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KIC 8462852 oder die Dyson-Sphäre als Lückengott
#1
KIC 8462852 ist ein hauptreihenstern der spektralklasse f im sternbild schwan ca. 1470 lichtjahre von der erde entfernt (alle details aus *https://de.wikipedia.org/wiki/KIC_8462852)

im rahmen des "planet hunter-projekts", das mit dem weltraumgestützten kepler-telekop nach extrasolaren planeten sucht, stieß tabetha ("tabby") bojajian 2015 auf diesen stern. "planet hunter" will extrasolare planeten detektieren über die helligkeitsänderung ihrer "sonne" beim transit (zieht ein planet während seiner "sonnen"umkreisung (aus unserem blickwinkel) vor dieser "sonne" vorbei, deckt er die "sonnen"scheibe zum teil ab und diese (temporäre) helligkeitsabnahme läßt sich messen)

"tabbys stern" macht auch genau das: er schwankt in seiner helligkeit. nur "hält er sich dabei nicht an die regeln" - ein vorbeiziehender planet würde eine periodische helligkeitsänderung hervorrufen, und diese wiederum in nur geringem ausmaß (da ein planet einen sehr viel kleineren durchmesser als ein stern hat, entsprechend auch nur einen kleinen teil dessen abdecken kann). die an "tabbys stern" beobachteten helligkeitsschwankungen aber sind völlig aperiodisch, sozusagen chaotisch, und können außerdem enormes ausmaß annehmen

ein planet im transit als (alleinige) ursache für das beobachtete phänomen scheidet also aus. was aber ist es dann? viele (mehr oder weniger abenteuerliche) hypothesen hierzu wurden vorgeschlagen - offensichtlich ist da (noch) etwas etwas anderes als ein regelmäßig den stern umkreisender planet, das uns die sicht auf den stern verdeckt. hauptkandidat dafür sind natürlich staub- bzw. materiewolken im weltraum, womit aber die beobachteten phänomene nicht völlig schlüssig erklärt werden können

sehr schnell kam es daher zu spekulationen über eine nicht-natürliche ursache des phänomens, also daß eine von intelligenten wesen gebaute struktur "uns die sicht verdeckt". und sehr populär wurde es, von einer "dyson-sphäre" zu sprechen. eine "dyson-sphäre" ist eine von dem physiker freeman dyson (eigentlich als scherz) erdachte hohlkugel rund um einen stern, um mit einer auskleidung durch pv-module an ihrer innenseite die gesamte sternenenergie abzugreifen - ein monster-xxxl-mega-solarkraftwerk

zwar ist von vornherein klar, daß es sich bei "tabbys stern" nicht um eine dyson-sphäre handeln kann (diese wäre an einer charakteristischen infrarot-signatur erkennbar, nämlich als thermodynamisch unvermeidliche "abwärme" des gigantischen solarkraftwerks), aber dennoch ist die fantastik einer durch technologisch weit überlegene aliens gebauten kosmischen hyperstruktur viel zu attraktiv, um vom breiten publikum aufgegeben zu werden. anstatt zuzugeben "wir wissen einfach (noch) nicht, was da los ist", wird das dyson-sphären-konzept verschlimmbessert: vielleicht ist die sphäre ja noch nicht ganz geschlossen, also erst im bau, vielleicht haben diese außeririschen intelligenzen schon weitere technologien entwickelt, um die ir-signatur zu unterdrücken oder umzuleiten, vielleicht herrschen dort ganz andere naturgesetze uswusf.

kurz: auch sich für naturwissenschaftlich orientierte rationalisten haltende areligiöse sind nicht gefeit vor dem psychologischen mechanismus des "lückengotts". anstatt unwissen zugeben und sich eingestehen zu können, werden fantastische spekulationen entwickelt (und gegen rationale kritik immunisiert), welche eine pseudo-erklärung liefern. eben das konzept des "lückengotts" (hier als "lücken-aliens")

was ich damit sagen will: dieses verhalten ist nicht auf religiös gläubige beschränkt, es ist wohl eine allgemein menschliche psychologische konstante. wir ertragen den "horror vacui" des nichtwissens nicht oder offenbar nur sehr schlecht, und basteln uns daher pseudo-erklärungen. diesen mechanismus zu durchschauen und entsprechend zu bewerten - das ist die eigentliche herausforderung für den rationalisten

nehmen wir sie an und arbeiten daran!
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#2
(28-12-2024, 15:55)petronius schrieb: was ich damit sagen will: dieses verhalten ist nicht auf religiös gläubige beschränkt, es ist wohl eine allgemein menschliche psychologische konstante. wir ertragen den "horror vacui" des nichtwissens nicht oder offenbar nur sehr schlecht...


