Die Energieblindheit der Menschheit und die Zukunft der Zivilisation

[subdil]

Sehe ich nicht so. Ich sehe vielmehr beides, die negativen und die positiven Seiten. Kein Szenario ist nur negativ oder nur positiv.

10 Milliarden Menschen. Totale technologische Abhängigkeit. 
Tödliche Krankheiten / Viren erreichen innerhalb 48h selbst die abgelegensten Orte auf der Welt. 

Hier beschreibst du ja zunächst mal negative Aspekte der Zivilisation und Globalisierung und bestätigst somit meine Aussage, dass kein Szenario nur negativ oder nur positiv ist. Auch nicht das Szenario einer globalisierten Zivilisation. Die positiven Aspekte derselben wurden ja nun schon überbetont in den Beiträgen von Ulan und Petronius, weshalb ich diese nicht zu wiederholen brauche. 

Sekundäre Auswirkungen des Klimawandels, welche große Gebiete des Planeten für den Menschen unbewohnbar machen.
Welches sind beispielsweise die positiven Seiten solcher Umstände / Szenarien?

Eine Rückkehr der Menschheit zu simpleren, natürlicheren Verhältnissen, hätte zum Beispiel den eindeutig positiven Aspekt, dass die unglaubliche Umweltverschmutzung und Ausbeutung, die derzeit angerichtet wird, aufhören würde. Davon würden langfristig betrachtet nicht "nur" die gesamte Natur und Tierwelt profitieren, sondern auch die Menschen selber.

Der Unterschied zwischen eurer Betrachtungsweise und meiner ist vielleicht einfach der, dass ich auf einer längeren Zeitskala denke. In 500 Jahren haben die Menschen vielleicht eine neue, nachhaltige Form der Zivilisation entwickelt und dann wird das aus unserer Sicht wie ein Horrorszenario anmutende Ende des Zeitalters der fossilen Brennstoffe wie ein Glücksfall erscheinen. 

Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle nochmal betonen, dass ich hier nichts beschreibe, was ich mir wünschen oder herbeisehnen würde. Es gibt nur zahlreiche Indizien, die darauf hindeuten, dass solche Szenarien der Menschheit bevorstehen könnten. Außerdem finde ich grundsätzlich, dass es nie schaden kann, einen Blick über den Tellerrand zu wagen. Man muss nicht immer "für" oder "gegen" etwas argumentieren, man kann auch einfach einmal mit gewissen Zukunftsszenarien "spielen" und schauen, was sie in einem selber auslösen.

Wie gesagt sehe ich in all diesen möglichen Entwicklungen ja auch immer etwas, was die spirituelle Ebene des Menschseins anspricht. Und hier ist es ja kein Geheimnis, dass unsere Trennung und Entfernung zur Natur auch negative seelische Konsequenzen hat. Deshalb muss man aber nicht gleich die Zivilisation verdammen, wie es ja manche Leute durchaus tun, von denen ich mich aber abgrenze.

Ich finde dieses Thema einfach hochinteressant und faszinierend, egal ob es nun wirklich in absehbarer Zeit zu solchen Entwicklungen kommen sollte oder nicht.

[Geobacter]

Sehe ich nicht so. Ich sehe vielmehr beides, die negativen und die positiven Seiten. Kein Szenario ist nur negativ oder nur positiv.

10 Milliarden Menschen. Totale technologische Abhängigkeit. 
Tödliche Krankheiten / Viren erreichen innerhalb 48h selbst die abgelegensten Orte auf der Welt. 

Hier beschreibst du ja zunächst mal negative Aspekte der Zivilisation und Globalisierung und bestätigst somit meine Aussage, dass kein Szenario nur negativ oder nur positiv ist. Auch nicht das Szenario einer globalisierten Zivilisation. Die positiven Aspekte derselben wurden ja nun schon überbetont in den Beiträgen von Ulan und Petronius, weshalb ich diese nicht zu wiederholen brauche.

Ich beschreibe da erst mal einfach nur die Realität. Und davon ausgehend, stimme ich @Ulan, sowie @petronius zu, dass es mit der Zukunft der Menschheit nicht all zu "rosig" ausschaut. Dass die beiden irgendwelche Aspekte positiv überbetont hätten, erfahre ich jetzt zu ersten mal. Obwohl ich die ihren Beiträge zum Thema wesentlich aufmerksamer gelesen habe als die deinen.

Eine Rückkehr der Menschheit zu simpleren, natürlicheren Verhältnissen, hätte zum Beispiel den eindeutig positiven Aspekt, dass die unglaubliche Umweltverschmutzung und Ausbeutung, die derzeit angerichtet wird, aufhören würde.

Menschen sind opportunistische Gewohnheitstiere...Narzisstisch, eifersüchtig und untereinander missgünstig sind sie auch noch. Rein nur "natürlich" wäre bei 10 Milliarden "Unserergleichen"... der Plante schon nach ein paar Wochen komplett kahl gefressen. Wir müssen als eine andere Lösung finden, als ein zurück zur Natur. Menschen jagen und fressen nämlich auch andere Menschen...wenn sie am Verhungern sind.

Davon würden langfristig betrachtet nicht "nur" die gesamte Natur und Tierwelt profitieren, sondern auch die Menschen selber.

Statistisch würden dann allerhöchsten noch 100Millionen davon profitieren... Besser gar nicht davon träumen.

Der Unterschied zwischen eurer Betrachtungsweise und meiner ist vielleicht einfach der, dass ich auf einer längeren Zeitskala denke. In 500 Jahren haben die Menschen vielleicht eine neue, nachhaltige Form der Zivilisation entwickelt und dann wird das aus unserer Sicht wie ein Horrorszenario anmutende Ende des Zeitalters der fossilen Brennstoffe wie ein Glücksfall erscheinen. 

