Die Energieblindheit der Menschheit und die Zukunft der Zivilisation

[Ulan]

Die 1,5 Grad sind ja eh schon geschmolzener Schnee von gestern. Laut einer neuen KI-Studie läuft es bis zum Jahr 2060 in Europa auf eine Erwärmung um mindestens 3 Grad hinaus:

Nur als Anmerkung: (Mittel-)Europa erwaermt sich wohl ueberdurchschnittlich, und wir haben die 1,5 Grad hier wohl schon erreicht, wenn ich das richtig sehe. Die durchschnittliche Erderwaermung liegt aber deutlich darunter.

Und ja, sollten die Meeresstroemungen im Nordatlantik einen Kipppunkt erreichen, koennte es hier unangenehm kalt werden - zumindest fuer eine Weile. Leider kann das niemand so genau vorhersagen. Die Schaetzungen, was es dafuer braucht, gehen extrem auseinander.

[petronius]

da steht genau gar nichts davon, daß - wie von dir behauptet - "für genau diese Bodenschicht schon die ja manchmal als irrelevant belächelten 1,5 Grad Erhöhung der Durchschnittstemperatur absolut fatal sein könnten"

Die 1,5 Grad sind ja eh schon geschmolzener Schnee von gestern. Laut einer neuen KI-Studie läuft es bis zum Jahr 2060 in Europa auf eine Erwärmung um mindestens 3 Grad hinaus:

*https://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimawandel-ki-prognosen-sagen-schnellere-erderwaermung-voraus-a-423c1f1d-8640-4f21-bf8e-ed0ca76a0378

lenk nicht dauernd ab davon, daß du hier behauptungen aufstellst, die du nicht belegen kannst

es geht um deine behauptung, daß  "für genau diese Bodenschicht schon die ja manchmal als irrelevant belächelten 1,5 Grad Erhöhung der Durchschnittstemperatur absolut fatal sein könnten"

warum, inwiefern, nach welchem mechanismus?

[subdil]

"In einigen Teilen Europas, heißt es in der niederländischen Studie, könnten die Temperaturen innerhalb eines Jahrhunderts um bis zu 30 Grad Celsius sinken..."

Der Spiegel schreibt viel wenn das Jahr lang ist.

Durch die rapide Erderwärmung wird es regional auch zu Extremwetter in Sachen Abkühlung kommen. Das ist kein Widerspruch, auch wenn es sich zunächst so anhört. Das Weltklima ist extrem komplex. Dass es zu so unvorhersehbaren Entwicklungen kommen kann, liegt an der Geschwindigkeit mit der die ganze Sache vonstatten geht. Der Einfluss durch die Umweltverschmutzung der Menschheit hat rapidere Folgen für das Klima als der Einschlag des Meteoriten vor 65 Millionen Jahren, der die Dinosaurier ausgelöscht hat. Dadurch wird es zu Extremwetter der unterschiedlichsten Varianten kommen. Allerdings lässt sich das natürlich alles nicht genau voraussagen. 

lenk nicht dauernd ab davon, daß du hier behauptungen aufstellst, die du nicht belegen kannst

es geht um deine behauptung, daß  "für genau diese Bodenschicht schon die ja manchmal als irrelevant belächelten 1,5 Grad Erhöhung der Durchschnittstemperatur absolut fatal sein könnten"

warum, inwiefern, nach welchem mechanismus?

Ich muss zugeben, dass ich die Quelle dieser Aussage nicht mehr weiß. Ich bin mir ziemlich sicher, dass es in einem Vortrag von Dr. Mark Benecke vorkam und auch in den Vorträgen eines anderen Evolutionsbiologen. Es geht auch hier um die Geschwindigkeit, mit der diese Veränderungen im Klima sich abspielen. Dadurch werden es lange etablierte Ökosysteme schwer haben, sich anzupassen, bzw. könnte eine Anpassung in so kurzer Zeit vielleicht sogar unmöglich sein. 

Wenn wir hier von "kurzer Zeit" reden, können auch Jahrzehnte damit gemeint sein. Jahrzehnte sind in der Biologie nichts. Nicht einmal Jahrhunderte. Natürliche biologische Entwicklungen spielen sich im Bereich von Jahrtausenden bis Jahrmillionen ab. Nochmal zur Erinnerung: Selbst der Meteorit, der vor 65 Millionen Jahren die Dinosaurier ausgelöscht hat, hatte keine so rapiden Folgen für das Weltklima wie der Einfluss der Menschheit in den letzten 100 bis 200 Jahren. Dies sollte man sich immer mal wieder vergegenwärtigen, um das Ausmaß des Problems zu verstehen. Vielleicht finde ich ja den konkreten Vortrag von Dr. Benecke, in dem das vorkam, dann werde ich den Link hier noch nachreichen.