Ich stimme dir voll und ganz darin zu, dass Menschen das Nichtwissen und die Ungewissheit nur schwer ertragen können. Und ich nehme mich selbst da keinesfalls aus, im Gegenteil gehöre ich zu den Zeitgenossen, die damit besonders große Probleme haben. 

Das fängt schon im alltäglichen Leben an, wo ich immer versuche, möglichst alle Unsicherheitsfaktoren in allen Situationen vorab mit einzukalkulieren, was schlicht unmöglich ist, sobald es mehr als zwei, drei gewichtige Faktoren sind. Ich muss mich da dann bewusst bremsen, um nicht vollends zum Kontrollfreak zu werden.  

Noch schwerer fällt die Unwissenheit und Ungewissheit aber bei den existentiellen Fragen des Daseins. 

Ich habe es schon oft gesagt und meine es wirklich so: Ich wäre gerne gläubig, also so richtig gläubig, einfach um diese Ungewissheit zu "überschreiben", und es wäre mir auch egal, wenn ich mir dabei etwas vormachen würde - aber das funktioniert bei mir einfach nicht. Sobald ich konkrete Glaubensinhalte für mich annehmen will, die über ein ganz grundsätzliches "Für-möglich-halten" des Metaphysischen hinausgehen, hinterfrage ich schnell jene Inhalte und lande wieder bei der Ungewissheit. 

Eine andere Lösung wäre es, einfach alles Metaphysische zu verwerfen, gar nichts mehr zu glauben und sich nur noch auf die Wissenschaft zu verlassen. Aber auch das ist mir nicht möglich. Dazu ist dann mein Für-möglich-halten des Metaphysischen doch zu stark und ich habe einfach schon zu viel über Paranormales, Nahtoderfahrungen und generell Mysteriöses gelesen und gehört, als dass ich mich selber vom Reduktionismus überzeugen könnte, was, wie ich ebenfalls schon öfters gesagt habe, natürlich die Lösung aller metaphysischen Probleme wäre. 


(28-12-2024, 15:55)petronius schrieb: ... und basteln uns daher pseudo-erklärungen.


Du nennst es Pseudo-Erklärungen, ich würde es Erklärungs-Versuche nennen. Es gibt bessere und schlechtere Erklärungsversuche, aber schon das liegt wohl im Auge des Betrachters. 

Am allerbesten wäre es wohl, wenn man mit der Einstellung da ran gehen würde, die in dem Song "Let the Mystery be" von Iris DeMent vermittelt wird:

Everybody is wondering what and where they all came from
Everybody is worrying 'bout
Where they're gonna go when the whole thing's done
But no one knows for certain and so it's all the same to me
I think I'll just let the mystery be

Link zum Song:
*https://www.youtube.com/watch?v=nlaoR5m4L80


Jetzt noch was zu deinem Beispiel mit der Dyson-Sphäre: Gerade im Bereich der Kosmologie und der Raumfahrt bieten sich manche etwas abenteuerlichen Erklärungen halt geradezu an. Denn wie wird es in dem Film Contact mit Jodie Foster so schön gesagt: "Wenn wir hier die einzigen wären, wäre das eine ziemliche Platzverschwendung". 

Es scheint angesichts der unendlichen Weiten des Kosmos einfach nahezu unmöglich, dass die Erde der einzige Planet sein soll, der Leben hervorgebracht hat. Dies ist insbesondere deshalb der Fall, weil ja die Forschung in den letzten Jahrzehnten entdeckt hat, dass fast alle Sterne mehrere Planeten haben. Bei den hunderten Milliarden, ich glaube man kann sogar sagen, Trillionen Sternen, die es da draußen gibt, führt dies ja zu einer unüberschaubaren Anzahl an Planeten. Ich würde sogar sagen, falls es unser Forumsmitglied exkath nicht zu übertrieben findet, man kann hier von unzähligen Planeten und somit unzähligen potentiellen Zivilisationen sprechen. 