Was allein nur die Brennstoffe anginge, gibt es Ersatz. Was aber alle anderen Produkte die aus fossilen Energieträgern sonst noch hergestellt werden... Düngemittel, Pestiziede.. Medikamente.. usw. usf. Leere Ozeane.. eine Getreideähre müsste 1000ende Menschen ernähren. Kindersterblichkeit über 50% usw. usf. Zurück zur Natur, können wir vergessen.

Im Übrigen möchte ich an dieser Stelle nochmal betonen, dass ich hier nichts beschreibe, was ich mir wünschen oder herbeisehnen würde. Es gibt nur zahlreiche Indizien, die darauf hindeuten, dass solche Szenarien der Menschheit bevorstehen könnten.

Ja freilich.. und wenn überhaupt, werden nur sehr wenige davon profitieren.

Wie gesagt sehe ich in all diesen möglichen Entwicklungen ja auch immer etwas, was die spirituelle Ebene des Menschseins anspricht.

Das ist natürlich Geschmackssache. Nur zeigen halt die Ergebnisse der letzten US-wahl, dass der Realitätssinn besonders spiritueller Menschen nicht besonders ausgeprägt ist.

[petronius]

dass Bewusstsein als solches, also die Grundlage des Daseins, von jedem Menschen gleich erlebt wird

jetzt würde ich doch wirklich gerne wissen, wie man denn bewußtsein (an sich, nicht etwa dessen inhalte - die ja ohnehin eben nicht gleich, sondern individuell unterschiedlich sind) erlebt

Schopenhauer hat es sinngemäß so formuliert, dass alles, was jemals "Ich" gesagt hat, sagt, und sagen wird, das selbe Erleben hat, wie du es derzeit als "Ulan" hast

auch wenn er das gesagt haben sollte - ist es denn so?

das seh ich nicht

Da du mir an anderer Stelle eine Literaturempfehlung gegeben hast, auf die ich noch eingehen werde, gebe ich dir und allen Mitlesern an dieser Stelle ebenfalls eine Empfehlung, was das Thema postapokalyptische Fiktion betrifft, nämlich die TV-Serie The Walking Dead. Vordergründig und an der Oberfläche handelt es sich hierbei um eine Horrorserie, in der durch den Ausbruch einer Seuche der Großteil der Menschen in Zombies verwandelt wurde. Doch das ist nur der Aufhänger für die bisher detaillierteste realistische Darstellung einer Welt nach dem Zusammenbruch der kritischen Infrastruktur. 

Da die Serie sage und schreibe elf Staffeln hat, hat sie alle Zeit der Welt, dieses Thema so erschöpfend und ausgiebig zu behandeln, wie man es nirgendwo anders finden kann. Hier wird relativ glaubhaft dargestellt, wie die Überlebenden sogar schon nach etwa zehn Jahren im "Mittelalter" ankommen, wobei es natürlich ein Mittelalter ist, in dem immer noch die verlassenen, modernen Städte und alle sonstigen Überbleibsel der Zivilisation existieren

du siehst aber schon selbst, daß das ein völlig anderes szenario ist?

die (langsam wirksam werdende) endlichkeit fossiler energien ist eben keine plötzlich ausbrechende zombieseuche

Das ganze wird recht pragmatisch und realistisch dargestellt: In den ersten paar Jahren nach dem Kollaps gibt es noch Lebensmittelvorräte aus der Zivilisation

aber von welchem plötzlichen kollaps reden wir denn bei deiner "Energieblindheit der Menschheit"?

da fehlt mir doch etwas die fantasie

Was sollen die Menschen denn machen, wenn es keine Lebensmittel, keine Fahrzeuge, keine modernen Kleidungsstücke usw. mehr gibt

aber warum sollte dem überhaupt so sein? gar so sein müssen?

Hier gibt es ein Szenario, das besagt, dass wir global noch 20 bis 30 Ernten haben, danach ist diese Bodenschicht so zerstört, dass keine Nahrung mehr angebaut werden kann

das ist natürlich unfug. schon gar in dieser pauschalität
ich empfehle, youtube-filmchen mit gesunder skepsis zu begegnen

Ich bezog mich dabei auf die Vortragsreihe "Time is up" von Dr. Mark Benecke. Ist bei YouTube zu finden

auch wenn es bei utube zu finden sein mag, ist es doch unsinn

"20 bis 30 Ernten" sind maximal 20-30 jahre. ganz abgesehen davon, daß die (zunehmend angewendete) bio-landwirtschaft boden aufbauen kann
 

subdil empfehle ich hier die lektüre des schmalen bändchens "der untergang der stadt passau" von carl amery

Ich kenne dieses Buch zwar noch nicht, habe aber gerade mal die Handlungszusammenfassung bei Wikipedia durchgelesen. Hört sich interessant an - und realistisch. Zitat:

"Auf dem Gebiet des ehemaligen Deutschland sind es nur kleine Gruppen von Bauern oder Nomaden, in der Regel jeweils weniger als 50 Personen. Die Städte sind verwüstet, das Land meist verwildert und unbestellt."

Ich sagte ja, dass es in einem solchen Szenario darauf hinauslaufen wird, dass alles wieder in kleineren Gruppen und auf kleineren Landflächen stattfinden wird. Erst nach und nach wir es vielleicht auch wieder größere Gruppen geben

genau das beschreibt der roman aber nicht. sondern wie die noch über "resttechnologie" von gestern verfügenden damit autokratisch herrschen - während du postulierst, diese würde ja eh keine bedeutung mehr haben, weil sich keiner mehr daran erinnern kann

dass es für den flächendeckenden Zusammenbruch einer High-Tech-Gesellschaft keinen historischen Präzedenzfall gibt

...stimmt natürlich nicht. viele hochkulturen sind zusammengebrochen...