[petronius]

Es geht auch hier um die Geschwindigkeit, mit der diese Veränderungen im Klima sich abspielen

das ist mir völlig klar

natürlich ist nicht klimaänderung per se ein problem (hats ja wirklich schon immer gegeben), sondern die geschwindigkeit, in der die jetzige sich abspielt - zu schnell für evolutive anpassung, sodaß es eben wohl zu einem sechsten großen massenaussterben kommen wird - qua klimakatastrophe

was mir aber nicht klar ist, ist, warum das ausgerechnet und am schnellsten die bodenorganismen treffen soll. die sind imho durch die industrielle landwirtschaft weitaus stärker bedroht

[subdil]

natürlich ist nicht klimaänderung per se ein problem (hats ja wirklich schon immer gegeben), sondern die geschwindigkeit, in der die jetzige sich abspielt - zu schnell für evolutive anpassung, sodaß es eben wohl zu einem sechsten großen massenaussterben kommen wird - qua klimakatastrophe

Der von mir in diesem Thread schon öfter zitierte Dr. Mark Benecke hat in seinen Vorträgen schon öfters den Lösungsvorschlag gebracht, dass durch den kollektiven Verzicht auf Fleischkonsum viel erreicht werden könnte. Denn dann könnte man die Landflächen, die derzeit als Weideflächen benutzt werden, wie er sagt "einfach mal in Ruhe lassen", damit die Natur sich die Flächen zurückerobern kann. Auf diese Weise würden natürliche Wälder entstehen, was ca. 30 Jahre dauern würde. 

Im Übrigen müssten die Leute ja nicht gänzlich zu Vegetariern werden, um da einen nennenswerten Effekt zu erzielen. Ich esse so gut wie kein Fleisch, bezeichne mich als Beinahe-Vegetarier, und wenn viele Leute sich daran auch nur annähern würden, hätte das schon einen spürbaren Effekt. Gerade zu Weihnachten sieht man wieder, welche für mich völlig übertriebenen Fleischmengen manche Leute essen. 

Würde der Fleischkonsum insgesamt drastisch reduziert werden, hätte dies auch den Nebeneffekt, dass die Massentierhaltung nicht mehr erforderlich wäre. Für mich ist es ja schon unverständlich, wie jemand das überhaupt moralisch vertreten kann, so viel Fleisch zu essen, dass es ohne Massentierhaltung nicht geht. Man muss ja wie gesagt gar nicht vollständig darauf verzichten, schon eine Halbierung des Fleischkonsums würde sicherlich einen spürbaren Unterschied machen, sowohl was die Freigabe der Landflächen wie auch die Abschaffung der Massentierhaltung betrifft.

[petronius]

Der von mir in diesem Thread schon öfter zitierte Dr. Mark Benecke hat in seinen Vorträgen schon öfters den Lösungsvorschlag gebracht, dass durch den kollektiven Verzicht auf Fleischkonsum viel erreicht werden könnte. Denn dann könnte man die Landflächen, die derzeit als Weideflächen benutzt werden, wie er sagt "einfach mal in Ruhe lassen", damit die Natur sich die Flächen zurückerobern kann. Auf diese Weise würden natürliche Wälder entstehen, was ca. 30 Jahre dauern würde

was natürlich ziemlicher blödsinn wäre,, weil weideflächen ein mehrfaches an kohlenstoff speichern im vergleich zu wäldern

[subdil]

natürlich ist nicht klimaänderung per se ein problem (hats ja wirklich schon immer gegeben), sondern die geschwindigkeit, in der die jetzige sich abspielt - zu schnell für evolutive anpassung, sodaß es eben wohl zu einem sechsten großen massenaussterben kommen wird - qua klimakatastrophe

Auch das Jahr 2024 war wieder das wärmste Jahr seit Beginn der Wetteraufzeichnungen. 

*https://www.zdf.de/nachrichten/wissen/wetter-bilanz-deutschland-unwetter-hitze-2024-100.html

Interessant finde ich übrigens, dass die menschengemachte Klimakatastrophe bereits in alten religiösen Texten angekündigt wurde. 