Insofern ist es vielleicht sogar eher erstaunlich, dass bisher noch keine Kontaktaufnahme einer außerirdischen Zivilisation stattgefunden hat. Vielleicht ist es so, wie es Film Star Trek: Der erste Kontakt gezeigt wurde, das nämlich die Aliens mit der Kontaktaufnahme warten, bis die Menschen aus eigener Kraft und Leistung einen Warp-Antrieb für Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit entwickeln. Dies wäre eine mögliche Erklärung dafür, warum sich bisher "niemand meldet" - es wird da draußen abgewartet, bis die Menschheit ein bestimmtes Level der Entwicklung erreicht hat.
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#3
(28-12-2024, 18:09)subdil schrieb: Du nennst es Pseudo-Erklärungen, ich würde es Erklärungs-Versuche nennen

jeder auf unwissen aufbauende versuch ist untauglich als erklärung

Zitat:Es scheint angesichts der unendlichen Weiten des Kosmos einfach nahezu unmöglich, dass die Erde der einzige Planet sein soll, der Leben hervorgebracht hat

korrekt. aber was soll daraus folgen?

angesichts der dimensionen des universums ist es äußerst unwahrscheinlich, daß sich intelligente zivilisationen je begegnen werden. und angesichts kosmischer zeitspannen im vergleich zu den zeitdauern der existenz von zivilisationen ist es auch äußerst unwahrscheinlich, daß zwei auf der gleichen entwicklungsstufe stehen

Zitat:Insofern ist es vielleicht sogar eher erstaunlich, dass bisher noch keine Kontaktaufnahme einer außerirdischen Zivilisation stattgefunden hat.

siehe weiter oben
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#4
(28-12-2024, 18:09)subdil schrieb: Eine andere Lösung wäre es, einfach alles Metaphysische zu verwerfen, gar nichts mehr zu glauben und sich nur noch auf die Wissenschaft zu verlassen. Aber auch das ist mir nicht möglich. Dazu ist dann mein Für-möglich-halten des Metaphysischen doch zu stark und ich habe einfach schon zu viel über Paranormales, Nahtoderfahrungen und generell Mysteriöses gelesen und gehört, als dass ich mich selber vom Reduktionismus überzeugen könnte, was, wie ich ebenfalls schon öfters gesagt habe, natürlich die Lösung aller metaphysischen Probleme wäre.
Paranormales, Nahtoderfahrungen und generell Mysteriöses ist nichts, was der Begriff "Metaphysik" beschreibt. Allgemein gesprochen, beschreibt die Metaphysik die Art, wie wir Philosphie und Wissenschaft betreiben (wollen). Hinzu kommt die Diskussion über Normen und Regeln und ihre Bedeutung.

Das Paranormale, Mysteriöse, auch die Nahtoderfahrungen sind Grenzgebiete zwischen: "Man weiß es nicht" und Wahrnehmung - keine Metaphysik! Nach den wissenschaftlichen Methoden (Regeln = Teil der Metaphysik) werden Wahrnehmungen aus diesem Bereich der individuellen Psychologie zugeordnet. Man kann ja nicht bestreiten, was andere behaupten "erlebt" zu haben. Nur darüber gibt es keine Gewissheit. Im Gegenteil, da wo Gewissheit erlangt worden ist, haben sich die Erklärungen solcher Phänomene als falsch heraus gestellt. Die tatsächlichen Erklärungen waren immer im Einklang mit den naturwissenschaftlichen Erkenntnissen.

An Petronius gerichtet ...
(28-12-2024, 18:09)subdil schrieb: Jetzt noch was zu deinem Beispiel mit der Dyson-Sphäre: Gerade im Bereich der Kosmologie und der Raumfahrt bieten sich manche etwas abenteuerlichen Erklärungen halt geradezu an. Denn wie wird es in dem Film Contact mit Jodie Foster so schön gesagt: "Wenn wir hier die einzigen wären, wäre das eine ziemliche Platzverschwendung".

Es scheint angesichts der unendlichen Weiten des Kosmos einfach nahezu unmöglich, dass die Erde der einzige Planet sein soll, der Leben hervorgebracht hat. Dies ist insbesondere deshalb der Fall, weil ja die Forschung in den letzten Jahrzehnten entdeckt hat, dass fast alle Sterne mehrere Planeten haben. ... 

