt. Ein Mensch baut Mist, wenn er
a) keine Ahnung b) keine Erfahrung c) Mist bauen muß, will oder kann d)
die Voraussetzungen nicht mehr hergeben kann, während ein Gott, im christlichen Sinne nur mit voller Absicht Mist bauen kann. Ein Gott im antiken griechischen Sinne, ist ebenso unvollkommen, wie ein Mensch und hat im Gegensatz zum Menschen auf keinem Fall etwas mit der Beschaffenheit des Universums zu tun, während der Mensch in der Theorie in der lage sein kann ein perfektes Universum zu schaffen oder einen biologisch perfekten Menschen.