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Die Energieblindheit der Menschheit und die Zukunft der Zivilisation
(12-05-2025, 23:04)Sinai schrieb: Deine Kapitalismus-Kritik in Ehren, aber so pessimistisch bin ich nicht. Der Kapitalismus scheiterte schon 1873 und 1929

ach wo

finanzkräche sind mögliche, aber nicht zwingende begleiterscheinungen ausschließlich des kapitalismus
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(14-05-2025, 11:52)Sinai schrieb: Es wird zu einer neuerlichen Umwandlung der Gesellschaft kommen. Und zwar aus wirtschaftlicher Not, nicht wegen der Umweltidee. Heute sind viele grünen Schritte die Spielereien von Reichen: Der Bau einer Anlage im Einfamilienhaus zur Nutzung der Erdwärme ist extrem teuer und führt zu keiner Entlastung des Familienbudgets, eine Solaranlage am Hausdach zur Aufladung des Elektroautos erfordert a) ein Elekrtroauto als Zweitwagen (zum Pendeln nicht geeignet), b) ein Einfamilienhaus mit eigenem Dach, c) ein Grundstück zum Parken beim Aufladen

schwachsinn zur dritten potenz

je nach örtlicher gegebenheit ist eine erdwärmepumpe zur versorgung mit wärmeenergie ausgesprochen rentabel, elektroautos sind für die meisten als erst- bzw. alleiniges auto sehr sinnvoll

aber natürlich müssen die randumstände passen, wie denn auch nicht? das ist immer und bei allem so
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(18-11-2024, 18:26)Ulan schrieb:
(18-11-2024, 18:08)subdil schrieb: Der verweichlichte, verwöhnte Mensch der Moderne sieht in technologischem Rückschritt nur Nachteile. Ich kann da durchaus auch Vorteile erkennen. Die Welt würde in diesem Szenario wieder simpler, einfacher, natürlicher werden.

Das halte ich fuer eine - entschuldige den Ausdruck - naive Utopie. 


Nun, es muss ja gar nicht unbedingt eine Utopie sein. Vielleicht ist es ja eher sogar eine Dystopie, aber eine Rückkehr zur Natur wäre jedenfalls das ultimative Kontrastprogramm zum derzeitigen Lebensstil in der zivilisierten Welt. 

Habt ihr schon mal darauf geachtet, wie viel Energie wir zivilisierten Menschen nur dahinein investieren müssen, unseren Lebensstandard zu halten? Das Gehalt am Ende des Monats muss erarbeitet werden, Einkäufe müssen erledigt, Termine und Fristen eingehalten werden. Der Haushalt muss immer up to date sein, hier und da muss etwas renoviert werden, wer ein Fahrzeug hat, muss dieses unterhalten und bei Bedarf reparieren lassen, die Körperpflege und medizinische Angelegenheiten sind auch nicht zu vernachlässigen usw... . Und all das letztlich wofür? Um ein kleines Zahnrad im Getriebe des kapitalistischen Systems zu sein.

Wieso werden denn trotz unseres materiellen Wohlstandes und unserer funktionierenden Demokratie die politischen Ränder immer stärker? Wieso ist eine eindeutig destruktive Kraft wie die AfD mittlerweile die stärkste Kraft in manchem Umfragen? Es ist vielleicht eine gewagte These, aber ich sage, dass sich darin das unbewusste Sehnen der Bevölkerung nach einer Befreiung vom zivilisierten Leben Ausdruck verschafft. Und ich sage nicht, dass dies in irgendeiner Weise rational oder vernünftig wäre - ganz im Gegenteil - es ist natürlich ein irrationales und unvernünftiges Sehnen. Aber eben genau dieses Gegengewicht zur alles dominierenden Ratio ("ich muss meinen Lebensunterhalt sichern, meine Termine einhalten, mein Auto instand halten" usw...) brodelt im kollektiven Unterbewusstsein schon seit Jahrzehnten dahin und kommt langsam an die Oberfläche. Nochmal: Ich sage nicht, dass das gut ist. Ich beschreibe nur, was ich sehe. Es ist einfach ein Phänomen unserer Zeit, dass sehr viele Leute einfach genug haben vom westlichen Lebensstil als solchem und das zeigt sich dann eben an gewissen Phänomenen im gesellschaftlichen Gesamtbild. 