Zum Beispiel im Taoismus:

"When man interferes with the Tao, the sky becomes filthy, the earth becomes depleted, the equilibrium crumbles, creatures become extinct". 

Früher, als die Menschen noch näher an ihren geistigen Wurzeln waren, wusste man noch, dass man die Erde mit einem gewissen Respekt zu behandeln hat. Dieses Wissen ist verloren gegangen und nun wird die Erde von den Menschen ausgebeutet. Die Erde aber reagiert - ganz wie der menschliche Organismus - mit Fieber darauf. Auch dies sollte uns zeigen, dass die Erde selber genau genommen auch ein Organismus ist, und zwar ein materieller wie auch geistiger Organismus.

[d.n.]

Früher, als die Menschen noch näher an ihren geistigen Wurzeln waren, wusste man noch, dass man die Erde mit einem gewissen Respekt zu behandeln hat.

Ah, so wie viele Prähistorischen Arten durch den Frühmenschen ausgerottet wurden? Mammut, Riesenfaultier, das amerikanische Urpferd,..

[petronius]

Früher, als die Menschen noch näher an ihren geistigen Wurzeln waren, dass man die Erde mit einem gewissen Respekt zu behandeln hat. Dieses Wissen ist verloren gegangen und nun wird die Erde von den Menschen ausgebeutet

das ist doch völliger quatsch. die menschen haben die erde schon immer ausgebeutet, nur hatten sie früher nicht die mittel dazu wie wir heute. etliche kulturen, die sich durch übernutzung ihrer umwelt selbst gestürzt haben, sind der beweis dafür, daß zumindest dafür auch früher schon genug mittel zur verfügung standen und eben auch angewendet wurden

von "verlorengegangenem Wissen, dass man die Erde mit einem gewissen Respekt zu behandeln hat" keine spur. im gegenteil wissen wir heute sehr viel mehr über die diediesbezüglichen zusammenhänge - nur wenden wir dieses wissen genauso wenig an wie die untergegangenen kulturen der maya, anasazi, khmer...

Die Erde aber reagiert - ganz wie der menschliche Organismus - mit Fieber darauf. Auch dies sollte uns zeigen, dass die Erde selber genau genommen auch ein Organismus ist, und zwar ein materieller wie auch geistiger Organismus.

nicht alles, was hinkt, ist deshalb auch schon ein vergleich. aber nett, daß du margulis' und lovelocks gaia-hypothese wieder aufwärmst und spirituell deutest, also mißbrauchst. margulis und lovelock können sich ja bekanntlich nicht mehr dagegen wehren

Seit der Formulierung steht die Hypothese in der Diskussion zwischen Kritik und Faszination für das Bild, das sie transportiert.

Der Begründer der Gaia-Hypothese, James Lovelock, bemerkt dazu:

„Aber wenn ich von einem lebendigen Planeten spreche, soll das keinen animistischen Beiklang haben; ich denke nicht an eine empfindungsfähige Erde oder an Steine, die sich nach eigenem Willen und eigener Zielsetzung bewegen. Ich denke mir alles, was die Erde tun mag, etwa die Klimasteuerung, als automatisch, nicht als Willensakt; vor allem denke ich mir nichts davon als außerhalb der strengen Grenzen der Naturwissenschaften ablaufend. Ich achte die Haltung derer, die Trost in der Kirche finden und ihre Gebete sprechen, zugleich aber einräumen, dass die Logik allein keine überzeugenden Gründe für den Glauben an Gott liefert. In gleicher Weise achte ich die Haltung jener, die Trost in der Natur finden und ihre Gebete vielleicht zu Gaia sprechen möchten.“[11]

Im Zuge der Ökologiebewegung hat die Gaia-Hypothese viele Anhänger in der Hippie- und New-Age-Bewegung gefunden. Hier wird die Erde gelegentlich als „beseelter“ Organismus dargestellt, der – wie eine Erdgöttin – bestraft und belohnt. Damit wird Prozessen eines Ökosystems eine Bedeutung gegeben, die zu teleologischen Erklärungsversuchen führt. Die Begründer der Hypothese haben sich von einer solchen Auslegung ihrer Hypothese stets distanziert.

*https://de.wikipedia.org/wiki/Gaia-Hypothese#Wirkung_und_spirituelle_Verkl%C3%A4rung

[Ulan]

das ist doch völliger quatsch. die menschen haben die erde schon immer ausgebeutet, nur hatten sie früher nicht die mittel dazu wie wir heute. etliche kulturen, die sich durch übernutzung ihrer umwelt selbst gestürzt haben, sind der beweis dafür, daß zumindest dafür auch früher schon genug mittel zur verfügung standen und eben auch angewendet wurden

Das ist mein Problem mit diesen moralisierenden Urteilen ueber unser Verhalten.