Insofern ist es vielleicht sogar eher erstaunlich, dass bisher noch keine Kontaktaufnahme einer außerirdischen Zivilisation stattgefunden hat.
Nein, ist nicht erstaunlich. Man muss bedenken, dass Leben außerordentlich vielseitig ist und damit die Bildung einer Zivilisation extrem unwahrscheinlich. Wie von Petronius vermerkt, kommt es auch auf eine Gleichzeitigkeit in Raum und Zeit an. Eine gemeinschaftlich handelnde Zivilisation finden wir wahrscheinlich erst in einigen hundert Millionen Lichtjahren Entfernung und dann erst in oder vor einigen Millionen Jahren. Niederes Leben wie Bakterien werden wir andererseits fast überall finden, vielleicht nicht in 10 LJ aber vielleicht im Umkreis von 100 LJ.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#5
(28-12-2024, 22:45)petronius schrieb: ... und angesichts kosmischer zeitspannen im vergleich zu den zeitdauern der existenz von zivilisationen ist es auch äußerst unwahrscheinlich, daß zwei auf der gleichen entwicklungsstufe stehen


Wir wissen bisher nichts über die durchschnittliche Zeitdauer von Zivilisationen, weil wir außer unserer eigenen Zivilisation keine andere kennen. 


(29-12-2024, 12:26)Ekkard schrieb: Man muss bedenken, dass Leben außerordentlich vielseitig ist und damit die Bildung einer Zivilisation extrem unwahrscheinlich.


Dazu kommt noch, dass außerirdisches intelligentes Leben auch völlig andersartig sein könnte als die irdische Version davon. Da gibt es ja die wildesten Theorien. 

Eine besonders interessante Idee besagt, dass es durchaus denkbar wäre, dass insektenartige Lebewesen eine hohe Stufe der Intelligenz und sogar Technologie erreichen, ohne dass diese aber irgendetwas vergleichbares zur menschlichen Kultur und Gesellschaftsordnung hätten. Also es wird hier suggeriert, dass Intelligenz und technologischer Fortschritt auch gänzlich ohne die humanoide Komponente möglich sein könnte. 

Noch etwas gruseliger ist eine andere Idee, die besagt, dass es sogar denkbar wäre, dass eine Lebensform eine sehr hohe Stufe der Intelligenz und Technologie erreichen könnte, ohne auch nur über etwas vergleichbares wie das menschliche Bewusstsein zu verfügen. Also letztlich würde es sich bei diesen Lebensformen um "Automaten" ohne jegliches "Innenleben" handeln. 

Angesichts solcher Möglichkeiten ist es vielleicht sogar besser für uns, dass eine Kontaktaufnahme außerirdischer Lebewesen aufgrund der enormen räumlichen und zeitlichen Entfernungen eher unwahrscheinlich ist.
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#6
(29-12-2024, 16:20)subdil schrieb:
(28-12-2024, 22:45)petronius schrieb: ... und angesichts kosmischer zeitspannen im vergleich zu den zeitdauern der existenz von zivilisationen ist es auch äußerst unwahrscheinlich, daß zwei auf der gleichen entwicklungsstufe stehen

Wir wissen bisher nichts über die durchschnittliche Zeitdauer von Zivilisationen, weil wir außer unserer eigenen Zivilisation keine andere kennen

ach komm...

allein hier auf erden kennen wir sehr viele (untergegangene) zivilisationen

welchen grund siehst du, für außerirdische zivilisationen a priori etwas anderes anzunehmen?

hier weichst du schon wieder mal auf dein bloßes wunschdenken aus und willst diesem argumentatorische bedeutung verleihen

Zitat:
(29-12-2024, 12:26)Ekkard schrieb: Man muss bedenken, dass Leben außerordentlich vielseitig ist und damit die Bildung einer Zivilisation extrem unwahrscheinlich.

Dazu kommt noch, dass außerirdisches intelligentes Leben auch völlig andersartig sein könnte als die irdische Version davon. Da gibt es ja die wildesten Theorien

nein, hierzu gibt es keine theorien. lediglich wildeste und eben völlig haltlose spekulationen

Zitat:Eine besonders interessante Idee besagt, dass es durchaus denkbar wäre, dass insektenartige Lebewesen eine hohe Stufe der Intelligenz und sogar Technologie erreichen, ohne dass diese aber irgendetwas vergleichbares zur menschlichen Kultur und Gesellschaftsordnung hätten

q.e.d.

worauf willst du diese hypothese gründen? wie kommst du auf ausgerechnet insekten, warum nicht gleich nematoida?