(11-05-2025, 19:51)Sinai schrieb: Was stellst Du Dir unter "Rückkehr zur Natur" vor ?
Dass die Kindersterblichkeit wieder steigt, dass Menschen nicht mehr alt werden, dass es im Winter wieder kalte Wohnungen gibt und die Menschen in den Wohnungen frieren, eine Lungenentzündung bekommen und Platz frei machen ("survival of the fittest and the youngest") ?

Welche "spirituellen Chancen" sollte das bringen ?


Naja, das mit den spirituellen Chancen war vielleicht etwas zu positiv formuliert. Und es ist auch schwierig zu beschreiben, was ich damit meinte. Da ist die Textform nicht das richtige Mittel. Der Kultfilm Fight Club von David Fincher hat dies ziemlich gut beschrieben. 

Ein kanadischer YouTuber hat es außerdem einmal so formuliert: "People are satisfied, but unhappy". Also die Menschen im kapitalistischen System sind befriedigt, aber unglücklich. Ich denke, das trifft es ganz gut. Ob sie in dem von dir beschriebenen harten Leben in der Natur wohl glücklicher wären? Vielleicht geht es gar nicht darum. Vielleicht sehnen sich die Menschen sogar danach, wieder echte existentielle Probleme anstatt zivilisatorische First World Problems zu haben. 

Auch dieses Sehnen ist natürlich irrational und unvernünftig - aber wie schon oben in meiner Antwort an Ulan gilt auch hier wieder: Gerade das Irrationale, Unvernünftige und Unbewusste ist es ja, was hier gegen die dominierende Ratio ankämpft. Und ich füge nochmals hinzu: Ich sage nicht, dass das gut oder richtig ist, ich beschreibe nur, was ich wahrnehme. 

Selbstverständlich würden sich die meisten Menschen schon nach kurzer Zeit das zivilisierte Leben wieder herbeiwünschen. Aber das bedeutet nicht, dass das Unbewusste, dieses verdeckte apokalyptische Sehnen deshalb im objektiven Sinne falsch lag. Vielmehr sollte man sich von solchen Begrifflichkeiten lösen, wenn man die Tiefenpsychologie der Menschheit analysiert. 

Wohlstandsverwahrlosung, Depression und die sogenannte Anhedonie, also die Unfähigkeit Freude, Vergnügen und Lust zu empfinden, sind reale Größen im modernen Leben und sollten nicht unterschätzt werden. Dies kann helfen, viele ansonsten nicht zu erklärenden Verhaltensweisen der Menschen in unserer Gesellschaft zu verstehen.
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subdil schrieb:Wieso werden denn trotz unseres materiellen Wohlstandes und unserer funktionierenden Demokratie die politischen Ränder immer stärker? Wieso ist eine eindeutig destruktive Kraft wie die AfD mittlerweile die stärkste Kraft in manchem Umfragen? Es ist vielleicht eine gewagte These, aber ich sage, dass sich darin das unbewusste Sehnen der Bevölkerung nach einer Befreiung vom zivilisierten Leben Ausdruck verschafft. Und ich sage nicht, dass dies in irgendeiner Weise rational oder vernünftig wäre - ganz im Gegenteil - es ist natürlich ein irrationales und unvernünftiges Sehnen. Aber eben genau dieses Gegengewicht zur alles dominierenden Ratio ("ich muss meinen Lebensunterhalt sichern, meine Termine einhalten, mein Auto instand halten" usw...) brodelt im kollektiven Unterbewusstsein schon seit Jahrzehnten dahin und kommt langsam an die Oberfläche.