Aber bisher keine High-Tech-Zivilisation mit Computern, Handys, Internet, Satelliten usw... Das ist schon noch mal etwas anderes

im zeitlichen kontext gesehen war die maya-kultur sehr wohl "eine High-Tech-Zivilisation". daß die aktuell herrschende kultur noch nicht zusammengebrochen ist, ist eine selbstverständlichkeit

Kurzfristig werden sich vielleicht diejenigen durchsetzen, die auf gewaltsame Unterdrückung setzen. Langfristig aber wird das nicht funktionieren. Dann werden sich neue Strukturen etablieren, die auf konstruktive Zusammenarbeit setzen

wann und wo wäre das je so gewesen?
ich bitte um beispiele

Siehe die TV-Serie The Walking Dead

geh bitte... ich rede von realität, nicht von sci-fi

Die Menschen werden nach einer Phase des Chaos wieder konstruktiv zusammen arbeiten, weil das immer eine Win/Win Situation für alle Beteiligten ist

den menschen in seinem egoismus interessieren aber nicht langfristige win-win-situationen für alle, sondern der persönliche vorteil. sonst hätten wir ja nicht diese kognitive dissonanz hinsichtlich der klimakatastrophe

Nur die Soziopathen und Psychopathen werden sich weiterhin egoistisch verhalten

leider nein

weshalb man in einem solchen Szenario verhindern müsste, dass diese Machtpositionen bekommen

und zwar wie? dazu müßte man ja irgendeine art von macht aufbauen. und macht wird immer auch mißbraucht

checks and balances sind ein komplexes system, das immer auch schlupflöcher offen läßt

Ich sage ja nicht, dass ich mir ein solches Szenario wünsche

aber nein - du idealisierst es ja nur

Sehe ich nicht so. Ich sehe vielmehr beides, die negativen und die positiven Seiten. Kein Szenario ist nur negativ oder nur positiv.

naja, das hier

Die Welt würde in diesem Szenario wieder simpler, einfacher, natürlicher werden. Keine absurden gesellschaftlichen und politischen Diskussionen über unbedeutende Kleinigkeiten mehr, keine dekadente Wohlstandsverwahrlosung mehr, keine ausgebuchten Psychotherapeuten mehr usw... Stattdessen echte Probleme, die echte Lösungen erfordern - einfach aus Lebensnotwendigkeit. Ich kann da nicht nur Zerfall erkennen, sondern auch ganz viel neues Aufblühen und neue - auch spirituelle - Chancen für die Menschheit

klingt für mich schon nach idealisierung

[petronius]

Hier beschreibst du ja zunächst mal negative Aspekte der Zivilisation und Globalisierung und bestätigst somit meine Aussage, dass kein Szenario nur negativ oder nur positiv ist. Auch nicht das Szenario einer globalisierten Zivilisation. Die positiven Aspekte derselben wurden ja nun schon überbetont in den Beiträgen von Ulan und Petronius, weshalb ich diese nicht zu wiederholen brauche

interessante sichtweise. ich wüßte jetzt nicht, wo ich "die positiven Aspekte einer globalisierten Zivilisation überbetont" hätte

Eine Rückkehr der Menschheit zu simpleren, natürlicheren Verhältnissen, hätte zum Beispiel den eindeutig positiven Aspekt, dass die unglaubliche Umweltverschmutzung und Ausbeutung, die derzeit angerichtet wird, aufhören würde

äh - nein. schon im eher "technologiefreien" mittelalter wurde die natur verschmutzt und ausgebeutet

Der Unterschied zwischen eurer Betrachtungsweise und meiner ist vielleicht einfach der, dass ich auf einer längeren Zeitskala denke. In 500 Jahren haben die Menschen vielleicht eine neue, nachhaltige Form der Zivilisation entwickelt

ja, und vielleicht hätten ja auch die unsichtbaren grün-rosa gestreiften elefanten von der rückseite des mondes eingegriffen und die menschheit gerettet

Man muss nicht immer "für" oder "gegen" etwas argumentieren, man kann auch einfach einmal mit gewissen Zukunftsszenarien "spielen" und schauen, was sie in einem selber auslösen

genau darum geht es dir hier - was dir angenehme fantasien in dir selber auslösen

[Ulan]

In interessanten Zeiten leben wir auf jeden Fall. Und darüber, dass du persönlich die vielleicht noch interessantere Zukunft nicht mehr miterleben wirst, brauchst du dir in dem Sinne keine Gedanken zu machen, dass Bewusstsein als solches, also die Grundlage des Daseins, von jedem Menschen gleich erlebt wird. Schopenhauer hat es sinngemäß so formuliert, dass alles, was jemals "Ich" gesagt hat, sagt, und sagen wird, das selbe Erleben hat, wie du es derzeit als "Ulan" hast. Sollte es in Millionen von Jahren noch Menschen geben, wirst "du" in diesem Sinne genau so dabei sein, wie heute. Du siehst also, dass wir in gewissem Sinne unsterblich sind, selbst wenn unsere individuelle Existenz mit dem Tod enden sollte.

Nein, davon sehe ich nichts; selbst wenn ein Herr Schopenhauer das mal so gesagt haben mag. Da niemand von uns Erinnerungen an irgendetwas Vergangenes von vor unserer Zeit hat - persoenlich, nicht als kultureslles Gedaechtnis - halte ich das fuer reines Wunschdenken. Insofern ueberlasse ich das (mal einfach so dahergeredet, als ob ich eine Wahl haette) zukuenftigen Generationen, was sie aus der Welt machen.