Zitat:es wird hier suggeriert, dass Intelligenz und technologischer Fortschritt auch gänzlich ohne die humanoide Komponente möglich sein könnte

ja sicher. nur folgt daraus konkret erst mal gar nichts



übrigens hat das alles hier auf den ersten blick so überhaupt gar nichts mit dem thema dieses threads zu tun. auf den zweiten allerdings schon - demonstrierst du doch aufs schönste deinen eigenen "horror vacui des nichtwissens", indem du, wo wir eben (noch) nichts wissen, ersatzweise wildeste fantasien einsetzt
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#7
(30-12-2024, 11:53)petronius schrieb: ach komm...

allein hier auf erden kennen wir sehr viele (untergegangene) zivilisationen


Okay, ich hätte mich etwas genauer ausdrücken sollen: Unsere eigene Zivilisation ist die einzige High-Tech-Zivilisation, von der wir sicher wissen. Es gibt ja Spekulationen über untergegangene Zivilisationen, die einen ähnlichen Technologie-Stand wie wir hatten oder sogar eine gänzlich andersartige Technologie verwendet haben, etwa zum Bau der Pyramiden, aber dies sollten wir hier außen vor lassen, weil es sehr spekulativ ist. Wir kennen außer unserer eigenen keine andere High-Tech-Zivilisation, und deshalb können wir da keine Vergleiche anstellen. 


(30-12-2024, 11:53)petronius schrieb:
Zitat:es wird hier suggeriert, dass Intelligenz und technologischer Fortschritt auch gänzlich ohne die humanoide Komponente möglich sein könnte

ja sicher. nur folgt daraus konkret erst mal gar nichts


Doch, schon. Daraus folgt, dass es eventuell niemals zu so etwas wie der Sternenflotten-Föderation kommen kann, wie wir sie aus Star Trek kennen. Schon alleine die Kommunikation selbst mit humanoiden Aliens würde mehr als schwierig sein - dieses Problem wird in Star Trek mit dem Universalübersetzer umgangen, der 1:1 alles übersetzt, was die Klingonen, die Vulkanier usw. sagen. Doch diese Technologie müsste erst einmal entwickelt werden. Bis dahin ist es so, wie wenn ein Amerikaner mit einem Chinesen spricht, ohne das der jeweils andere auch nur ein Wort der anderen Sprache versteht. 

Wenn wir jedoch sogar von nicht-humanoiden Aliens ausgehen - und ich hatte hier Insekten gewählt, weil diese so ganz anders sind als Menschen - dann ist dieses Problem sogar noch weitaus größer. Denn dann wäre nicht nur die Sprache, sondern die ganze Lebensart und Daseinsform völlig unterschiedlich. Eventuell gäbe es überhaupt keine gemeinsamen Interessen. Dies wäre eine Art der Alien-Begegnung, wie sie sich wohl die wenigsten Menschen vorstellen. 


(30-12-2024, 11:53)petronius schrieb: übrigens hat das alles hier auf den ersten blick so überhaupt gar nichts mit dem thema dieses threads zu tun.


Um was soll es hier eigentlich konkret gehen? Das war mir aus dem Eingangsposting nicht so ganz ersichtlich. Übrigens mal ein kleiner Stil-Tipp: Du könntest wenigstens wenn du ein neues Thema aufmachst mal auf die Groß-und-Kleinschreibung achten. Das Auge isst nicht nur mit, es liest auch mit, im Sinne von: Dieses Kleingeschreibsel sieht einfach nicht gut aus. Und besonders seltsam ist, dass du am Ende der Absätze sogar die Punkte weglässt. 