Ich denke, da gibt es einfachere Erklärungen. Vieles ist teurer geworden, aber die Leute nicht reicher. Wohnungen kann man sich nicht leisten, das Gesundheitssystem geht den Bach runter, man fühlt sich machtlos gegenüber Terroranschlägen und einer neuen Kriegsgefahr, hinter allem die abstrakte Gefahr von Klimawandel und Massenaussterben. Für vieles dafür gibt es keine einfachen und schmerzfreien Lösungen, da haben Kräfte, die Sündenböcke und einfache Lösungen präsentieren, leichtes Spiel. Ich geh damit mit, dass viele aus dem "System" ausbrechen möchten. Die Leute wollen aber nicht aus dem zivilisierten Leben raus, sie wollen ein sorgenfreies und ein selbstbestimmtes Leben.

subdil schrieb:Vielleicht sehnen sich die Menschen sogar danach, wieder echte existentielle Probleme anstatt zivilisatorische First World Problems zu haben.

Aber die Leute haben ja echte existentielle Probleme. Nicht auf dem Level von vor paar tausend Jahren, aber im heutigen Kontext.
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Ja, Wohnen und Essen sind in den letzten Jahren sehr teuer geworden, und das wird fuer viele Menschen zum Problem. Das ist schon existentiell.
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(18-05-2025, 17:18)subdil schrieb: Habt ihr schon mal darauf geachtet, wie viel Energie wir zivilisierten Menschen nur dahinein investieren müssen, unseren Lebensstandard zu halten? Das Gehalt am Ende des Monats muss erarbeitet werden, Einkäufe müssen erledigt, Termine und Fristen eingehalten werden. Der Haushalt muss immer up to date sein, hier und da muss etwas renoviert werden, wer ein Fahrzeug hat, muss dieses unterhalten und bei Bedarf reparieren lassen, die Körperpflege und medizinische Angelegenheiten sind auch nicht zu vernachlässigen usw... . Und all das letztlich wofür? Um ein kleines Zahnrad im Getriebe des kapitalistischen Systems zu sein.

Wie schon einmal gesagt, ist Kritik am kapitalistischen System sehr berechtigt.
Aber auch im Kommunismus hatten Menschen Probleme, um bei Deinen Beispielen zu bleiben, der Trabi musste laufend erhalten und bei Bedarf repariert werden, auch das Gehalt am Ende des Monats musste erarbeitet werden (wenn auch nicht so sauer wie hier im Kapitalismus), Einkäufe mussten erledigt werden (was meist sehr stressig war; zwar waren die Preise wohlfeil, aber vor den Läden musste man oft lange Schlange stehen), Termine und Fristen mussten ebenso eingehalten werden (wenn auch ohne den gesundheitsschädigenden Zeitdruck des "American Way of Life"), die medizinische Versorgung war zwar kostenlos, aber in den letzten 5 Jahren des kommunistischen Systems konnte die Medizin im Ostblock nicht mehr mit der Medizin im Westen mithalten (Magnetresonanz etc).

Ja, der Kommunismus ging ab Mitte der 80er Jahre den Bach runter, obwohl er 1957 technologisch führend war (der berühmte Sputnik war der erste Satellit der Welt, er umkreiste mehrmals die Erde und sandte unaufhörlich Funksignale zur Erde, die in den USA gehört wurden, die aber hilflos war gegen die sowjetische Raumfahrttechnik und ihn nicht herunterholen konnte, geschweige denn einen eigenen Satelliten bauen und ins All schießen zu können - und Gagarin war der erste Mensch im Weltall, dessen Raumflug mit der Raumkapsel Wostok im Jahre 1961 einen der größten Meilensteine in der Geschichte der Raumfahrt markierte, die Aufschrift CCCP am Kosmonautenhelm wurde zum weltweit bekannten Symbol des technologischen Fortschritts der Sowjetunion) - aber auch der Kapitalismus rüstete ab Mitte der 60er Jahre auf und schaffte 1969 die erste bemannte Mondlandung, dann schaffte Silicon Valley die Führung im Computerbau, aber dennoch ging das Wirtschaftswachstum nicht ad infinitum weiter und 2008 bekam - ausgehend von der berühmt berücksichtigten Wallstreet auch der Kapitalismus Schlagseite und seither sind die Menschen nicht mehr zufrieden mit diesem Wirtschaftssystem - das Geld verlor immer mehr an Wert, seit zwei Jahren geht es deutlich bergab

