Wird Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt?

[Ekkard]

Ich erinnere nochmal an die "grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes".
Hierbei handelt es sich um eine wild gegriffene Vorstellung. Und nun wird ein Forschungsprogramm initiiert, um Fakten zu diesem Gegenstand zu finden.

Dies ist einfach eine vollkommen aberwitzige Reihenfolge, zumindest solange, wie nicht jemand etwas "grün-rosa Kariertes" auf der Rückseite des Mondes festgestellt hat (Spektralanalyse, Kamera, Satelliten-Teleskop).
Und von wegen "Tradition". Die "grün-rosa karierten Elefanten auf der Rückseite des Mondes" haben im Forum eine lange Tradition!

[subdil]

Geist, Seele, Transzendentes sind jedoch schon seit mehr als 2000 Jahren Gegenstand von Spekulationen.

Die Herangehensweise zäumt das "Pferd" nämlich von "hinten" auf: Keine Erfahrung, keine Beobachtung verlangt von unserem Denken eine "Theorie des Transzendenten", sondern das Transzendente, das Geglaubte, Abstrahierte verlangt nach einem empirischen Nachweis.

Merkst du die verkehrte Reihenfolge? Ich hoffe doch!

Aber in diesem Thread geht es ja primär gar nicht um Transzendentes, sondern um Bewusstsein an sich. Und die Erfahrung und Beobachtung von Bewusstsein verlangt von der Wissenschaft auf jeden Fall ein ganz neues Denken, ganz neue Herangehensweisen. Dazu ein weiteres Zitat von Brian Greene aus seinem Buch "Bis zum Ende der Zeit", Seite 136:

"Auf Gespräche über die Bereiche jenseits der Reichweite physikalischer Gesetze reagiert die Wissenschaft mit einer wütenden Grimasse, mit einer Kehrtwende auf dem Absatz und einer schnellen Rückkehr ins Labor. Solche Missachtung ist eine vorherrschende Einstellung in der Wissenschaft, wirft aber ein Schlaglicht auf eine entscheidende Lücke im wissenschaftlichen Narrativ. Eine handfeste wissenschaftliche Erklärung für das bewusste Erleben haben wir bis heute nicht formuliert. Uns fehlt eine schlüssige Beschreibung dafür, wie das Bewusstsein eine private Welt der Blicke, Geräusche und Empfindungen zum Ausdruck bringt. Wir können nicht - oder zumindest nicht mit vollständiger Gewissheit - auf Behauptungen antworten, wonach das Bewusstsein außerhalb der herkömmlichen Wissenschaft steht". 

Du siehst also, diese Idee, dass es eine "neue Wissenschaft" oder zumindest eine Revolution im wissenschaftlichen Denken braucht, um die Ebene des Bewusstseins in die Wissenschaft mit einzubeziehen, wird auch von renommierten Wissenschaftlern wie Brian Greene geteilt.

[petronius]

die Erfahrung und Beobachtung von Bewusstsein verlangt von der Wissenschaft auf jeden Fall ein ganz neues Denken, ganz neue Herangehensweisen

warum jetzt genau? weil dir nicht paßt, was mit wissenschaftlichen methoden dazu erarbeitet wurde?

Auf Gespräche über die Bereiche jenseits der Reichweite physikalischer Gesetze reagiert die Wissenschaft mit einer wütenden Grimasse, mit einer Kehrtwende auf dem Absatz und einer schnellen Rückkehr ins Labor. Solche Missachtung ist eine vorherrschende Einstellung in der Wissenschaft, wirft aber ein Schlaglicht auf eine entscheidende Lücke im wissenschaftlichen Narrativ

überhaupt nicht - auch dein mr. greene weigert sich offenbar, zu sehen, daß wissenschaft sich eben nur damit beschäftigt, was auch mt wissenschaftlicher methode zu greifen ist. private wunschfantasien gehören nicht dazu, schon weil sie nicht falsifizierbar sind, und natürlich auch, weil keine objektive wirkung des fantasierten auf die realität feststellbar ist

was jetzt bitte nicht damit zu verwechseln ist, daß natürlich auch noch die abstrusesten hirngespinste in der realität wirkmächtig werden können, wenn sich nur genügend menschen verführen lassen, daran zu glauben. seien es nun alle möglichen spielarten von jenseitsglauben, anthroposophie oder nationalsozialistischer rassenwahn