(30-12-2024, 11:53)petronius schrieb: auf den zweiten allerdings schon - demonstrierst du doch aufs schönste deinen eigenen "horror vacui des nichtwissens", indem du, wo wir eben (noch) nichts wissen, ersatzweise wildeste fantasien einsetzt


Ja, das ist halt so meine Art, so wie dein Kleingeschreibsel deine Art ist. Meines Erachtens sind Spekulationen unterbewertet und haben zu Unrecht einen schlechten Ruf. Blicke über den Tellerrand sind hochinteressant und regen die Phantasie an. Ich kann daran kein Problem erkennen.
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#8
(30-12-2024, 16:25)subdil schrieb: Okay, ich hätte mich etwas genauer ausdrücken sollen: Unsere eigene Zivilisation ist die einzige High-Tech-Zivilisation, von der wir sicher wissen

welche rolle sollte das spielen? es gibt keinen grund, anzunehmen, eine "High-Tech-Zivilisation" wäre mehr oder weniger vergänglich als andere hochkulturen. daß "high-tech" eine frage der sichtweise und des vergleichsmaßstabs ist (im vergleich zu anderen zeitgenössischen kulturen war die ägyptische hochkultur "high-tech"), mal ganz außer acht gelassen

Zitat:
(30-12-2024, 11:53)petronius schrieb:
Zitat:es wird hier suggeriert, dass Intelligenz und technologischer Fortschritt auch gänzlich ohne die humanoide Komponente möglich sein könnte
ja sicher. nur folgt daraus konkret erst mal gar nichts

Doch, schon. Daraus folgt, dass es eventuell niemals zu so etwas wie der Sternenflotten-Föderation kommen kann, wie wir sie aus Star Trek kennen

war das denn hier thema? muß ich wohl übersehen haben

Zitat:Um was soll es hier eigentlich konkret gehen?

lies meinen eröffnungsbeitrag. oder wenigstens die überschrift
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#9
(30-12-2024, 20:24)petronius schrieb:
Zitat:Um was soll es hier eigentlich konkret gehen?

lies meinen eröffnungsbeitrag. oder wenigstens die überschrift


Ich habe den Eröffnungsbeitrag schon zwei mal gelesen und dennoch ist mir immer noch nicht klar, was du hier diskutieren willst. 

Du beschreibst zunächst dieses Phänomen mit dem Stern, die ungewöhnlichen Helligkeitsschwankungen, und gehst dann dazu über, dich über zu spekulative Vermutungen zu diesem Phänomen zu beschweren. Deine Schlussfolgerung ist, dass auch naturwissenschaftlich orientierte Rationalisten, oder vielmehr solche, die sich dafür halten, nicht gefeit sind vor dem psychologischen Mechanismus des Lückengottes, also vor wilden, phantastischen Spekulationen in Bereichen, in denen wir (noch) nichts oder zu wenig wissen. Am Ende kommt dann ein Appell an gleichgesinnte Rationalisten, diesen Mechanismus zu durchschauen und entsprechend zu bewerten. 

Aus all dem geht nicht wirklich hervor, was du hier diskutieren willst. Geht es dir um das spezifische Phänomen mit diesem Stern oder um den Mechanismus des Lückengottes oder um das Durchschauen dieses Mechanismus oder um alles davon oder um etwas ganz anderes?

Mich hat der Beitrag nur deshalb angesprochen, weil du hier das Phänomen des Horror Vacui des Nichtwissens erwähnt hast, was etwas ist, was mich ebenfalls beschäftigt. Da du auf meine dazu gemachten Ausführungen in Beitrag Nr. 2 dieses Threads allerdings nicht eingegangen bist, scheint es dir thematisch darum hier auch nicht zu gehen. 

Daher solltest du vielleicht noch mal deutlicher machen, was hier Thema sein soll, weil man sonst ja nicht weiß, was hier off topic ist.
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#10
(28-12-2024, 18:09)subdil schrieb: Eine andere Lösung wäre es, einfach alles Metaphysische zu verwerfen, gar nichts mehr zu glauben und sich nur noch auf die Wissenschaft zu verlassen. Aber auch das ist mir nicht möglich. Dazu ist dann mein Für-möglich-halten des Metaphysischen doch zu stark und ich habe einfach schon zu viel über Paranormales, Nahtoderfahrungen und generell Mysteriöses gelesen und gehört, als dass ich mich selber vom Reduktionismus überzeugen könnte, was, wie ich ebenfalls schon öfters gesagt habe, natürlich die Lösung aller metaphysischen Probleme wäre.

 @ subdil,

das Metaphysische könnte der Mensch erst dann getrost verwerfen, wenn er die eigentliche Quelle der INFORMATION fände, welche in der leblosen und lebenden Materie steckt! -
Da werden auch keine zukünftigen kosmischen Fernreisen zu anderen Sternen allzu große Erkenntnis bringen, denn auch in fernsten Weiten werden die Raumfahrer nur auf MATERIELLES stoßen, wenngleich auch in möglichen, anderen atomaren Zusammensetzungen.