Heute gelten die USA nicht mehr als leuchtendes Vorbild für die Europäer
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(18-05-2025, 19:18)Ulan schrieb: Wohnen und Essen sind in den letzten Jahren sehr teuer geworden, und das wird fuer viele Menschen zum Problem. Das ist schon existentiell.


(18-05-2025, 18:12)Flattervogel schrieb: Vieles ist teurer geworden, aber die Leute nicht reicher.

Dies zeigt, dass das Modell von "Angebot und Nachfrage" eben doch kein Allheilmittel ist.
Dieses Märchen, das zwei weltfremde Philosophen (Adam Smith und David Ricardo) vor mehr als 200 Jahren (!) in die Welt setzten, klingt wegen seiner Vereinfachungen zwar sehr verlockend, brachte aber schon allzuviel Elend über dessen Jünger: vom Manchesterliberalismus 1830 über den Börsencrach von Wien 1873 und dann den Ersten Weltkrieg und dann den Borsenzusammenbruch 1929 bis hin zum "Vorfall" von 2008
Und jetzt werden wir Zeuge des Zusammenbruchs der Gesundheitsversorgung und der langsamen Demontage der Altersversorgung
Von den Problemen der Jugend gar nicht zu reden


(18-05-2025, 18:12)Flattervogel schrieb: Aber die Leute haben ja echte existentielle Probleme. Nicht auf dem Level von vor paar tausend Jahren, aber im heutigen Kontext.

Vor 5000 Jahren musste man Angst um die Kinder haben, wenn sie in den Wald gingen um Beeren zu pflücken, es gab Wölfe und Bären, die Kinder zerfleischten - heute muss man Angst haben wenn die Kinder zur Schule gehen oder in ein öffentliches Bad.
Damals hatte man Angst vor feindlichen Stämmen die mit Streitäxten bewaffnet waren, heute hat man Angst vor einem Atomkrieg
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(18-05-2025, 17:18)subdil schrieb: Habt ihr schon mal darauf geachtet, wie viel Energie wir zivilisierten Menschen nur dahinein investieren müssen, unseren Lebensstandard zu halten? Das Gehalt am Ende des Monats muss erarbeitet werden, Einkäufe müssen erledigt, Termine und Fristen eingehalten werden. Der Haushalt muss immer up to date sein, hier und da muss etwas renoviert werden, wer ein Fahrzeug hat, muss dieses unterhalten und bei Bedarf reparieren lassen, die Körperpflege und medizinische Angelegenheiten sind auch nicht zu vernachlässigen usw... . Und all das letztlich wofür? Um ein kleines Zahnrad im Getriebe des kapitalistischen Systems zu sein

nein, sondern um einen gewissen lebensstandard zu halten. nennt man auch "zivilisation"

es steht aber jedem frei, als höhlenbewohnender jäger und sammler sein leben zu fristen, und mit mitte dreißig an einem entzündeten zahn zu verrecken

warum wohl will das aber keiner? sondern lieber in einem sozialstaat zu leben, der gewisse grundbedürfnisse befriedigt und infrastruktur bereitstellt und organisiert (und sei es - für geld - an dritte ausgelagert?) - was natürlich erst erwirtschaftet sein will

fragen über fragen...