Eine handfeste wissenschaftliche Erklärung für das bewusste Erleben haben wir bis heute nicht formuliert

wiederum meinst du wohl die bewußtseinsinhalte, oder was jetzt genau? den bewußterlebt werden kann ja nur reales, und für dieses existieren natürlich wissenschaftliche beschreibungen

Uns fehlt eine schlüssige Beschreibung dafür, wie das Bewusstsein eine private Welt der Blicke, Geräusche und Empfindungen zum Ausdruck bringt. Wir können nicht - oder zumindest nicht mit vollständiger Gewissheit - auf Behauptungen antworten, wonach das Bewusstsein außerhalb der herkömmlichen Wissenschaft steht

auf eine bloße behauptung könnte man nun selbstverständlich mit einer ebenso haltlosen haltlosen behauptung antworten...

ich ziehe es allerdings vor, festzuhalten, daß das bewußtsein sehr wohl gegenstand wissenschaftlicher untersuchung ist. mr. greenes insinuation, es stünde außerhalb derselben, ist daher hanebüchener mumpitz

Du siehst also, diese Idee, dass es eine "neue Wissenschaft" oder zumindest eine Revolution im wissenschaftlichen Denken braucht, um die Ebene des Bewusstseins in die Wissenschaft mit einzubeziehen, wird auch von renommierten Wissenschaftlern wie Brian Greene geteilt

mr. greene ist mathematiker und theoretischer physiker. was er außerfachlich als privatmeinung absondert, hat deswegen nicht mehr bedeutung als meine aussagen zu unsichtbaren grün-rosa-karierten elefanten

[Ekkard]

... in diesem Thread geht es ... primär gar nicht um Transzendentes, sondern um Bewusstsein an sich.

Korrekt! Nur war halt die Frage: Was ist "Bewusstsein"? Was soll der Gegenstand der Forschung sein? Da die Inhalte beliebig sind, bleibt nur ein Gefühl, das uns mit anderen Menschen in Beziehung setzt, also eine Art individuenübergreifende Verarbeitung von Eindrücken und Vorstellungen: Eine Art Weltmodell. Für sich allein genommen, ist Bewusstsein das Wahrnehmen von Erfahrungsverarbeitung. Aber ohne den gesellschaftlichen Hintergrund, wird das nicht trainiert und könnte vermutlich nicht in Worte gefasst werden.

Und die Erfahrung und Beobachtung von Bewusstsein verlangt von der Wissenschaft auf jeden Fall ein ganz neues Denken, ganz neue Herangehensweisen. Dazu ein weiteres Zitat von Brian Greene aus seinem Buch "Bis zum Ende der Zeit", Seite 136:

"Auf Gespräche über die Bereiche jenseits der Reichweite physikalischer Gesetze reagiert die Wissenschaft mit einer wütenden Grimasse, mit einer Kehrtwende auf dem Absatz und einer schnellen Rückkehr ins Labor. Solche Missachtung ist eine vorherrschende Einstellung in der Wissenschaft, wirft aber ein Schlaglicht auf eine entscheidende Lücke im wissenschaftlichen Narrativ. Eine handfeste wissenschaftliche Erklärung für das bewusste Erleben haben wir bis heute nicht formuliert. Uns fehlt eine schlüssige Beschreibung dafür, wie das Bewusstsein eine private Welt der Blicke, Geräusche und Empfindungen zum Ausdruck bringt. Wir können nicht - oder zumindest nicht mit vollständiger Gewissheit - auf Behauptungen antworten, wonach das Bewusstsein außerhalb der herkömmlichen Wissenschaft steht".

Ich "sehe" durchaus das Postulat. Wir müssen uns aber darum kümmern, was hier gemeint ist. Denn das (menschliche Selbst-)Bewusstsein ist und wird untersucht. Dazu lese ich gelegentlich die "Hirn- und Geist"-Artikel aus dem Spektrum-Verlag. Das ist ganz klar das Feststellen von Fakten, wie man das von Wissenschaft erwartet. Zeitgleich erfreuen sich Modelle von Gehirnfunktionen eines erstaunlichen Erfolges bis hin zu "deep learning". Da werden wirklich Weltmodelle hergestellt, die funktionieren - also durchaus "Handfestes". Ich verstehe deshalb den Pessimismus oder die Forderung von "neuer Wissenschaft" (bezüglich des menschlichen Bewusstseins) von Brian Greene nicht.