[Geobacter]

 Wie gesagt sehe ich in all diesen möglichen Entwicklungen ja auch immer etwas, was die spirituelle Ebene des Menschseins anspricht. Und hier ist es ja kein Geheimnis, dass unsere Trennung und Entfernung zur Natur auch negative seelische Konsequenzen hat. Deshalb muss man aber nicht gleich die Zivilisation verdammen, wie es ja manche Leute durchaus tun, von denen ich mich aber abgrenze.

Ja... nur aber was diese spirituelle Eben denn genau sein SOLL und was sie in Wirklichkeit ist (magisches Denken, narzisstische Selbsterhöhung, schizoide Persönlichkeitsstörung.. Selbstüberschätzung / Hybris, Megalomanie usw. usf. .. )  Was ist der Unterschied? B.z.w.... wie lassen sich die guten Spirituellen von den doofen unterscheiden?

[d.n.]

Rational sollte das Gedankenspiel eher so gehen,.. die Ölreserven verknappen, die Staaten mit ausgebautem erneuerbaren Energiesektor werden durch Export oder Erhaltung des Wohlstandes reich,.. eine neue Hegemonie in Abhängigkeit von Energieexporteuren entsteht, gezwungenermaßen werden vorher (Da billiges Öl) nicht lukrative Energiegewinnungsarten forciert, und alles bleibt beim alten,... außer natürlich irgend ein Virus/Supervulkan/Asteroid sche§%& uns rein und rottet die Menschheit aus,.. shit happens

[subdil]

du siehst aber schon selbst, daß das ein völlig anderes szenario ist?

die (langsam wirksam werdende) endlichkeit fossiler energien ist eben keine plötzlich ausbrechende zombieseuche

Okay, das stimmt natürlich. Ein plötzlich eintretendes Katastrophenszenario ist etwas anderes als ein schleichendes Ausgehen der fossilen Brennstoffe. 

auch wenn es bei utube zu finden sein mag, ist es doch unsinn

Kennst du die Schaubilder und Diagramme, die die Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur zeigen? Die Jahre 2023 und 2024 sind etwas nie Dagewesenes, was das betrifft. Wir befinden uns da jetzt in unkartographiertem Territorium. Die Auswirkungen der Erderwärmung sind rapider und schwerwiegender als ein Asteroideneinschlag - aus menschlicher Sicht läuft das Ganze trotzdem in Zeitlupe ab, weil wir etwas, das einige Jahre dauert, nicht als "schnell" wahrnehmen können. Das ist auch ein Grund, warum viele Leute das nicht wirklich ernst nehmen. Ich war selber einer davon, bevor ich die besagte Vortragsreihe von Dr. Mark Benecke gesehen habe. Er präsentiert nur und ausschließlich Messungen und Daten - nichts anderes und keine Panikmache, aber auch keine Ausreden und falschen Hoffnungen. Er beschreibt einfach nur das Problem, ganz sachlich und im Detail. Das hat mich überzeugt. Ich rede eigentlich mit niemandem mehr über dieses Thema, der diese Vorträge nicht kennt. 

"20 bis 30 Ernten" sind maximal 20-30 jahre. ganz abgesehen davon, daß die (zunehmend angewendete) bio-landwirtschaft boden aufbauen kann

Boden aufbauen bringt nichts, wenn die Organismen und Mikroorganismen im Boden aufgrund der Erderwärmung nicht mehr in genügender Anzahl vorhanden sind. Ein Beispiel: Regenwürmer. Diese durchpflügen den Boden, damit Pflanzen und Nahrungsmittel gedeihen können. Jedoch werden Regenwürmer immer seltener und die noch vorhandenen werden immer kleiner und dünner - was das Durchpflügen des Erdbodens zunehmend schwieriger macht. Keine Technologie kann diese Tierart ersetzen - und das finde ich im positiven Sinne sehr demütigend. Ja, die Krone der Schöpfung kann ohne die Regenwürmer (!) nicht überleben. Solche Fakten lernt man in den Vorträgen von Dr. Benecke. Ich wusste zuvor nichts davon. 

Die Menschen werden nach einer Phase des Chaos wieder konstruktiv zusammen arbeiten, weil das immer eine Win/Win Situation für alle Beteiligten ist

den menschen in seinem egoismus interessieren aber nicht langfristige win-win-situationen für alle, sondern der persönliche vorteil. sonst hätten wir ja nicht diese kognitive dissonanz hinsichtlich der klimakatastrophe

Das kann man nicht vergleichen. Die Klimakatastrophe, was eigentlich der passendere Titel dafür ist als "Wandel", kann man - aber auch nur in der nördlichen Hemisphäre -  (noch) ausblenden, indem man sich einfach nicht damit beschäftigt. Natürlich muss der Wille zur Ausblendung immer größer werden, je größer die eindeutigen globalen Indizien und Beweise dafür werden. Ja, es reicht ja schon, wenn man sich vor Augen hält, wie die Winter unserer Kindheit ausgesehen haben und wie die heutigen Winter aussehen. Man muss also nicht nur den Rest des Planeten ausblenden, sondern sogar die selber erlebte Vergangenheit. Aber möglich ist die Verdrängung noch, mit ganz viel Ignoranz und dem Aufsetzen einer extra dicken rosaroten Brille. 