Wer unbedingt einen Schoepfer postulieren will, der muss feststellen, dass dieser die Welt so geschaffen hat, dass der, der auf Teufel komm raus alles ausbeutet, was ihm in die Finger (etc.) kommt, und zwar ohne Ruecksicht auf Verluste, gegen alle Anderen gewinnt. Dass "Vernunft" obsiegt, ist fast immer nur in Situationen der Fall, wo sich gerade alle so lange gepruegelt haben, dass sie nicht mehr anders koennen und damit beschaeftigt sind, ihre Wunden zu lecken. Ansonsten sind solche "Boom und Bust"-Szenarien der normale Gang der (Erd-)Geschichte. Das gilt uebrigens so nicht nur fuer Menschen, sondern auch fuer "die Natur" in Gestalt alles Lebens selbst. Auch Pflanzen und Tiere haben das Potential, das "Gleichgewicht der Natur" nachhaltig zu stoeren und zum Umkippen zu bringen; die Erdgeschichte ist Zeugnis von vielen solchen Ereignissen.

[Geobacter]

Früher, als die Menschen noch näher an ihren geistigen Wurzeln waren, wusste man noch, dass man die Erde mit einem gewissen Respekt zu behandeln hat.

Wann genau hat dieses Früher stattgefunden?
Von Wissen kann da wohl nie die Rede gewesen sein. Und von-wegen geistiger Wurzeln... magisches Denken. Glaube ist "Nichtwissen".

[Geobacter]

Würde der Fleischkonsum insgesamt drastisch reduziert werden, hätte dies auch den Nebeneffekt, dass die Massentierhaltung nicht mehr erforderlich wäre.

Fleisch ist das am längsten haltbare Lebensmittel überhaupt. (Lebend bei Raumtemperatur Jahre lang haltbar ohne zu verderben). Tiere können so ziemlich alles in für uns verwertbare Biomasse umwandeln. Auch wenn wir ansonsten saisonal  selber mal ein paar Wochen lang für uns selber biologisch nicht direkt Verwertbares finden...
Fleisch liefert in solchen Zeiten sogar manch lebenswichtiges Vitamin...usw. usf.

Die Massentierhaltung wird uns also immer erhalten bleiben. Romantikern und anderen Realitätsignoranten (Idealisten) zum Trotze.

[subdil]

Ah, so wie viele Prähistorischen Arten durch den Frühmenschen ausgerottet wurden? Mammut, Riesenfaultier, das amerikanische Urpferd...

Diese Frühmenschen hatten keinen Überblick über die Welt, der weiter reichte als bis zur nächsten Gebirgskette oder zum nächsten Tal. Vom Aussterben einer Spezies konnten diese ersten Menschen also noch gar keinen Begriff haben. Wir heutzutage hingegen wissen ganz genau, was wir durch die Ausbeutung der Erde anrichten und nur bewusstes Wegschauen und Ignorieren kann ein "Nichtwissen" möglich machen, was aber nicht wie in prähistorischen Zeiten ein echtes, sondern ein künstliches, gespieltes Nichtwissen ist. 

aber nett, daß du margulis' und lovelocks gaia-hypothese wieder aufwärmst und spirituell deutest, also mißbrauchst.

Die Gaia-Hypothese stammt ursprünglich aus der griechischen Mythologie und ist somit wesentlich älter als von dir dargestellt. Das Original ist die Deutung der Erde als Gottheit. Die reduktionistische Version, auf welche du dich beziehst, ist das Aufgewärmte. 

Davon abgesehen kann aber die Idee dahinter, also der Panpsychismus, auch ganz unabhängig von der Gaia-Hypothese formuliert werden. Wenn man davon ausgeht, dass Bewusstsein ein fundamentaler Bestandteil des Kosmos ist, dann ist selbstverständlich auch die Erde ein bewusstes Wesen, dazu braucht es keine Gaia-Gottheit oder Wesenheit. 

Wer unbedingt einen Schoepfer postulieren will, der muss feststellen, dass dieser die Welt so geschaffen hat, dass der, der auf Teufel komm raus alles ausbeutet, was ihm in die Finger (etc.) kommt, und zwar ohne Ruecksicht auf Verluste, gegen alle Anderen gewinnt. 