INFORMATION ist aber nach wie vor etwas GEISTIGES! Und nur, weil der Mensch selbst auch mit geistigen Fähigkeiten ausgestattet ist, vermag er die Informationen in der Natur überhaupt zu entschlüsseln - z.B. mit Hilfe der Mathematik, die ja ebenfalls unter die Geisteswissenschaften eingereiht wird.

Gruß von Reklov
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#11
Sokrates' "Ich weiß, dass ich nicht weiß" klingt zunächst simpel. Wenn man allerdings länger darüber nachdenkt, erkennt man wie schwer es ist, sich diese Denkweise wirklich zu eigen zu machen.  Wissenschaftlich denkende Menschen überschreiten regelmäßig die Grenzen menschlicher Erkenntnis. Mein Standardbeispiel ist das menschliche Bewusstsein: Kein Mensch weiß, was es ist und wie es funktioniert. Trotzdem sind sich viele Szientisten sicher, dass alles determiniert ist und es keinen freien Willen gibt. Die Unwissenheit nicht aushalten zu können, ist wahrlich kein Alleinstellungsmerkmal religiöser Menschen. Es ist fast umgekehrt: Zum Glauben gehört für viele der Zweifel immer dazu. Szientisten sind hingegen oft sehr überzeugt von ihrer Sache.
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#12
Ja, weil Religioese nie von irgendetwas ueberzeugt sind?

Willst Du jetzt eigentlich nur den Begriff "Szientist" herumwerfen, oder was soll der Inhalt der Aussage gewesen sein? Welcher "Szientist" (und wer qualifiziert als solcher) ist sich sicher, dass es keinen freien Willen gibt? Die Aussage, dass es nicht unwahrscheinlich ist, dass es keinen freien Willen gibt, bedeutet nicht, dass man sich "sicher" ist. Dass das vielen Religioesen sauer aufstoesst, ist mir klar, da das Fehlen eines freien Willens das Theodizee-Problem noch schlimmer macht, als es sowieso schon ist, aber vieles davon beruht auch auf einem Missverstaendnis dessen, was freier Wille eigentlich bedeutet und was nicht.
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#13
Als Beispiel für eine Szientistin, die sich sicher ist, dass es keinen freien Willlen gibt, nenne ich Sabine Hossenfelder. Zum Begriff des Szientismus gibt es einen ganz brauchbaren Wikipedia-Artikel.  Für Sabine Hossenfelder folgt die Verneinung des freien Willens als logischer Schluss aus den Naturgesetzen. Ich kann ihren Aussagen nicht entnehmen, dass sie da persönlich irgendwelche Zweifel hat (*https://www.youtube.com/watch?v=TI5FMj5D9zU&t=80s) . Tatsächlich wissen wir jedoch nicht, ob es einen freien Willen gibt. Ich meine, dass man diese Unwissenheit so stehen lassen sollte.
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#14
Nee, Sabine Hossenfelder ist sich nur ziemlich sicher. Sie aendert ihre Meinung, je nach Evidenzlage. Die Evidenz fuer die Annahme, dass es keinen freien Willen gibt, ist ganz gut. Absolute Sicherheit gibt's da nicht.
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#15
Die These, es gebe keinen freien Willen, ist gut belegt. Es ist nur so, dass die landläufigen Folgerungen falsch sind. So enthebt uns die These nicht unserer Verantwortung. Die These erlaubt nicht die Vorstellung von Zwangshandlungen. Die Willensbildung ist auf jeden Fall kontingent, d. h. abhängig von der Vorgeschichte, und die ist beeinflussbar. Nehmen wir das Selbstbild. Manche Handlungen werden vorgenommen, weil sie das Selbstbild bestätigen sollen (besonders bei den Alpha-Tieren). Aber am Selbstbild kann man verändernd arbeiten.
Genauso beim Glauben: Unsere Überzeugungen unterliegen Lernprozessen, die wir steuern können.
So kann der Wille im Augenblick der Handlung völlig unfrei sein. Es liegt aber an uns, welchen Werdegang wir dorthin nehmen. Und glauben wir ja nicht, dass wir nicht beeinflussbar sind. Auch das Umfeld kann unsere Willensbildung bestimmen. Anderenfalls wäre Bildung unmöglich (und auch sehr unschöne Einflüsse!).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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