Ganz anders jedoch in einem Szenario des gesellschaftlichen Zerfalls. Dort wird jeder die negativen Folgen des eigenen Egoismus auf Dauer direkt erleben. Du raubst andere aus. Andere rauben dich aus. Du verlässt dich nur auf dich selbst und verkriechst dich mit deinen Vorräten in irgendeinem Bunker - was ist, wenn du krank wirst und wenn irgendwann die Vorräte ausgehen? Auf Dauer wird den Menschen klar werden, dass der persönliche Vorteil jedes Einzelnen eher gewährleistet ist, wenn alle konstruktiv zusammenarbeiten. Ich habe das jetzt unterstrichen, weil es enorm wichtig ist. 

Du hattest mir ein naives Menschenbild unterstellt, aber das habe ich gar nicht. Der Mensch strebt natürlich immer nach seinem persönlichem Vorteil - aber der persönliche Vorteil lässt dich durch konstruktive Zusammenarbeit besser sichern als durch egoistische Alleingänge. Was glaubst du denn, warum die Zivilisation überhaupt funktioniert und jemals funktioniert hat? Genau deshalb! Das persönliche Vorteilsstreben jedes Einzelnen wird durch die Erkenntnis gezügelt, dass der Vorteil des anderen auch der eigene Vorteil ist. Soziopathen, Psychopathen und Kriminelle sind die Ausnahme, aber dafür gibt es dann ja das Strafrecht. Und irgendeine Form der Justiz müsste es natürlich auch in einem solchen Krisenszenario geben (auch hier wieder: The Walking Dead. Ich kann euch diese Serie gar nicht genug ans Herz legen, man lernt dort so viel über das menschliche Wesen, die menschliche Moral usw... ). 

weshalb man in einem solchen Szenario verhindern müsste, dass diese Machtpositionen bekommen

und zwar wie? dazu müßte man ja irgendeine art von macht aufbauen. und macht wird immer auch mißbraucht

Natürlich müsste man irgendeine Art von Macht aufbauen, ansonsten herrscht die Anarchie. Und Macht wird ja auch heutzutage schon missbraucht. Du kannst den Menschen nicht besser machen, als er ist. 

interessante sichtweise. ich wüßte jetzt nicht, wo ich "die positiven Aspekte einer globalisierten Zivilisation überbetont" hätte

Damit bezog ich mich auf deinen und Ulans reflexartigen Verweis auf die medizinische Versorgung, Hygiene, Wohnkomfort usw. die wir in der Zivilisation haben - was garantiert immer als erstes kommt, wenn irgendjemand ein "zurück zur Natur" auch nur andeutet, nicht mal befürwortend, sondern auch nur beschreibend.

[subdil]

Wie gesagt sehe ich in all diesen möglichen Entwicklungen ja auch immer etwas, was die spirituelle Ebene des Menschseins anspricht.

Das ist natürlich Geschmackssache. Nur zeigen halt die Ergebnisse der letzten US-wahl, dass der Realitätssinn besonders spiritueller Menschen nicht besonders ausgeprägt ist.

Normalerweise finde ich deine Seitenhiebe auf spirituell denkende Menschen eher unbegründet und daher langweilig, aber hiermit hast du tatsächlich mal recht. Ich verstehe nicht, wie irgendjemand Trump wählen kann, aber es sind ja dazu auch noch gerade eher die spirituelleren, "alternativen" Zeitgenossen, die diesem Typen zujubeln. Es ist mir wahrlich ein Rätsel und ist nur mit dieser ganz speziellen Wechselwirkung zwischen Machtmenschen und Gefolgschaft zu erklären, die noch allen egomanischen Herrschern zur Macht verholfen hat.

[petronius]

Kennst du die Schaubilder und Diagramme, die die Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur zeigen?

warum versuchst du jetzt, so plump abzulenken?

es ging um deine behauptung "dass wir global noch 20 bis 30 Ernten haben, danach ist diese Bodenschicht so zerstört, dass keine Nahrung mehr angebaut werden kann" - nicht um die klimaerwärmung, die doch eh keiner in frage stellt, solange sie ihm nicht komplett ins hirn gesch...ienen haben

"20 bis 30 Ernten" sind maximal 20-30 jahre. ganz abgesehen davon, daß die (zunehmend angewendete) bio-landwirtschaft boden aufbauen kann

Boden aufbauen bringt nichts, wenn die Organismen und Mikroorganismen im Boden aufgrund der Erderwärmung nicht mehr in genügender Anzahl vorhanden sind

das ist ja aber nicht der fall

Ein Beispiel: Regenwürmer. Diese durchpflügen den Boden, damit Pflanzen und Nahrungsmittel gedeihen können. Jedoch werden Regenwürmer immer seltener und die noch vorhandenen werden immer kleiner und dünner

ja, weil der boden durch die industrielle landwirtschaft immer schlechter wird. nicht (vorrangig) wegen der klimaerwärmung

du bringst da sehr viel durcheinander - ich nehme an, deswegen, weil du von der materie halt keine ahnung hast und statt dich aus seriösen quellen zu informieren, lieber irgendwelche utube-filmchen nachbetest

den menschen in seinem egoismus interessieren aber nicht langfristige win-win-situationen für alle, sondern der persönliche vorteil. sonst hätten wir ja nicht diese kognitive dissonanz hinsichtlich der klimakatastrophe

Das kann man nicht vergleichen. Die Klimakatastrophe, was eigentlich der passendere Titel dafür ist als "Wandel", kann man - aber auch nur in der nördlichen Hemisphäre -  (noch) ausblenden, indem man sich einfach nicht damit beschäftigt

genau das sag ich doch!