Aber eben nur kurzfristig. Und das ist kein echtes Gewinnen. Langfristig werden durch ein solches Verhalten alle verlieren, inklusive der Menschheit. 

Man kann sich das bildlich so vorstellen: Das Ökosystem der Erde ist ein hochsensibles Kartenhaus. Ganz unten, auf der breitesten Ebene des Kartenhauses, befinden sich die Pflanzen und Kleinstlebewesen wie Algen und Plankton, die am untersten Ende der Nahrungskette stehen, dann folgen die Ebenen der Würmer, Insekten, Säugetiere usw... Ganz oben auf diesem Kartenhaus steht der Mensch, mit seinem gefüllten Einkaufswagen an der Supermarktkasse. Wie viele dieser Menschen wissen wohl, dass ihr gefüllter Einkaufswagen zu 100% abhängig von Algen, Regenwürmern, Insekten und obendrein auch noch vom konstanten Nachschub an fossilen Brennstoffen ist? Die wenigsten wissen das. 

In Bezug auf die fossilen Brennstoffe ist das ja die hier titelgebende Energieblindheit der Menschheit, also das Nicht-Bewusstsein der Menschen in Bezug auf ihre totale Abhängigkeit von einem konstanten und einfach als garantiert gegebenen immerwährenden Nachschub an fossilen Brennstoffen. Und dazu kommt eben noch eine weitere Blindheit, nennen wir sie die Ökosystem-Blindheit, also das Nicht-Bewusstsein der Menschen in Bezug auf ihre totale Abhängigkeit von dem Kartenhaus des globalen Ökosystems. 

Es ist immer die gleiche, eigentlich unglaubliche Naivität: Überspitzt und polemisch ausgedrückt geht der moderne Mensch davon aus, dass das Fleisch im Supermarktregal wächst, so wie der Strom aus der Steckdose und das Benzin aus dem Zapfhahn kommt. Gewiss, man muss nicht mehr als das wissen, um in dieser Zivilisation zu überleben. Aber das es nicht so sein kann, weder beim Fleisch, noch beim Strom, noch beim Benzin, das muss doch wirklich jedem Menschen klar sein, der auch nur ansatzweise zum Denken fähig ist. Und auch dass die totale Ausbeutung der Erde langfristig gesehen niemals ein Gewinn sein kann, muss jedem denkenden Menschen klar sein.

[Ulan]

Aber eben nur kurzfristig. Und das ist kein echtes Gewinnen. Langfristig werden durch ein solches Verhalten alle verlieren, inklusive der Menschheit.

Das Risiko ist dabei inbegriffen; denn wer das kurfristige Rennen nicht gewinnt, hat in den meisten Faellen keine Chance mehr auf den langfristigen Gewinn.

Ich weise nur darauf hin, warum scheinbar unsinniges Verhalten so verbreitet ist, naemlich, weil viele Menschen nicht anders koennen oder weil sie persoenlich oder mit ihrer Gruppe "gewinnen" wollen, was im einfachsten Fall einfach "Essen" heisst, aber natuerlich auch mal "Macht".

[petronius]

Fleisch ist das am längsten haltbare Lebensmittel überhaupt. (Lebend bei Raumtemperatur Jahre lang haltbar ohne zu verderben). Tiere können so ziemlich alles in für uns verwertbare Biomasse umwandeln

aber genau das ist ja in der massentierhaltung nicht der fall. das eigene schwein wurde mit küchenabfällen gefüttert, so wie meine hühner. fabriktiere dagegen bekommen meist zeug, das auch für die menschliche ernährung tauglich wäre (z.b. soja, mit allem, was an problematik dranhängt)

Auch wenn wir ansonsten saisonal  selber mal ein paar Wochen lang für uns selber biologisch nicht direkt Verwertbares finden...
Fleisch liefert in solchen Zeiten sogar manch lebenswichtiges Vitamin...usw. usf.

spielt heutzutage doch absolut keine rolle mehr. du gehst nicht hinaus, mit dem faustkeil ein mammut erschlagen, wenn du aus dem gefrorenen boden keine wurzeln mehr ausgraben kannst und alle beeren von den sträuchern gefressen sind

Die Massentierhaltung wird uns also immer erhalten bleiben. Romantikern und anderen Realitätsignoranten (Idealisten) zum Trotze.

ich hoffe nicht. denn die industrielle agrarwirtschaft ruiniert langfristig klima, umwelt und vor allem boden