Etwas ganz anderes ist die Beschreibung der Bewusstseinsinhalte. Was die Psychologie alles zu Tage fördert, sind z. T. wahre Abgründe. Aber das hat mit der Beschreibung des Bewusstseins an sich nicht viel zu tun, außer dass unser Innenleben auch zu Abgründen fähig ist. Daran zweifelt niemand.

[Geobacter]

Forschungsergebnisse wie sie Brian Greene zum Thema Bewusstsein gelten lassen würde. *https://anthroposophie.home.blog/2019/01/26/rudolf-steiners-schizoide-personlichkeitsstorung/

[subdil]

die Erfahrung und Beobachtung von Bewusstsein verlangt von der Wissenschaft auf jeden Fall ein ganz neues Denken, ganz neue Herangehensweisen

warum jetzt genau? weil dir nicht paßt, was mit wissenschaftlichen methoden dazu erarbeitet wurde?

Es geht ja letztlich um die Frage, wie Bewusstsein überhaupt entsteht. Und hier geht die herkömmliche Wissenschaft eben davon aus, dass aus geistloser Materie der Geist geformt wird. Doch schon alleine das ist meines Erachtens eine ziemlich gewagte These. Wie soll es möglich sein, dass gänzlich un-bewusste Elemente plötzlich ein Bewusstsein hervorbringen? Hierzu gibt es ja auch eine Gegenthese: Vielleicht gibt es bestimmte Elementarteilchen, die schon für sich genommen eine Art Protobewusstsein haben. Also ein Element der ganz allgemeinen Bewusstheit, eine Art Vorab-Bewusstsein auf Standby sozusagen. Wenn sich diese Elementarteilchen dann zu größeren Gruppen zusammenschließen, dann erhöht sich quasi die Frequenz des Protobewusstseins und es entsteht daraus nach und nach das, was wir dann Bewusstsein nennen. Diese Erklärung ergibt meines Erachtens mehr Sinn als die These, dass aus gänzlich geistloser Materie übergangslos das uns bekannte Bewusstsein entsteht. 

Etwas ganz anderes ist die Beschreibung der Bewusstseinsinhalte. Was die Psychologie alles zu Tage fördert, sind z. T. wahre Abgründe. Aber das hat mit der Beschreibung des Bewusstseins an sich nicht viel zu tun, außer dass unser Innenleben auch zu Abgründen fähig ist. Daran zweifelt niemand.

Das Unter-Bewusstsein ist natürlich auch ein spannendes Thema. Außer wenn wir träumen haben wir dazu ja gar keinen direkten Kontakt. Und dennoch beeinflusst uns das Unterbewusstsein permanent. Oftmals ist es so, dass man sich einredet, diese und jene Entscheidung ganz bewusst aus diesem und jenem Grund getroffen zu haben, aber wenn man dann mal ganz ehrlich zu sich selber ist, liegen da oft viel tiefere Ursachen dahinter, als man sich gemeinhin eingesteht. 

Ich habe auch das Gefühl, dass unsere Gesellschaft heutzutage sehr stark an der Oberfläche lebt. Diese ganze Konsumparade als Folge des kapitalistischen Systems ist ja eine einzige Simplifizierung und Reduzierung des Menschen auf eine berechenbare, vorhersehbare Größe - eben der Endverbraucher, der Konsument, der Arbeiter/Angestellte. Ich kann mir zum Beispiel keine Werbung anschauen/anhören, weil mir diese ganz gezielte und offensichtliche Manipulationsstrategie komplett auf die Nerven geht. Werbung, aber auch viele Politiker und gerade die Populisten wollen sehr gerne unser Bewusstsein überspringen und direkt zu unserem Unterbewusstsein sprechen - wenn man dafür eine Sensibilität entwickelt wird insbesondere Radiowerbung absolut ungenießbar (was daran liegt, dass beim Radio kein Bild vorhanden ist und die ganze Manipulation per Audio stattfinden muss, daher doppelt offensichtlich ist). 

Das Unterbewusstsein könnte auch ein Ansatz für die Wissenschaft sein, das Bewusstsein besser zu verstehen. Um noch mal auf meine oben genannte These von den Elementarteilchen mit Protobewusstsein zurückzukommen: Vielleicht sind es die simpleren Verbindungen dieser Teilchen, welche das Unterbewusstsein bilden. Die Konstellationen reichen hier noch nicht aus, ein bewusstes Erleben zu ermöglichen, aber dennoch ist da schon Abglanz, eine Vorahnung: eben das Unterbewusstsein. Wenn die Strukturen dieser Teilchen dann noch komplexer werden, dann entsteht eben das, was wir dann als Bewusstsein wahrnehmen. Natürlich ist es immer noch erstaunlich, wie diese Prozesse wohl im Detail ablaufen, aber das Protobewusstsein, welches als fester Bestandteil mancher Elementarteilchen bereits gegeben ist, wäre zumindest mal ein Erklärungsansatz dafür, wie es möglich ist, dass Bewusstsein (und Unterbewusstsein) überhaupt entsteht.

[petronius]

Es geht ja letztlich um die Frage, wie Bewusstsein überhaupt entsteht

das thema hier ist eigentlich, ob "Bewusstsein von allen Menschen gleich erlebt wird"

Und hier geht die herkömmliche Wissenschaft eben davon aus, dass aus geistloser Materie der Geist geformt wird

ist das so? klingt mir nach einer so gar nicht wissenschaftlichen formulierung und aussage. welche wissenschaft sagt das denn, in welcher publikation ist das nachzulesen?

ich staune immer wieder, wie völlig wissenschaftsferne menschen anderen erzählen, was "die wissenschaft" alles so tut

Wie soll es möglich sein, dass gänzlich un-bewusste Elemente plötzlich ein Bewusstsein hervorbringen?

emergente phänomene. gerade ekkard hat dazu ja nun wahrlich genug geschrieben, aber in kurzfassung: das ganze system ist mehr als nur die summe seiner komponenten. von "plötzlich" ist da übrigens sowieso nicht die rede

Hierzu gibt es ja auch eine Gegenthese: Vielleicht gibt es bestimmte Elementarteilchen, die schon für sich genommen eine Art Protobewusstsein haben

das ist keine "these" (denn eine solche müßte hand und fuß haben), sondern frei daherfabuliert

Also ein Element der ganz allgemeinen Bewusstheit, eine Art Vorab-Bewusstsein auf Standby sozusagen. Wenn sich diese Elementarteilchen dann zu größeren Gruppen zusammenschließen, dann erhöht sich quasi die Frequenz des Protobewusstseins

was für eine frequenz soll das sein? um welche wellen genau handelt es sich da?

wahrscheinlich "feinstoffliche", stimmts?

[Ekkard]

Tja, besser hätte ich die Behauptungen von @subdil auch nicht kommentieren können! Es ist offensichtlich schwierig, emergente Systemeigenschaften zu begreifen. In der Tat, die sehen aus, als kämen sie "von außen" und unser Kopf sei nur der Empfänger. Aber das ist definitiv nicht der Fall, wie Defekte am Gehirn beweisen.

[subdil]

Und hier geht die herkömmliche Wissenschaft eben davon aus, dass aus geistloser Materie der Geist geformt wird

ist das so? klingt mir nach einer so gar nicht wissenschaftlichen formulierung und aussage. welche wissenschaft sagt das denn, in welcher publikation ist das nachzulesen?

Die Formulierung ist von mir, aber sinngemäß ist es das, was die etablierte Wissenschaft sagt. 

Hierzu gibt es ja auch eine Gegenthese: Vielleicht gibt es bestimmte Elementarteilchen, die schon für sich genommen eine Art Protobewusstsein haben

das ist keine "these" (denn eine solche müßte hand und fuß haben), sondern frei daherfabuliert
...
was für eine frequenz soll das sein? um welche wellen genau handelt es sich da?

Dazu nochmal ein Zitat von Brian Greene aus dem Buch "Bis zum Ende der Zeit", Seite 153: 


"Wenn wir uns nun fragen, was das Protobewusstsein eigentlich ist oder wie es in ein Teilchen gelangt, ist diese Neugier zwar lobenswert, aber solche Fragen gehen weit über alles hinaus, was David Chalmers oder sonst irgendjemand beantworten kann. (...) Wer mir ähnliche Fragen über Masse oder elektrische Ladung stellt, würde wahrscheinlich ebenso unzufrieden von dannen ziehen. Ich weiß nicht, was Masse ist. Ich weiß auch nicht, was elektrische Ladung ist. Ich weiß nur eines: Masse erzeugt eine Gravitationskraft und spricht auf sie an, elektrische Ladung erzeugt eine elektromagnetische Kraft und spricht auf sie an. Ich kann also nichts darüber sagen, was diese Merkmale der Teilchen sind, sondern nur was diese Merkmale tun. Nach dem gleichen Prinzip werden Wissenschaftler vielleicht auch nicht in der Lage sein, zu umreißen, was Protobewusstsein ist, und doch kann es ihnen gelingen, eine Theorie darüber zu entwickeln, was das Protobewusstsein tut - wie es Bewusstsein erzeugt und auf Bewusstsein reagiert".


Es verhält sich hier also ähnlich, wie mit der Dunklen Materie. Wir können vielleicht nicht genau bestimmen, was diese ist, aber wir können vielleicht irgendwann die indirekten Effekte des Protobewusstseins messen und beobachten.

[petronius]

Und hier geht die herkömmliche Wissenschaft eben davon aus, dass aus geistloser Materie der Geist geformt wird

ist das so? klingt mir nach einer so gar nicht wissenschaftlichen formulierung und aussage. welche wissenschaft sagt das denn, in welcher publikation ist das nachzulesen?

Die Formulierung ist von mir, aber sinngemäß ist es das, was die etablierte Wissenschaft sagt

das glaube ich nicht. ich halte das für deine projektion

"geist" ist keine wissenschaftliche kategorie

Hierzu gibt es ja auch eine Gegenthese: Vielleicht gibt es bestimmte Elementarteilchen, die schon für sich genommen eine Art Protobewusstsein haben

das ist keine "these" (denn eine solche müßte hand und fuß haben), sondern frei daherfabuliert
...
was für eine frequenz soll das sein? um welche wellen genau handelt es sich da?

Dazu nochmal ein Zitat von Brian Greene aus dem Buch "Bis zum Ende der Zeit", Seite 153: 

"Wenn wir uns nun fragen, was das Protobewusstsein eigentlich ist oder wie es in ein Teilchen gelangt, ist diese Neugier zwar lobenswert, aber solche Fragen gehen weit über alles hinaus, was David Chalmers oder sonst irgendjemand beantworten kann"[/i]

also das eingeständnis, daß es einfach frei daherfabuliert ist. denn sonst könnte man ja beschreiben und definieren, wovon zu reden man behauptet. rede nicht von "frequenzen" oder "schwingungen", als wäre das ganze physikalisch fundiert, wenn es um solche gar nicht geht

Wer mir ähnliche Fragen über Masse oder elektrische Ladung stellt, würde wahrscheinlich ebenso unzufrieden von dannen ziehen. Ich weiß nicht, was Masse ist. Ich weiß auch nicht, was elektrische Ladung ist. Ich weiß nur eines: Masse erzeugt eine Gravitationskraft und spricht auf sie an, elektrische Ladung erzeugt eine elektromagnetische Kraft und spricht auf sie an

und was tut meß- und nachweisbar das behauptete "Protobewusstsein "?

nichts

mr. greene versucht hier nur plump abzulenken und den unterschied zwischen seinem fabulieren und wissenschaftlichem arbeiten zu verwischen

Es verhält sich hier also ähnlich, wie mit der Dunklen Materie. Wir können vielleicht nicht genau bestimmen, was diese ist, aber wir können vielleicht irgendwann die indirekten Effekte des Protobewusstseins messen und beobachten

wir können eben genau nichts von all diesem geschwurbel messen und beobachten

darum gehts!

[Geobacter]

"Furz-Wellen", deren feinstoffliche Qualität allseits bekannt und jedem bewusst ist. Der göttliche Ur-Kracher.