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Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?
#76
(12-10-2024, 18:23)Ulan schrieb:
(12-10-2024, 12:17)Reklov schrieb: @ Ulan,

wenn ich hier die vielen Beiträge lese, so kann ich zumindest feststellen, dass noch kein Schreiber (außer mir) einen präkognitiven Traum hatte, der sich erst Monate später als "reale Ankündigung" erweisen sollte!

Das wurde jetzt schon mehrfach kommentiert. Das ist eine Behauptung Deinerseits, die nicht mal von einer Beschreibung begleitet ist, also als Datenpunkt vollkommen nutzlos. Da Du viele Dinge falsch einordnest, habe ich diese Deine Bemerkung allgemein als vollkommen irrelevant abgehakt, ebenso wie Deine behauptete "Expertise". Also erspare uns solche Erguesse.

@ Ulan,

ich verstehe Deine Kritikpunkte, aber verstehe bitte auch Du, dass ich bei einer "Traum-Beschreibung" (deren Szene ich noch nach Jahren im Kopf habe!) zu viel von meinem Privatleben preisgeben müsste, weil sich ja die erfahrenen Ankündigungen Monate später als "real" erwiesen haben.
Einige meiner engsten Bekannten wissen jedoch von meinen damaligen "präkognitiven" Träumen (es war mehrmals der gleiche!), kennen aber auch meine Lebensstrecke recht gut!

Auch hier gilt: Für den Unerfahrenen sind und bleiben solche Sachen nicht nachvollziehbar.
Geobacter würde ich in einer PN jedoch mehr Details verraten, aber nur deswegen, weil er eine Person kennt, welche über viele Jahre ihr Haus neben meiner damaligen Immobilie stehen hatte - oder evtl. noch immer hat?

Um aber das Traum-Thema unpersönlicher zu bearbeiten, frage ich zunächst nicht nur dich:

Wo ist denn der Lautsprecher für die Stimmen oder die Musik, welche ja wohl schon mancher träumend vernommen haben wird?
Wo ist der Bildschirm für Gestik und Mimik?
Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?
Wer empfängt diese ganze Information?

Bewusstsein und Traum sind getrennte Kategorien die sich nicht gegenseitig ausschließen. Es ist auch bekannt, dass räumlich getrennte Personen, die nichts voneinander wissen, den gleichen Traum haben können. Solches und vieles mehr ist aber in den Industriegesellschaften nicht von großem Interesse.

Karl Popper meinte: 
> Der sich seiner selbst bewusste Geist muss als etwas vom Gehirn Getrenntes aufgefasst werden. <

Gruß von Reklov
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#77
(13-10-2024, 23:31)petronius schrieb:
Zitat:dass sich Kapitalismus und Spiritualität diametral gegenüber stehen, ist auch nichts Neues

danke, jetzt hast du mich zum laut brüllen vor lachen gebracht. angesichts der milliarden, die mit esoterischem unsinn umgesetzt werden. werden aber wohl eher billionen sein - wenns reicht...

Du verwechselst den spirituellen Marktplatz mit der eigentlichen Spiritualität. Du bleibst an der Oberfläche der Dinge stehen und gehst nicht in die Tiefe. In der tatsächlichen Spiritualität geht es darum, zu erkennen, dass man ein geistiges Wesen ist. Und eine solche Erkenntnis kann man logischerweise nicht kaufen. Wie soll man denn etwas Immaterielles kaufen oder verkaufen können? Und deshalb steht Spiritualität dem Kapitalismus diametral gegenüber. 

Ich bleibe aber dabei, dass mir persönlich der Begriff "Spiritualität" überhaupt nicht gefällt. Der Begriff ist zu abgehoben und "Esoterik" ist zu klischeebeladen. "Bewusstseinsforschung" hingegen klingt zu technisch. Es scheint kein passendes Wort für das zu geben, was mich eigentlich an diesem Thema so interessiert. 

Wenn man erkennt, dass man ein geistiges Wesen ist, nimmt man die Welt anders wahr als zuvor. Es wird dann ganz deutlich, dass das gegenwärtige politisch-gesellschaftliche System definitiv dazu da ist, eben diese Erkenntnis zu verhindern. Darunter leiden die Menschen und daher kommt es, dass psychische Krankheiten wie insbesondere die Depression zur Volkskrankheit geworden sind, psychische Krankheiten gehören auch schon lange zu den Top-Gründen für Arbeitsunfähigkeit und Frührente. Man kann den Menschen nicht auf einen Arbeiter/Verbraucher reduzieren und ihm einen gewissen materiellen Wohlstand spendieren und dann erwarten, dass seelisch alles glatt läuft. Das kann auf Dauer gar nicht funktionieren. 

Im Übrigen sind Träume, um die es hier ja eigentlich geht, mit Abstand die spirituellsten Erlebnisse die der Durchschnittsmensch haben kann. Alleine schon durch das bewusste Beobachten und Reflektieren des Traumbewusstseins kann man "spirituell" sehr weit kommen. Wie so oft sehen viele Leute das Offensichtlichste nicht, was sie doch jeden Tag respektive jede Nacht erleben - nämlich ein völlig andersartiges Bewusstsein. Natürlich wird der spirituelle Marktplatz nicht nur von dir/euch, sondern auch von ganz vielen spirituell Suchenden mit der eigentlichen Spiritualität verwechselt. Von daher verwundert es nicht, dass diese Branche auch erhebliche Umsätze macht. 

Träume hingegen kann man genau so wenig kaufen und verkaufen wie spirituelle Erkenntnisse. Je immaterieller etwas ist, umso mehr hat es mit dem zu tun, was die Menschen als Spiritualität, Esoterik oder Bewusstseinsforschung bezeichnen.
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#78
(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?

wie kommt man auf die seltsame idee, molekülstrukturen würden zu traumbildern umgeformt?

Zitat:
Wer empfängt diese ganze Information?

welche? die trauminhalte? der, der sie auch generiert hat - der menschliche körper

Zitat:Bewusstsein und Traum sind getrennte Kategorien die sich nicht gegenseitig ausschließen

hat jemand etwas anderes behauptet?

Zitat:Es ist auch bekannt, dass räumlich getrennte Personen, die nichts voneinander wissen, den gleichen Traum haben können. Solches und vieles mehr ist aber in den Industriegesellschaften nicht von großem Interesse

in der tat. sie können sogar die gleichen bücher lesen

Zitat:Karl Popper meinte: > Der sich seiner selbst bewusste Geist muss als etwas vom Gehirn Getrenntes aufgefasst werden. <

auch die glühbirne muss als etwas vom generator getrenntes aufgefasst werden. trotzdem wird sie ohne generator, der strom liefert, nicht leuchten
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#79
(14-10-2024, 22:13)subdil schrieb:
(13-10-2024, 23:31)petronius schrieb:
Zitat:dass sich Kapitalismus und Spiritualität diametral gegenüber stehen, ist auch nichts Neues

danke, jetzt hast du mich zum laut brüllen vor lachen gebracht. angesichts der milliarden, die mit esoterischem unsinn umgesetzt werden. werden aber wohl eher billionen sein - wenns reicht...

Du verwechselst den spirituellen Marktplatz mit der eigentlichen Spiritualität

jaja... kein echter schotte...

dein guru steiner hatte also mit "eigentlicher Spiritualität" nichts am hut?

denn mit seinem unsinn geld gescheffelt hat er ja

Zitat:Du bleibst an der Oberfläche der Dinge stehen und gehst nicht in die Tiefe

eher wohl weigerst du dich, zu sehen, was direkt vor deinen augen liegt

Zitat:Wenn man erkennt, dass man ein geistiges Wesen ist, nimmt man die Welt anders wahr als zuvor. Es wird dann ganz deutlich, dass das gegenwärtige politisch-gesellschaftliche System definitiv dazu da ist, eben diese Erkenntnis zu verhindern

hört sich ein wenig nach verfolgungswahn an. wie es sich eben für einen anständigen verschwörungstheoretiker gehört

Zitat:Im Übrigen sind Träume, um die es hier ja eigentlich geht, mit Abstand die spirituellsten Erlebnisse die der Durchschnittsmensch haben kann

wow - ich habe spirituelle erlebnisse! wer hätte das gedacht

Zitat:Alleine schon durch das bewusste Beobachten und Reflektieren des Traumbewusstseins kann man "spirituell" sehr weit kommen

wo bist du denn?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#80
(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: ich verstehe Deine Kritikpunkte, aber verstehe bitte auch Du, dass ich bei einer "Traum-Beschreibung" (deren Szene ich noch nach Jahren im Kopf habe!) zu viel von meinem Privatleben preisgeben müsste, weil sich ja die erfahrenen Ankündigungen Monate später als "real" erwiesen haben.
Einige meiner engsten Bekannten wissen jedoch von meinen damaligen "präkognitiven" Träumen (es war mehrmals der gleiche!), kennen aber auch meine Lebensstrecke recht gut!

Auch hier gilt: Für den Unerfahrenen sind und bleiben solche Sachen nicht nachvollziehbar.

Ich kann zwar verstehen, dass Du hier keinen privaten Striptease vollziehen willst, aber das aendert doch nichts daran, dass solche "praekognitiven" Traeume in der Breite psychologisch untersucht wurden. Im allgemeinen handelt es sich um Sachen, die eh absehbar waren. Und natuerlich bedeutet auch Zufall, dass so etwas manchmal zupass kommt. Zu guter Letzt muss man auch beruecksichtigen, dass sich Leute durch solche Traeume in ihrem Handeln leiten lassen, also schlicht selbst dafuer sorgen, dass die "Vorhersage" eintrifft, weil sie auf dieses Eintreffen hinarbeiten.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Um aber das Traum-Thema unpersönlicher zu bearbeiten, frage ich zunächst nicht nur dich:

Wo ist denn der Lautsprecher für die Stimmen oder die Musik, welche ja wohl schon mancher träumend vernommen haben wird?
Wo ist der Bildschirm für Gestik und Mimik?
Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?
Wer empfängt diese ganze Information?

Was sollen denn solche Fragen jetzt noch? Ich habe jetzt mehrfach ausfuehrlich darueber gesprochen, dass es Dein Gehirn ist, das alle Deine Sinneseindruecke in das verwandelt, was Du als Bilder im Kopf hast. Dein Gehirn ist ein Apparat, um ein Modell der Welt zu erzeugen, das es Dir erlaubt, Dich in dieser zu orientieren. Im Traum werden halt lediglich statt dem Output Deiner Sinnesorgane aus dem Gedaechtnis genommene Versatzstuecke verarbeitet, um solche Modelle zu erzeugen.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Bewusstsein und Traum sind getrennte Kategorien die sich nicht gegenseitig ausschließen.

Es sind erst mal verschiedene Kategorien.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Es ist auch bekannt, dass räumlich getrennte Personen, die nichts voneinander wissen, den gleichen Traum haben können. Solches und vieles mehr ist aber in den Industriegesellschaften nicht von großem Interesse.

Warum wohl? Als Anekdote ist so eine Aussage ein wertloser Datenpunkt.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Karl Popper meinte: 
> Der sich seiner selbst bewusste Geist muss als etwas vom Gehirn Getrenntes aufgefasst werden. <

Das mag er sagen, und falls er ueber Kategorien spricht, stimmt das auch. Das Gehirn ist ja nicht der Geist der selbst, sondern das Organ, das, neben zahlreichen anderen Aufgaben, den Geist als emergentes Phaenomen hervorbringt; verschiedene Kategorien also.
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#81
(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: ich verstehe Deine Kritikpunkte, aber verstehe bitte auch Du, dass ich bei einer "Traum-Beschreibung" (deren Szene ich noch nach Jahren im Kopf habe!) zu viel von meinem Privatleben preisgeben müsste, weil sich ja die erfahrenen Ankündigungen Monate später als "real" erwiesen haben.
Einige meiner engsten Bekannten wissen jedoch von meinen damaligen "präkognitiven" Träumen (es war mehrmals der gleiche!), kennen aber auch meine Lebensstrecke recht gut!
Auch hier gilt: Für den Unerfahrenen sind und bleiben solche Sachen nicht nachvollziehbar.

Ulan
Ich kann zwar verstehen, dass Du hier keinen privaten Striptease vollziehen willst, aber das aendert doch nichts daran, dass solche "praekognitiven" Traeume in der Breite psychologisch untersucht wurden. Im allgemeinen handelt es sich um Sachen, die eh absehbar waren. Und natuerlich bedeutet auch Zufall, dass so etwas manchmal zupass kommt. Zu guter Letzt muss man auch beruecksichtigen, dass sich Leute durch solche Traeume in ihrem Handeln leiten lassen, also schlicht selbst dafuer sorgen, dass die "Vorhersage" eintrifft, weil sie auf dieses Eintreffen hinarbeiten.

@ Ulan,

... nicht nur Psychologen stoßen hierbei an Grenzen, denn auch sie wissen nichts über das Bewusstsein, welches vom Gehirn unabhängig ist. In meinem Fall war nichts "eh absehbar" und würde jeden vor ein Rätsel stellen!
S. Freud, der sich ja u.a. mit der Traumforschung beschäftigte, meinte nicht ohne Grund, dass er bei jedem seiner Patienten von Null aus beginnen müsse, da ihm Erfahrungen mit anderen Personen nichts nützen.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Um aber das Traum-Thema unpersönlicher zu bearbeiten, frage ich zunächst nicht nur dich:
Wo ist denn der Lautsprecher für die Stimmen oder die Musik, welche ja wohl schon mancher träumend vernommen haben wird?
Wo ist der Bildschirm für Gestik und Mimik?
Wo ist der Umformer von Molekülstrukturen der Materie zu den Traumbildern, der Sprache od. der Musik?
Wer empfängt diese ganze Information?

Ulan
Was sollen denn solche Fragen jetzt noch? Ich habe jetzt mehrfach ausfuehrlich darueber gesprochen, dass es Dein Gehirn ist, das alle Deine Sinneseindruecke in das verwandelt, was Du als Bilder im Kopf hast. Dein Gehirn ist ein Apparat, um ein Modell der Welt zu erzeugen, das es Dir erlaubt, Dich in dieser zu orientieren. Im Traum werden halt lediglich statt dem Output Deiner Sinnesorgane aus dem Gedaechtnis genommene Versatzstuecke verarbeitet, um solche Modelle zu erzeugen.

... schon klar, dass Du hierzu nichts antworten kannst! (Wie denn auch?) ...

Deine erklärenden Bemühungen treffen nur teilweise zu, z.B. im Fall von sog. "Aufräumträumen", welche Tageseindrücke verarbeiten. Bei Träumen, welche jedoch unserer Zeit voraus eilen, versagt Dein begrenztes Wissen vollkommen. Abgesehen davon, fehlt dir hierzu aber auch jede persönliche Erfahrung, sonst würdest Du nochmal ganz anders schreiben! 

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Bewusstsein und Traum sind getrennte Kategorien die sich nicht gegenseitig ausschließen.

Es sind erst mal verschiedene Kategorien.

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Es ist auch bekannt, dass räumlich getrennte Personen, die nichts voneinander wissen, den gleichen Traum haben können. Solches und vieles mehr ist aber in den Industriegesellschaften nicht von großem Interesse.

Ulan
Warum wohl? Als Anekdote ist so eine Aussage ein wertloser Datenpunkt.

... die "Anekdoten" der Naturwissenschaften liefern uns auch nur Daten ohne eigentlichen Wert. (Betonung liegt hier auf "eigentlich", denn sie lassen die Menschen "leer" zurück!).

(14-10-2024, 20:12)Reklov schrieb: Karl Popper meinte: 
> Der sich seiner selbst bewusste Geist muss als etwas vom Gehirn Getrenntes aufgefasst werden. <

Ulan
Das mag er sagen, und falls er ueber Kategorien spricht, stimmt das auch. Das Gehirn ist ja nicht der Geist der selbst, sondern das Organ, das, neben zahlreichen anderen Aufgaben, den Geist als emergentes Phaenomen hervorbringt; verschiedene Kategorien also.

... wenn Du den Geist als emergentes (plötzlich aufbrechendes) Phänomen benennst, so gibst Du wenigstens zu, darüber nichts zu wissen und bist so aufrichtig, wie führende Gehirnforscher, die unumwunden zugeben, nichts Genaues über die Arbeitsweise unseres Gehirns zu wissen, obwohl ihnen die Areale unseres "Denkapparates" bekannt sind.

So sitzen wir nach wie vor alle da, mitsamt unseren so sorgfältig aufgestellten Kategorien von Bewusstsein, Geist und dem materiellen Gehirn.  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#82
(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... nicht nur Psychologen stoßen hierbei an Grenzen, denn auch sie wissen nichts über das Bewusstsein, welches vom Gehirn unabhängig ist.

Wie sollten sie auch. Du weisst darueber ja auch nichts. Bis jetzt hat noch niemand irgendwoetwas gefunden. Du redest also mal wieder von Phantomen, denen Du nachjagst.

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... schon klar, dass Du hierzu nichts antworten kannst! (Wie denn auch?) ...

Auch wenn Du es nicht wahrhaben willst, war meine Antwort exakt auf Deine Ausfuehrungen bezogen.

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: Deine erklärenden Bemühungen treffen nur teilweise zu, z.B. im Fall von sog. "Aufräumträumen", welche Tageseindrücke verarbeiten. Bei Träumen, welche jedoch unserer Zeit voraus eilen, versagt Dein begrenztes Wissen vollkommen. Abgesehen davon, fehlt dir hierzu aber auch jede persönliche Erfahrung, sonst würdest Du nochmal ganz anders schreiben!

Rede keinen Stuss. Du nimmst das mit den "Aufraeumtraeumen" viel zu woertlich; dazu gehoeren selbstverstaendlich auch zukuenftige Ereignisse.

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... die "Anekdoten" der Naturwissenschaften liefern uns auch nur Daten ohne eigentlichen Wert. (Betonung liegt hier auf "eigentlich", denn sie lassen die Menschen "leer" zurück!).

Wenn Dich wissenschaftliche Erkenntnisse "leer" zuruecklassen, kann nun wirklich niemand etwas dafuer, egal ob es an Deinem mangelhaften Willen oder Deinen mangelhaften Moeglichkeiten liegt. Und natuerlich fuehren Deine dauernden Kategorienfehler dazu, dass Du dauernd die falschen Fragen stellst, auf die Du - weitgehend selbstverschuldet - auch keine Antworten erwarten kannst.

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... wenn Du den Geist als emergentes (plötzlich aufbrechendes) Phänomen benennst, so gibst Du wenigstens zu, darüber nichts zu wissen und bist so aufrichtig, wie führende Gehirnforscher, die unumwunden zugeben, nichts Genaues über die Arbeitsweise unseres Gehirns zu wissen, obwohl ihnen die Areale unseres "Denkapparates" bekannt sind.

Meine Guete, muss man Dir jetzt erklaeren, was "emergentes Phaenomen" bedeutet? Es geht darum, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, etwas, das wir als eigene Kategorie erkennen (hier halt "Geist"), wie bei vielen Dingen in unserer Welt. Und sicher, wir wissen nicht viel ueber die genauen Mechanismen, aber das Problem liegt auch schlicht in der schieren Komplexitaet des Organs, das sich deshalb schlecht modellieren laesst. Das wird schon irgendwann einfacher werden.
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#83
(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: Deine erklärenden Bemühungen treffen nur teilweise zu, z.B. im Fall von sog. "Aufräumträumen", welche Tageseindrücke verarbeiten. Bei Träumen, welche jedoch unserer Zeit voraus eilen, versagt Dein begrenztes Wissen vollkommen. Abgesehen davon, fehlt dir hierzu aber auch jede persönliche Erfahrung, sonst würdest Du nochmal ganz anders schreiben!

Ulan
Rede keinen Stuss. Du nimmst das mit den "Aufraeumtraeumen" viel zu woertlich; dazu gehoeren selbstverstaendlich auch zukuenftige Ereignisse.

@ Ulan,

... wie kann etwas "aufgeräumt" werden, was noch gar nicht passiert ist? Oder ist es dir etwa schon gelungen, Scherben aufzukehren, die erst in 3 Monaten auf dem Boden liegen werden? Also solche Zeilen sind nun "echter Stuss", eben die Sätze eines auf diesem Gebiet völlig "Unerfahrenen".

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... die "Anekdoten" der Naturwissenschaften liefern uns auch nur Daten ohne eigentlichen Wert. (Betonung liegt hier auf "eigentlich", denn sie lassen die Menschen "leer" zurück!).

Ulan
Wenn Dich wissenschaftliche Erkenntnisse "leer" zuruecklassen, kann nun wirklich niemand etwas dafuer, egal ob es an Deinem mangelhaften Willen oder Deinen mangelhaften Moeglichkeiten liegt. Und natuerlich fuehren Deine dauernden Kategorienfehler dazu, dass Du dauernd die falschen Fragen stellst, auf die Du - weitgehend selbstverschuldet - auch keine Antworten erwarten kannst.

... es geht hierbei ja nicht nur um mich! Wäre ich die einzige Person, so gäbe es ja weder dieses Forum, noch Glaubensgemeinschaften der versch. Art. Darunter befinden sich bekanntlich auch renommierte Naturwissenschaftler. - Und nun darfst Du und jeder andere sich fragen, warum dies so ist, wo doch die korrekten Resultate der Naturwissenschaften an sich "erfüllend" genug für den menschlichen Geist sein müssten !?!?  Icon_rolleyes

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... wenn Du den Geist als emergentes (plötzlich aufbrechendes) Phänomen benennst, so gibst Du wenigstens zu, darüber nichts zu wissen und bist so aufrichtig, wie führende Gehirnforscher, die unumwunden zugeben, nichts Genaues über die Arbeitsweise unseres Gehirns zu wissen, obwohl ihnen die Areale unseres "Denkapparates" bekannt sind.

Ulan

Meine Guete, muss man Dir jetzt erklaeren, was "emergentes Phaenomen" bedeutet? Es geht darum, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, etwas, das wir als eigene Kategorie erkennen (hier halt "Geist"), wie bei vielen Dingen in unserer Welt. Und sicher, wir wissen nicht viel ueber die genauen Mechanismen, aber das Problem liegt auch schlicht in der schieren Komplexitaet des Organs, das sich deshalb schlecht modellieren laesst. Das wird schon irgendwann einfacher werden.

... im Bezug auf die Eigenschaften eines Systems bedeutet "emergentes Phaenomen", dass etwas unerwartet neu aufbrechen oder auftreten kann.
Deine Hoffnung, dass dies "schon irgendwann einfacher werden wird", ähnelt mir aber dann doch zu sehr einer relig. Spekulation, die darauf setzt, dass irgendwann schon mal der Jüngste Tag kommen wird.
Die Möglichkeit, dass uns Menschen, zumindest hier auf Erden!, eben nicht alle Einsichten möglich sind, klammert Dein Bewusstsein völlig aus. Das könnte nun leicht auch mit Deinem "Meine Guete" kommentiert werden ...  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#84
(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: Deine erklärenden Bemühungen treffen nur teilweise zu, z.B. im Fall von sog. "Aufräumträumen", welche Tageseindrücke verarbeiten. Bei Träumen, welche jedoch unserer Zeit voraus eilen, versagt Dein begrenztes Wissen vollkommen. Abgesehen davon, fehlt dir hierzu aber auch jede persönliche Erfahrung, sonst würdest Du nochmal ganz anders schreiben!

Ulan
Rede keinen Stuss. Du nimmst das mit den "Aufraeumtraeumen" viel zu woertlich; dazu gehoeren selbstverstaendlich auch zukuenftige Ereignisse.

@ Ulan,

... wie kann etwas "aufgeräumt" werden, was noch gar nicht passiert ist? Oder ist es dir etwa schon gelungen, Scherben aufzukehren, die erst in 3 Monaten auf dem Boden liegen werden? Also solche Zeilen sind nun "echter Stuss", eben die Sätze eines auf diesem Gebiet völlig "Unerfahrenen".

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... die "Anekdoten" der Naturwissenschaften liefern uns auch nur Daten ohne eigentlichen Wert. (Betonung liegt hier auf "eigentlich", denn sie lassen die Menschen "leer" zurück!).

Ulan
Wenn Dich wissenschaftliche Erkenntnisse "leer" zuruecklassen, kann nun wirklich niemand etwas dafuer, egal ob es an Deinem mangelhaften Willen oder Deinen mangelhaften Moeglichkeiten liegt. Und natuerlich fuehren Deine dauernden Kategorienfehler dazu, dass Du dauernd die falschen Fragen stellst, auf die Du - weitgehend selbstverschuldet - auch keine Antworten erwarten kannst.

... es geht hierbei ja nicht nur um mich! Wäre ich die einzige Person, so gäbe es ja weder dieses Forum, noch Glaubensgemeinschaften der versch. Art. Darunter befinden sich bekanntlich auch renommierte Naturwissenschaftler. - Und nun darfst Du und jeder andere sich fragen, warum dies so ist, wo doch die korrekten Resultate der Naturwissenschaften an sich "erfüllend" genug für den menschlichen Geist sein müssten !?!?  Icon_rolleyes

(15-10-2024, 11:11)Reklov schrieb: ... wenn Du den Geist als emergentes (plötzlich aufbrechendes) Phänomen benennst, so gibst Du wenigstens zu, darüber nichts zu wissen und bist so aufrichtig, wie führende Gehirnforscher, die unumwunden zugeben, nichts Genaues über die Arbeitsweise unseres Gehirns zu wissen, obwohl ihnen die Areale unseres "Denkapparates" bekannt sind.

Ulan

Meine Guete, muss man Dir jetzt erklaeren, was "emergentes Phaenomen" bedeutet? Es geht darum, dass das Ganze mehr ist als die Summe seiner Teile, etwas, das wir als eigene Kategorie erkennen (hier halt "Geist"), wie bei vielen Dingen in unserer Welt. Und sicher, wir wissen nicht viel ueber die genauen Mechanismen, aber das Problem liegt auch schlicht in der schieren Komplexitaet des Organs, das sich deshalb schlecht modellieren laesst. Das wird schon irgendwann einfacher werden.

... im Bezug auf die Eigenschaften eines Systems bedeutet "emergentes Phaenomen", dass etwas unerwartet neu aufbrechen oder auftreten kann.
Deine Hoffnung, dass dies "schon irgendwann einfacher werden wird", ähnelt mir aber dann doch zu sehr einer relig. Spekulation, die darauf setzt, dass irgendwann schon mal der Jüngste Tag kommen wird.
Die Möglichkeit, dass uns Menschen, zumindest hier auf Erden!, eben nicht alle Einsichten möglich sind, klammert Dein Bewusstsein völlig aus. Das könnte nun leicht auch mit Deinem "Meine Guete" kommentiert werden ...  Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#85
(15-10-2024, 13:49)Reklov schrieb: im Bezug auf die Eigenschaften eines Systems bedeutet "emergentes Phaenomen", dass etwas unerwartet neu aufbrechen oder auftreten kann



tut es nicht

und wenn du im dreieck hüpfst und dir ein bein aureißt

Zitat:Die Möglichkeit, dass uns Menschen, zumindest hier auf Erden!, eben nicht alle Einsichten möglich sind, klammert Dein Bewusstsein völlig aus

red doch keinen quatsch. niemad hier behauptet, mensch würde oder könnte alles wissen

freundlich formuliert kämpfst du gegen windmühlen, nüchtern betrachtet baust du halt wieder einen strohmann
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#86
(15-10-2024, 13:51)Reklov schrieb: @ Ulan,
... wie kann etwas "aufgeräumt" werden, was noch gar nicht passiert ist? Oder ist es dir etwa schon gelungen, Scherben aufzukehren, die erst in 3 Monaten auf dem Boden liegen werden? Also solche Zeilen sind nun "echter Stuss", eben die Sätze eines auf diesem Gebiet völlig "Unerfahrenen".

Deine Aengste, Erwartungen, Lebensplanungen, etc. Die Moeglichkeiten, die Dich beschaeftigen. So etwas wird im Traum hin- und her gewaelzt.

Hast Du noch nie einen Traum gehabt, oder was soll solch ein Einwurf? Und dann anderen Leuten "Unerfahrenheit" andichten! Kann man nicht erfinden.

(15-10-2024, 13:51)Reklov schrieb: ... es geht hierbei ja nicht nur um mich!

Bist Du Dir da sicher? Eigentlich geht's in Deinen Ausfuehrungen doch immer nur um Dich.

(15-10-2024, 13:51)Reklov schrieb: ... im Bezug auf die Eigenschaften eines Systems bedeutet "emergentes Phaenomen", dass etwas unerwartet neu aufbrechen oder auftreten kann.

Nein. Was das bedeutet, habe ich Dir gesagt.

(15-10-2024, 13:51)Reklov schrieb: Deine Hoffnung, dass dies "schon irgendwann einfacher werden wird", ähnelt mir aber dann doch zu sehr einer relig. Spekulation...

Fuer Dich gibt's halt nur religioeses Denken. Es ging mir darum, dass uns die Rechenleistung fehlt, auch nur einen kleinen Hirnabschnitt zu simulieren. Dass sich mit Fortschreiten der Jahre die der Forschung zur Verfuegung stehende Rechenleistung erhoehen wird, ist lediglich eine Projektion der derzeitigen Entwicklung, hat also mit religioesen Ideen nichts zu tun. Du haettest das nur gerne, damit Du die "mystischen Erfahrungen", die Dir so am Herzen liegen, nicht verlierst.
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#87
"Ist das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein?", so lautet hier das Thema. Dabei fällt mir auf, dass weder die "Realität" im Zusammenhang mit Bewusstsein noch das "Traumbewusstsein" hinreichend untersucht werden.

Welche Rolle spielt die Wirklichkeit (also, das was wirkt) für unser "Alltagsbewusstsein" und umgekehrt auf des "Traumbewusstsein"?
Ist "Traumbewusstsein" nicht etwas ganz anderes, nämlich die Wahrnehmung von Träumen während wacherer Phasen oder gar kurz vor dem Aufwachen. Dann gibt es gar kein Traumbewusstsein, sondern nur eine (von vielen) Eindrücken des Bewusstseins, das ausser in den so genannten REM- und Aufwach-Phasen abgeschaltet ist.
Ferner: Was an der Tätigkeit unseres Gehirns im Schlaf ist "real" - Antwort: Absolut gar nichts! Alles was da im Hirn gewälzt wird, ist Erinnerung oder innerliches Verarbeiten.

Also: Es gibt gar kein "Traumbewusstsein" sondern bestenfalls das Einklinken des Bewusstseins in automatisch ablaufende Gehirnaktivitäten.
Letztere scheinen alles Mögliche zu produzieren, so dass auch zufällige Koinzidenzen zu erwarten sind. Darauf hatte @Ulan hingewiesen.
Solche Koinzidenzen können durchaus verstörend wirken: Meine Großmutter bekam im Traum einen Ruf von einer ihrer Tanten. Und tatsächlich, diese Tante war in der Nacht verstorben. Aber: Ich selbst habe mehrmals die Rufe guter Bekannter "gehört", und niemand ist gestorben oder sonstwie auffällig geworden.

Ich halte das Thema für "ausgelutscht" und würde es gerne schließen. Es sei denn, hier wird noch Wesentliches, Neues eingeführt.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#88
(15-10-2024, 17:35)Ekkard schrieb: Also: Es gibt gar kein "Traumbewusstsein" sondern bestenfalls das Einklinken des Bewusstseins in automatisch ablaufende Gehirnaktivitäten.

Ja, man ist dann ja normalerweise halb wach, wenn man so etwas erinnern kann.

(15-10-2024, 17:35)Ekkard schrieb: Letztere scheinen alles Mögliche zu produzieren, so dass auch zufällige Koinzidenzen zu erwarten sind. Darauf hatte @Ulan hingewiesen.
Solche Koinzidenzen können durchaus verstörend wirken: Meine Großmutter bekam im Traum einen Ruf von einer ihrer Tanten. Und tatsächlich, diese Tante war in der Nacht verstorben. Aber: Ich selbst habe mehrmals die Rufe guter Bekannter "gehört", und niemand ist gestorben oder sonstwie auffällig geworden.

Wir hatten so eine Betrachtung auch schon beim Thema "Prophezeiungen". Wir neigen dazu, Koinzidenzen ueber Gebuehr zu beachten, waehrend all die Male, als es keinerlei Uebereinstimmung gab, schlicht vergessen werden. Dadurch kommt es zu einer verzerrten Wahrnehmung.

Ich habe ja schon mal eine Situation angesprochen, als ich ueber eine wichtige Lebensentscheidung nachgruebelte und darueber mit einem Freund in einem Restaurant eine laengere Unterhaltung hatte. Wir bekamen dann unsere "Glueckskekse" mit einer kleinen Botschaft auf einem Zettelchen darin. Mein Zettelchen hatte eine Aussage, die seltsam spezifisch war und exakt in mehreren Details (was ich demnaechst tun wuerde und der Grund fuer die Entscheidung) auf meine bevorstehende Entscheidung passte. So etwas passiert halt auch mal.

(15-10-2024, 17:35)Ekkard schrieb: Ich halte das Thema für "ausgelutscht" und würde es gerne schließen. Es sei denn, hier wird noch Wesentliches, Neues eingeführt.

Meinerseits habe ich wohl gesagt, was ich wollte.
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#89
(15-10-2024, 17:35)Ekkard schrieb: Ich halte das Thema für "ausgelutscht" und würde es gerne schließen. Es sei denn, hier wird noch Wesentliches, Neues eingeführt.


Etwas wesentliches Neues habe ich zu dem Thema nicht mehr, aber doch noch eine wichtige Nachfrage. Eines meiner Hauptargumente dafür, dass das Traumbewusstsein realer als das Alltagsbewusstsein sein könnte, war ja, dass im Traumzustand die lineare Zeitwahrnehmung völlig verschwindet - und da die Gesetze der Physik keinen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft machen, scheint unsere Zeitwahrnehmung im Alltagsbewusstsein eher eine Illusion zu sein. Du hattest darauf folgendes erwidert:


(06-10-2024, 23:32)Ekkard schrieb:
(06-10-2024, 15:03)subdil schrieb: Die Gesetze der Physik machen ja bekanntlich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen Vergangenheit und Zukunft

Nein. Hier unterliegst du der gleichen Täuschung wie bei der Behauptung einer unbedingten Determiniertheit. Bitte beachten: Das sind Relikte aus dem simplifizierten Physikunterricht der Schule (auch der gymnasialen Oberstufe). 

Nun lese ich zur Zeit aber Brian Greenes Buch "Bis zum Ende der Zeit" und dort steht auf Seite 39 folgendes:

"Die Gesetze der Physik, die durch die Hände eines Newton (klassische Mechanik), Maxwell (Elektromagnetismus), Einstein (relativistische Physik) und vieler Dutzend Quantenphysiker gingen, wurden zwar ständig verfeinert, ein Merkmal ist aber unverändert geblieben: Die Gesetze halten beharrlich an einer völligen Unempfindlichkeit gegenüber dem fest, was wir Menschen als Zukunft oder Vergangenheit bezeichnen".

Also, ich will ja nun nicht behaupten, dass Brian Greene mit allem, was er sagt, zwingenderweise recht haben muss, aber ich halte ihn schon für eine echte Kapazität im Bereich der Wissenschaft. 

Würdest du also zugestehen, dass es bei dieser Frage zumindest unterschiedliche Expertenmeinungen zu geben scheint?
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(15-10-2024, 21:48)subdil schrieb: Nun lese ich zur Zeit aber Brian Greenes Buch "Bis zum Ende der Zeit" und dort steht auf Seite 39 folgendes:

"Die Gesetze der Physik, die durch die Hände eines Newton (klassische Mechanik), Maxwell (Elektromagnetismus), Einstein (relativistische Physik) und vieler Dutzend Quantenphysiker gingen, wurden zwar ständig verfeinert, ein Merkmal ist aber unverändert geblieben: Die Gesetze halten beharrlich an einer völligen Unempfindlichkeit gegenüber dem fest, was wir Menschen als Zukunft oder Vergangenheit bezeichnen".

Also, ich will ja nun nicht behaupten, dass Brian Greene mit allem, was er sagt, zwingenderweise recht haben muss, aber ich halte ihn schon für eine echte Kapazität im Bereich der Wissenschaft. 

Würdest du also zugestehen, dass es bei dieser Frage zumindest unterschiedliche Expertenmeinungen zu geben scheint?

Nein. Man muss allerdings genau lesen.
Alle von dir (und ggf. Brian Greene) aufgezählten Theorien sind "Makrotheorien", kümmern sich nicht darum, was den einzelnen Teilchen geschieht. Ihre Formeln wurden zeitabhängig formuliert, weil die Zeit so ungemein stetig zu vergehen scheint.

Aber dem ist in Wahrheit nicht so. Die moderne Thermodynamik hat sich vor allem im Hinblick auf die Quantenphysik mit den einzelnen Vorgängen befasst und wertet ihr Verhalten statistisch aus.
Damit wird die Summe von Mikro-Vorgängen (Absorptionen, Emissionen, Stöße) mit Makrogrößen (Temperatur, Kraft, Potenzial und schließlich Zeit) verbunden. Wenn man sich die Mikrozustände genauer ansieht, steigt regelmäßig die Entropie, wenn sie sich ändern.

Das lässt sich an einem Würfelspiel demonstrieren. Es geschieht höchst selten, dass von Tausend Würfen alle dieselbe Augenzahl ergeben. Oder ein Ensemble geordneter Würfel wird immer unordentlicher, wenn ich sie mal kurze durchmische.

Wenn man sich die Unzahl von Mikrozuständen vor Augen führt, dann ist die Bildung von mehr Ordnung (also einer Entropie-Abnahme) praktisch unmöglich; es sei denn durch Energieaufwand. Es wird gerne das Beispiel einer zerschellten Kaffeetasse angeführt. Einmal zersprungen, setzt sie sich nicht mehr zusammen außer durch Energiezufuhr.
Global (makroskopisch) betrachtet ist die ständige Entropiezunahme unserer Welt unmittelbar mit dem Parameter "Zeit" verbunden.

Es wäre nun höchst unökonomisch, statt des Zeitparameters irgendwelche Statistik-Größen zu verwenden. Wichtig bleibt festzuhalten, dass der aus der Statistik abgeleitete Zeitparameter nur die uns bekannte Richtung kennt und eben keine Vergangenheit-/Zukunft-Symmetrie zulässt.
Wer das alles genauer wissen will, gibt in seine Suchmaschine den Begriff "Zeitpfeil" ein.

Ich hoffe, dass meine Ausführungen ein Bisschen zur Emanzipation von den Anschauungen makrophysikalischer Theorien beitragen konnten. Für unser Thema heißt das: Es gibt keine Zeitumkehr, auch nicht im Traum. Es kommt einem vielleicht so vor aber "nicht in echt" (laienhaft ausgedrückt). Zeit ist auch keine Illusion; sie ist schlicht ein makrophysikalischer Parameter, der die globale Entropiezunahme unserer Welt umfasst.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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