Zitat:Wieso werden denn trotz unseres materiellen Wohlstandes und unserer funktionierenden Demokratie die politischen Ränder immer stärker?

weil die menschen dumm sind, gierig und leicht zu verhetzen

wie sagte schon lukas resetarits: es geht dem menschen nicht darum, daß es anderen besser geht (und man daher von den reichen nimmt). es geht darum, daß es anderen noch schlechter geht als einem selbst (und man daher lieber von den noch ärmeren nimmt)

Zitat:Wieso ist eine eindeutig destruktive Kraft wie die AfD mittlerweile die stärkste Kraft in manchem Umfragen? Es ist vielleicht eine gewagte These, aber ich sage, dass sich darin das unbewusste Sehnen der Bevölkerung nach einer Befreiung vom zivilisierten Leben Ausdruck verschafft

das halte ich für eindeutigen unsinn ohne jedgliche stichhaltigkeit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(18-05-2025, 17:18)subdil schrieb: Und all das letztlich wofür? Um ein kleines Zahnrad im Getriebe des kapitalistischen Systems zu sein

(19-05-2025, 13:36)petronius schrieb: nein, sondern um einen gewissen lebensstandard zu halten. nennt man auch "zivilisation"

Petronius wirft schon wieder alles durcheinander.
Das Bestehen von Hochzivilisationen ist nicht an das kapitalistische Wirtschaftssystem geknüpft! Man denke beispielsweise an das alte Ägypten,
das alte Griechenland, Spanien um 1400, die deutsche Goethezeit


(19-05-2025, 13:36)petronius schrieb: es steht aber jedem frei, als höhlenbewohnender jäger und sammler sein leben zu fristen

Absoluter Schmarrn. Vor dem Aufschwung des Aktienhandels an der Frankfurter Börse um 1850 lebten die Deutschen als Höhlenbewohner?

(19-05-2025, 13:36)petronius schrieb: und mit mitte dreißig an einem entzündeten zahn zu verrecken

Das kann einem sehr wohl im Musterland des Kapitalismus - den USA - passieren, weil es dort keine gesetzliche Krankenversicherung gibt

(19-05-2025, 13:36)petronius schrieb: warum wohl will das aber keiner? sondern lieber in einem sozialstaat zu leben

Und im Musterland des Kapitalismus - den USA - gibt es keinen Sozialstaat.
Sozialgesetze mussten immer gegen den Widerstand des Kapitalismus erkämpft werden

Also erst denken - dann schreiben
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Beitrag #1
(17-11-2024, 17:51)subdil schrieb: Was vorausblickend jedenfalls jetzt schon interessant wäre, dass wäre zu wissen, wie die Menschen in dieser Zukunft auf unsere heutige Zeit zurückblicken werden. . .
Durch den Rückschritt der Wissenschaft wird es auch immer weniger gesichertes Wissen geben

Sicherlich werden bei einem Zusammenbruch des elektronischen Zeitalters sehr viele wissenschaftliche Schriften verloren gehen. Aber man denke an die Bücher aus Papier

Die werden der Menschheit nie verloren gehen, sie stehen geduldig in den Bücherregalen
Da kann die Menschheit wieder dort anknüpfen, bevor es das Internet gab.
Bücher lesen statt vor dem Bildschirm zu hocken. Mühsam zwar ohne Suchmaschinen und elektronischen Stichwortverzeichnissen, aber machbar.
1985 gab es ja auch schon Universitäten und die Menschen wohnten nicht in Höhlen

Das berühmte 400 Meter hohe Empire State Building mit seinen 102 Stockwerken wurde in nur 13 Monaten Bauzeit im Jahre 1930 gebaut, damals rechneten die Bauingenieure noch mit Logarithmentafeln und Rechenschiebern anstatt mit elektronischen Rechenmaschinen - und das berühmte Überschall Verkehrsflugzeug Concorde für 100 Passagiere hatte 1969 seinen Erstflug - entwickelt ganz ohne Computer und elektronische Rechenmaschinen!
Was will man mehr?
Ist ja das schon zu viel des Guten. 7 Stock hohe Häuser sind wohl genug, und wer braucht schon einen Flug in einem Überschallflugzeug?
Ein Abspecken der Technologie wäre heute jedenfalls eine Wohltat.
Klar werden die Nutznießer des derzeitigen Wirtschaftssystems wie immer mit allen Mitteln versuchen, hier Panik zu inszenieren mit Schlagworten wie Arbeitslosigkeit usw, aber 1980 gab es bekanntlich noch viel mehr gutbezahlte Arbeit