Ganz anders jedoch in einem Szenario des gesellschaftlichen Zerfalls. Dort wird jeder die negativen Folgen des eigenen Egoismus auf Dauer direkt erleben

das tut er doch jetzt schon - und niemand wird deshalb zum altruisten

Du hattest mir ein naives Menschenbild unterstellt, aber das habe ich gar nicht

doch - du meinst, wenn zuwenig für alle da ist, würden die menschen auf magische weise alle total friedlich und genügsam werden und sich gegenseitig helfen, statt einander auszurauben und massakrieren

mit "naiv" ist das noch sehr freundlich umschrieben

Der Mensch strebt natürlich immer nach seinem persönlichem Vorteil - aber der persönliche Vorteil lässt dich durch konstruktive Zusammenarbeit besser sichern als durch egoistische Alleingänge

das war schon immer so und hat noch nie allein von sich aus funktioniert

Was glaubst du denn, warum die Zivilisation überhaupt funktioniert und jemals funktioniert hat?

weil wir ein entsprechendes system von checks and balances etabliert haben. sodaß die menschen wenigstens ansatzweise "zum allgemeinwohl gezwungen werden". das sytem ist komplex, anfällig und muß dauerndem monitoring und reparatur unterworfen werden, um wenigstens halbwegs zu funktionieren. nicht, weil wir alle so einsichtig (geworden) wären

und so ein system wird in deinem neo-mittelalter einfach nicht zu halten sein - erst wird das fressen kommen, dann lange gar nichts, und irgendwo ganz hinten, worauf keiner mehr achtet, die moral

Das persönliche Vorteilsstreben jedes Einzelnen wird durch die Erkenntnis gezügelt, dass der Vorteil des anderen auch der eigene Vorteil ist

schön wärs...

"doch die verhältnisse, sie sind nicht so" (lies nach in brechts "dreigroschenoper")

Natürlich müsste man irgendeine Art von Macht aufbauen, ansonsten herrscht die Anarchie. Und Macht wird ja auch heutzutage schon missbraucht. Du kannst den Menschen nicht besser machen, als er ist

meine rede! was du nur leider außer acht läßt, ist, daß auch der aufbau dieser "macht" (ich sage "system der checks and balances") ressourcen kostet, die nach einem zivilisatorischen zusammenbruch nicht mehr zur verfügung stehen 

interessante sichtweise. ich wüßte jetzt nicht, wo ich "die positiven Aspekte einer globalisierten Zivilisation überbetont" hätte

Damit bezog ich mich auf deinen und Ulans reflexartigen Verweis auf die medizinische Versorgung, Hygiene, Wohnkomfort usw. die wir in der Zivilisation haben

und was wäre jetzt an einer faktendarstellung "überbetont"?

was garantiert immer als erstes kommt, wenn irgendjemand ein "zurück zur Natur" auch nur andeutet, nicht mal befürwortend, sondern auch nur beschreibend

ja klar! weil der wegfall dieser errungenschaften eben die konsequenz eines naiven "zurück zur Natur" ist. natur ist nur auf den ersten blick vielleicht idyllisch, bei genauerem hinsehen (und menschlicher bewertung, welche natürlich einen kategorienfehler darstellt) aber erbarmungslos und äußerst grausam. wir menschen sind - zum glück für uns - schon lange keine naturwesen mehr, sondern kulturwesen. mit allen damit zusammenhängenden vorteilen

[subdil]

Natürlich müsste man irgendeine Art von Macht aufbauen, ansonsten herrscht die Anarchie. Und Macht wird ja auch heutzutage schon missbraucht. Du kannst den Menschen nicht besser machen, als er ist

meine rede! was du nur leider außer acht läßt, ist, daß auch der aufbau dieser "macht" (ich sage "system der checks and balances") ressourcen kostet, die nach einem zivilisatorischen zusammenbruch nicht mehr zur verfügung stehen 

Deshalb gehe ich ja auch davon aus, dass sich die Menschen in einem solchen Szenario in wesentlich kleinere Gruppen aufteilen werden. Auch das ist eine Umkehrung der Entwicklungen am Anfang der Geschichte, wo sich kleinere Gruppen zu immer größeren Gruppen und schließlich zu Nationen vereint haben. Nationalstaaten wären natürlich unter solchen Umständen nicht mehr haltbar, weil so große Strukturen wie du ja richtig sagst viel zu viele Ressourcen brauchen, um am Laufen gehalten zu werden. Aber genau um den Mangel an solchen Ressourcen geht es ja in einem Szenario, in dem die geradezu magische Effizienz der fossilen Brennstoffe als Grundlage für die Organisation komplexer Gesellschaften nicht mehr gegeben ist. 

Dann wird es zwingend notwendig sein, Strukturen und Organisationen zu verkleinern und zu minimieren. Und Gruppierungen, die in etwa die Größe einer kleinen Gemeinde haben, brauchen viel weniger Ressourcen um organisiert und strukturiert zu werden. Unsere Zivilisation ist nur deshalb so anfällig geworden, weil die Strukturen viel zu groß geworden sind. Wären Gemeinden und Kommunen heutzutage auch nur ansatzweise autonom, bräuchten wir uns keine Gedanken über solche Szenarien zu machen. Stattdessen kann man beobachten, wie sich inzwischen auch auf dem Land beispielsweise fast niemand mehr bequemt, die reifen Äpfel aufzusammeln, die von den Bäumen fallen und die dann auf den Feldern vergammeln - stattdessen kauft man sich das mit Pflanzenschutzmitteln bearbeitete Obst im Supermarkt - ist halt bequemer. 