Und Häuser mit 7 Stockwerken und Aufzügen und große Verkehrsmaschinen gab es auch außerhalb des kapitalistischen Wirtschaftssystems
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(19-05-2025, 20:12)Sinai schrieb:
(19-05-2025, 13:36)petronius schrieb: warum wohl will das aber keiner? sondern lieber in einem sozialstaat zu leben

Und im Musterland des Kapitalismus - den USA - gibt es keinen Sozialstaat.
Sozialgesetze mussten immer gegen den Widerstand des Kapitalismus erkämpft werden

Also erst denken - dann schreiben

Letzteres solltest Du ruhig mal beherzigen. Wie oft willst Du diese Falschaussage ueber die USA noch wiederholen? Natuerlich gibt's in den USA einen Sozialstaat. Du zahlst dort auch zwangsweise Sozialabgaben. Das habe ich Dir aber schon im Detail erzaehlt.
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(19-05-2025, 23:40)Ulan schrieb: Natuerlich gibt's in den USA einen Sozialstaat. Du zahlst dort auch zwangsweise Sozialabgaben.

Ein Sozialstaat in homöopathischer Ausprägung
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(19-05-2025, 23:45)Sinai schrieb: Ein Sozialstaat in homöopathischer Ausprägung

Ach wo! Der ist zwar nicht so umfassend wie bei uns, vor allem was die Krankenversicherung angeht, aber Du bekommst eine staatliche Rente, eine staatliche Arbeitsunfaehigkeitsversicherung, eine Arbeitslosenversicherng, Medikamentenhilfen, etc., und jeder muss dafuer von seinem Einkommen eine Zwangsabgabe leisten.
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Wie lange wird die Arbeitslosenversicherung bezahlt und in welcher Höhe, wie sieht es mit der Krankenversicherung* aus? "Medikamentenhilfen" klingt gut, solange man nicht die konkreten Beträge kennt ...


*) Die ist bei uns auch längst nicht mehr das, was sie einmal war, seit wir uns vom Monetarismus anstecken ließen
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Um mit der Kritik am modernistischen Glauben des unbeschränkten Wachstums fortzufahren:

Nach dem Zweiten Weltkrieg war das Wirtschaftsmodell von Keynes in Westeuropa vorherrschend: staatliche Eingriffe in die Wirtschaft,
um Vollbeschäftigung und wirtschaftliches Wachstum zu fördern. Das Deutsche Wirtschaftswunder

In dieser Zeit begann der Monetarismus, seine Lockungen auszustreuen

Es sei aber auch daran erinnert, dass bereits im Jahre 1972 - also ein Jahr vor dem Ölpreisschock 1973 - der Club of Rome das aufsehenerregende Buch "The Limits to Growth" veröffentlichte. Dennoch ging diese Warnung ins Leere - und die Monetaristen gewannen langsam, aber unaufhaltsam an Gewicht

Allmählich setzten sich Vertreter des Monetarismus (wie Milton Friedman) mit ihrem neokapitalistischen Paradigma durch, in England siegte der Thatcherismus
während in den USA Ronald Reagan mit seiner Reaganomics begann

Seit dem Sieg des Thatcherismus geht der Sozialstaat in Westeuropa langsam den Bach runter - step by step

Der Neokapitalismus hat gesiegt! Vorerst.
Ein mittelfristiger neuerlicher Paradigmenwechsel kann nicht ausgeschlossen werden.
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