Wenn du in solchen Dingen nicht zumindest eine klitzekleine Verirrung und Absurdität erkennen kannst und mich bei Nennung dieser Dinge gleich wieder der Idealisierung "meines Neo-Mittelalters" bezichtigst, dann musst du dringend differenziertes Denken lernen - eine Fähigkeit, die heutzutage so selten ist, wie kaum etwas anderes. Ich befasse mich mit solchen Szenarien nicht, weil sie mir gefallen, sondern weil ich es in etwa für gleich wahrscheinlich halte, dass sie in den nächsten Jahrzehnten eintreten werden, wie das sie nicht eintreten werden. Also ich sehe eine in etwa 50%ige Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung hin zu kleineren Strukturen in der Zukunft, einfach aus Notwendigkeit, weil das Zaubermittel der fossilen Brennstoffe durch nichts vollständig ersetzt werden kann. 

Das bedeutet aber auch, dass eine ebenso 50%ige Wahrscheinlichkeit besteht, dass dem nicht so ist und sich die Zivilisation ganz im Gegenteil weiter ausdehnen, vergrößern und globalisieren wird. Da der einzelne auf solche Entwicklungen sowieso keinen Einfluss hat, kann man sich jegliches Beharren, Wünschen und "darauf bestehen" gleich sparen. 

Deine Reaktion auf meine Gedanken zeigt mir jedoch beispielsweise, dass du dich so sehr an die gegenwärtige Form der Zivilisation und Gesellschaft anklammerst, weil dir eine etwaige Veränderung der Umstände eine riesen Angst macht. Sei einfach mal offener für alternative Szenarien und sieh ein, dass diese nicht immer auf Wunschvorstellungen beruhen müssen, sondern vielleicht auch einfach mal auf berechtigten Überlegungen und Bedenken.

[Ulan]

Na, auch vor unserer Ausbeutung der natuerlichen Resourcen waren die Gesellschaften schon viel groesser. Deutschland, das Roemische Reich, etc. Das Alte Aegypten beruhte auf einer Organisation des Ackerbaus, auch schon dann, als es sich noch um eine Steinzeitkultur handelte. Kleine Gemeinschaften gibt es mal hie und da, wie es auch heute noch Zwergstaaten gibt, aber die meisten werden in irgendeinen grossen Herrschaftsbereich aufgenommen. Gerade sesshafte Gesellschaften gehen fast immer diesen Weg. Es gibt fast immer etwas, das verbindet, und sei es einfach das Beduerfnis, sich gegen boese Nachbarn zu verbuenden. Solche Beduerfnisse sind von fossilen Brennstoffen gaenzlich unabhaengig.

[subdil]

Na, auch vor unserer Ausbeutung der natuerlichen Resourcen waren die Gesellschaften schon viel groesser. 

Ja, formal schon. Aber nicht im praktischen Sinne. Früher waren die tatsächlichen Strukturen trotzdem noch kleiner, einfach weil die Welt noch nicht so vernetzt war wie heute. 

Das fängt mit ganz banalen Sachen an, wenn man in der Zeit zurück geht. Bis in die 70er/80er Jahre hinein hatte noch (fast) jedes Dorf seinen kleinen Dorfladen, man nannte das damals umgangssprachlich "Tante Emma Laden". Dann kamen die großen Discounterketten, die ganz gezielt flächendeckend mit ihren Dumpingpreisen die Tante Emma Läden zum Aufgeben gezwungen haben. Noch weiter in der Zeit zurückblickend brauchten die Dörfer noch nicht mal die Tante Emma Läden, weil noch fast jeder eine mehr oder mehr weniger große Landwirtschaft am Laufen hatte. 

Es ist eindeutig und kann nicht bestritten werden, dass die Menschen heutzutage so abhängig wie noch nie von den großen Lebensmittelkonzernen und den Konzernen im allgemeinen sind. Alle Strukturen, auch die Energieversorgung, wurden dahingehend verändert, dass möglichst viele "Verbraucher" abhängig sind von möglichst wenigen "Anbietern". 

Die permanente Verfügbarkeit von Mobilfunk und Internet, die zur flächendeckenden Sucht geworden ist, ist da nur die Spitze des Eisberges - es wächst gerade eine Generation heran, bei der manche einen Nervenzusammenbruch erleiden, wenn mal für ein paar Stunden Social Media ausfällt. 

Natürlich hat die zunehmende Vernetzung und Zentralisierung auch positive Seiten - aber der einzige wirklich große Vorteil, den das alles bringt, ist der, dass all dies das Leben bequemer macht. Bequemer, aber damit auch anfälliger, weil permanent abhängig von einer riesigen Struktur an Funktionalität, die erhalten werden muss. Es steht für mich außer Frage, dass unsere Gesellschaft heutzutage durch diese Zentralisierung und Abhängigkeitsstrukturen anfälliger für Krisen und Gefahren aller Art ist, als jemals zuvor. 

Und hier ist eben meine Vermutung, dass diese unsere gesamte High-Tech-Kultur, die sich im Laufe der vergangenen 200 Jahre und insbesondere der vergangenen 50 bis 100 Jahre entwickelt hat, nur aufgrund des permanenten "Hintergrundrauschens" des Verbrauchens der fossilen Brennstoffe möglich ist, deren Ausbeutung sich jedoch nicht endlos fortsetzen lässt, weil diese Ressourcen nun mal begrenzt sind. Das Nicht-Erkennen dieses Sachverhaltes wird als Energieblindheit bezeichnet. 

Und im Übrigen wird es aller Voraussicht nach mit dem Ausbeuten der fossilen Brennstoffe vorbei sein schon lange bevor die Ressourcen gänzlich aufgebraucht sind. Denn schon lange vorher wird sich der Abbau neuer Materialien nicht mehr lohnen, weil zu viel Energie aufgewendet werden muss, um neue Quellen noch gewinnbringend zu nutzen.

[Ulan]

Nun lassen wir mal die Kirche im Dorf. Deine These kreiste um fossile Brennstoffe, und darum ging meine Antwort; ich halte die Fokussierung Deiner These darauf fuer schlicht und ergreifend falsch. Dass unsere globalisierte Gesellschaft durch irgendetwas einen Zusammenbruch der technologischen Art erleiden koennte, hat hier ja niemand bestritten; was bestritten wurde, war der Zusammenhang eines solchen Zusammenbruchs mit fossilen Brennstoffen. Fuer den Zusammenbruch einer "globalisierten" Gesellschaft gibt es ja bereits einen historischen Vorlaeufer: den am Ende der Bronzezeit, als der Nachschub an Zinn abgeschnitten wurde. Dass unsere fossilen Rohstoffe nicht unendlich reichen, wissen wir ja bereits, und wir versuchen gegenzusteuern, gerade auch in Deutschland; denn fuer uns muessen diese fossilen Rohstoffe auch schlicht nur nicht mehr ankommen, was als strategisches Problem bereits erkannt ist.

Dass uns heute auch ein konventioneller Krieg viel heftiger treffen wuerde als die Gesellschaften um 1940, ist mir auch klar. Ich habe keinen Ofen, in den ich Holz oder Papier schieben kann, und mein Herd wird sich auch nicht ueberreden lassen. Den Holzvergaser hatte ich schon genannt. Also, selbst wenn wir an Nahrung herankaemen, waere es mit der Zubereitung schwierig. Der Absturz waere also ungleich heftiger. Geht davon die Welt unter? Erst einmal nicht.

[petronius]

Natürlich müsste man irgendeine Art von Macht aufbauen, ansonsten herrscht die Anarchie. Und Macht wird ja auch heutzutage schon missbraucht. Du kannst den Menschen nicht besser machen, als er ist

meine rede! was du nur leider außer acht läßt, ist, daß auch der aufbau dieser "macht" (ich sage "system der checks and balances") ressourcen kostet, die nach einem zivilisatorischen zusammenbruch nicht mehr zur verfügung stehen 

Deshalb gehe ich ja auch davon aus, dass sich die Menschen in einem solchen Szenario in wesentlich kleinere Gruppen aufteilen werden

oder eben das genaue gegenteil: zu größeren gruppen, um gemeinsam mehr macht ausüben zu können, die kleinere nachbargruppe zu dominieren. die natürlich nichts mit demokratisch legitinierter und kontrollierter macht zu haben wird

Dann wird es zwingend notwendig sein, Strukturen und Organisationen zu verkleinern und zu minimieren. Und Gruppierungen, die in etwa die Größe einer kleinen Gemeinde haben, brauchen viel weniger Ressourcen um organisiert und strukturiert zu werden

das glaub ich nicht - du vergißt den skaleneffekt. bezogen auf die anzahl der mitglieder sind große strukturen natürlich effizienter zu verwalten. einen bürgermeister braucht es auch in einer 300-seelen-gemeinde, für 350 mio bürger aber reicht ein präsident

Unsere Zivilisation ist nur deshalb so anfällig geworden, weil die Strukturen viel zu groß geworden sind

nein - weil sie so kmplex und damit auch störanfällig sind. gleichzeitig aber ermöglichen sie hohe effizienz, was physische arbeit einspart und so potential für kreatives wie auch philosophie frei macht

Wären Gemeinden und Kommunen heutzutage auch nur ansatzweise autonom, bräuchten wir uns keine Gedanken über solche Szenarien zu machen

aber wo. auch die gemeindeschule wird beheizt, der gemeindebauhof ist auf fossilen treibstoff angewiesen

Stattdessen kann man beobachten, wie sich inzwischen auch auf dem Land beispielsweise fast niemand mehr bequemt, die reifen Äpfel aufzusammeln, die von den Bäumen fallen und die dann auf den Feldern vergammeln - stattdessen kauft man sich das mit Pflanzenschutzmitteln bearbeitete Obst im Supermarkt - ist halt bequemer

vor allem effizienter. aber es ist schon witzig, was du hier alles durcheinander wirfst, um dein loblied auf die atechnische und akulturelle subsistenzwirtschaft der fossilfreien zukunft zu singen
 

Wenn du in solchen Dingen nicht zumindest eine klitzekleine Verirrung und Absurdität erkennen kannst und mich bei Nennung dieser Dinge gleich wieder der Idealisierung "meines Neo-Mittelalters" bezichtigst, dann musst du dringend differenziertes Denken lernen

ich sehe durchaus auch die nachteile der moderne - du aber ignorierst bis leugnest ihre vorteile. nicht gerade sehr differenziert

Also ich sehe eine in etwa 50%ige Wahrscheinlichkeit für die Entwicklung hin zu kleineren Strukturen in der Zukunft, einfach aus Notwendigkeit, weil das Zaubermittel der fossilen Brennstoffe durch nichts vollständig ersetzt werden kann

du könntest auch einfach sagen "ich habe auch keine ahnung, was und wie es kommen wird"

Deine Reaktion auf meine Gedanken zeigt mir jedoch beispielsweise, dass du dich so sehr an die gegenwärtige Form der Zivilisation und Gesellschaft anklammerst, weil dir eine etwaige Veränderung der Umstände eine riesen Angst macht

was mich beunruhigt, ist die klimakatastrophe. mit einem verzicht auf fossilenergien könnten wir zu weitesten teilen umgehen

Sei einfach mal offener für alternative Szenarien

"...und betrachte sie nicht kritisch" - meinst du das?

wer in dieser weise für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein