29.8. Gedenktag der Enthauptung Johannes des Täufers

[Sinai]

Heute, am 29.8. ist der Gedenktag der Enthauptung Johannes des Täufers

Laut der Schrift (Markus 6,17–29 EU und Matthäus 14,3–12 EU) soll die Tochter von Herodes Frau Herodias, von dieser dazu angestiftet, von Herodes den Kopf Johannes des Täufers als Belohnung für einen "Tanz" gefordert und erhalten haben.

Diese Geschichte des Motivs zur Ermordung klingt unglaubwürdig. Es war eher der Umstand, dass er zu taufen begann
Es waren ja Massen, die ihm in den heiligen Fluss Jordan folgten.

Sicher hat Johannes der Täufer eine Botschaft an unsere Zeit

[Reklov]

Heute, am 29.8. ist der Gedenktag der Enthauptung Johannes des Täufers

Laut der Schrift (Markus 6,17–29 EU und Matthäus 14,3–12 EU) soll die Tochter von Herodes Frau Herodias, von dieser dazu angestiftet, von Herodes den Kopf Johannes des Täufers als Belohnung für einen "Tanz" gefordert und erhalten haben.

Diese Geschichte des Motivs zur Ermordung klingt unglaubwürdig. Es war eher der Umstand, dass er zu taufen begann
Es waren ja Massen, die ihm in den heiligen Fluss Jordan folgten.

Sicher hat Johannes der Täufer eine Botschaft an unsere Zeit

@ Sinai,

nun unglaubwürdig würde ich das Motiv nun gerade nicht nennen wollen, denn Salomes Mutter wurde von Johannes angeprangert, Ehebruch begangen zu haben! Und Herodes Antipas wurde von Johannes deswegen kritisiert, weil er die Frau seines Bruders geheiratet hatte. Das Herrscher-Image vor dem Volk wurde also angekratzt!
Regenten jeder Art vertrugen schon damals keine Kritik oder Rufschädigung. Daran hat sich bis heute nichts geändert!  

Gruß von Reklov

[Sinai]

Durfte Herodes überhaupt ein Todesurteil verhängen?

Aber gehen wir in die Gegenwart:

Sicher hat Johannes der Täufer eine Botschaft an unsere Zeit

[Sinai]

Für Atheisten ist die Message von Johannes dem Täufer die alte, nicht religiöse allgemeine Klugheit "gehe nicht zum Fürsten wenn du nicht
gerufen wirst"
Und mische dich vor allem nicht ungefragt in dessen Familienverhältnisse ein

Für Christen ist die Taufe die Aufnahme in die Christenheit

[Bion]

Auch hier liegt ein religionsgeschichtliches Thema vor.

Thema verschoben!

[Bion]

...unglaubwürdig würde ich das Motiv nun gerade nicht nennen wollen,...

In der Sache hat @Sinai recht. Nicht das Motiv ist unglaubwürdig, sondern der erzählte Sachverhalt.

Die synoptische Schilderung schweift ins Legendäre ab. Am Hof des Antipas pflegte man den griechisch-römischen Lebensstil. Ein Tanz der Salome nach orientalischer Art war bei einem Gelage, wie es in der griechisch-römischen Gesellschaft stattzufinden pflegte, sehr unwahrscheinlich. Ebenso wenig wahrscheinlich ist es, dass, nachdem die Herodias ihre Rache bekommen hatte, die Jünger des Johannes den Leichnam hätten abholen und begraben können.

Überzeugender ist die Schilderung des Josephus, wonach Antipas wegen der großen Massen, die sich um Johannes versammelten, Sorge hatte, dass es zu einem Aufruhr kommen könnte und er vorsorglich den Verdächtigen – einen möglichen Anstifter eines Volksaufstandes - in der Festung Machaerus festsetzte, um ihn später umbringen zu lassen.

[Geobacter]

Für Atheisten ist die Message von Johannes dem Täufer die alte, nicht religiöse allgemeine Klugheit "gehe nicht zum Fürsten wenn du nicht
gerufen wirst"
Und mische dich vor allem nicht ungefragt in dessen Familienverhältnisse ein

Für Christen ist die Taufe die Aufnahme in die Christenheit.

Und sind sie nicht fromm und willig.. kommt auch mal das Schwert statt Weihwasser zum Einsatz. Johannes war Bademeister...

[Reklov]

...unglaubwürdig würde ich das Motiv nun gerade nicht nennen wollen,...

In der Sache hat @Sinai recht. Nicht das Motiv ist unglaubwürdig, sondern der erzählte Sachverhalt.

Die synoptische Schilderung schweift ins Legendäre ab. Am Hof des Antipas pflegte man den griechisch-römischen Lebensstil. Ein Tanz der Salome nach orientalischer Art war bei einem Gelage, wie es in der griechisch-römischen Gesellschaft stattzufinden pflegte, sehr unwahrscheinlich. Ebenso wenig wahrscheinlich ist es, dass, nachdem die Herodias ihre Rache bekommen hatte, die Jünger des Johannes den Leichnam hätten abholen und begraben können.

Überzeugender ist die Schilderung des Josephus, wonach Antipas wegen der großen Massen, die sich um Johannes versammelten, Sorge hatte, dass es zu einem Aufruhr kommen könnte und er vorsorglich den Verdächtigen – einen möglichen Anstifter eines Volksaufstandes - in der Festung Machaerus festsetzte, um ihn später umbringen zu lassen.

@ Bion,

Salomes Tanz nach orientalischer Art war keineswegs "unwahrscheinlich", denn auch die Römer ließen sich von Tänzern/innen bei ihren Gelagen unterhalten. Und es werden dabei wohl auch Tanzgruppen aus anderen Ländern aufgetreten sein. - 

Johannes könnte aus dem gleichen Grund getötet worden sein - wie Jesus. Den Herrschern, wie auch der Eilte, war und ist jeder verdächtig, der die Massen mit einer neuen Lehre/Botschaft für sich gewinnen könnte, denn ein zu befürchtender Machtverlust bedeutet auch womöglich weniger Steuereinnahmen, im schlimmsten Fall sogar den Verlust des eigenen Luxuslebens als Herrscher!

Ein Beispiel aus neuerer Zeit: Nicht nur die Nazis, sondern auch in den USA wurden seinerzeit "von gewissen Kreisen" sog. Schlägertruppen zur Bekämpfung der ersten Arbeiterbewegungen eingesetzt  -  u.a. die Büros der Gewerkschaften zertrümmert!
Der Grund war einleuchtend: Die Unternehmer wollten weder Streiks, noch die damit verbundenen Lohnverhandlungen mit Gewerkschaften.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Für Atheisten ist die Message von Johannes dem Täufer die alte, nicht religiöse allgemeine Klugheit "gehe nicht zum Fürsten wenn du nicht
gerufen wirst"
Und mische dich vor allem nicht ungefragt in dessen Familienverhältnisse ein

Für Christen ist die Taufe die Aufnahme in die Christenheit.

Und sind sie nicht fromm und willig.. kommt auch mal das Schwert statt Weihwasser zum Einsatz. Johannes war Bademeister...

@ Geobacter,

Johannes taufte wohl nur Freiwillige - und das ohne Schwert!

Mit dem Schwert führte z.B. viel später Kaiser Karl der Große das Christentum unter die germanischen Stämme ein.

Mit WIDUKIND, dem Anführer der Sachsen, kämpfte er an die 10 Jahre, bis er den Besiegten vor die Alternative stellte: "Taufe oder Kopf ab!"

Nicht wenige Sachsen ließen sich (wie Chronisten berichten) aber lieber den Kopf abschlagen, als ihre alten bewährten Götter zu verraten und einem unbekannten "Heiland" aus dem Morgenland zu folgen.

Gruß von Reklov

[Bion]

Salomes Tanz nach orientalischer Art war keineswegs "unwahrscheinlich", denn auch die Römer ließen sich von Tänzern/innen bei ihren Gelagen unterhalten.

Der griechische Manteltanz (die antike griechische Bezeichnung des Tanzes ist nicht bekannt) war religiösen Ursprungs. Die Gesichter der Tänzerinnen waren bedeckt. Später (4. Jh vC) wurden die Mäntel dünner und durchsichtiger. Die Tänzerinnen waren unter den Mänteln wohl nackt. Ganz ausgezogen haben sie sich offenbar nicht. Das jedenfalls lassen die auf uns gekommenen Abbildungen (Vasen, Trinkgefäße, etc.) vermuten. Antike Literatur, die solche Tanzauftritte beschreibt, gibt es meines Wissens nicht.

In römischer Zeit beschränken sich öffentliche Auftritte tanzender nackter Mädchen und Frauen auf die Zeit der Floralien. Dass auf privat veranstalteten, orgastischen Festen auch Nackttänzerinnen auftraten, ist bildhaft in Pompeji belegt.

Das aber macht die biblische Schilderung der Geburtstagsfeierlichkeiten am Hof des Herodes Antipas nicht glaubhafter.

Ein Schleiertanz (Bienentanz), bei dem die Mädchen, Frauen ihre Kleidung, Schleier ablegten und wieder anzogen, ist für Persien und Ägypten belegt. Solche Tanzaufführungen dürften im gesamten Orient anzutreffen gewesen sein, wurden aber überwiegend von gering geachteten Mädchen und Frauen ausgeführt (für Ägypten gibt es dazu Belege).

Dass die Tochter der Herodias, also ein Mitglied der Herrscherfamilie, vor der versammelten führenden Beamtenschaft, vor den hohen Offizieren und den Vertretern der vornehmen Familien Galiläas einen Schleiertanz in orientalischer Manier aufführte, ist sehr unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher ist, dass die Geschichte in Teilen erfunden wurde, um die Fürstenfamilie zu diffamieren.

Manches ist überhaupt erst später hinzugekommen. Beispielsweise der Name des Mädchens (Salome). Von dem wissen die biblischen Berichterstatter nämlich noch nichts.

Bis heute sind sich Kirchenhistoriker auch nicht einig, wo denn die Geburtstagsfeier des Antipas stattgefunden haben könnte. Auf der Festung Machaerus? Die Festung war schwer zugänglich, von tiefen Schluchten umgeben, wie Josephus schreibt. Zwar hätte man den gefangenen Johannes bei der Hand gehabt, für die Eingeladenen aber wäre das eine mühsame Anreise durch gebirgiges, unwegsames Gelände gewesen. Oder in Tiberias? Dann wäre Johannes nicht greifbar gewesen, um ihn nach dem Tanz umbringen zu lassen. Und der Henker hätte in beiden Fallen vorsorglich schon vor Ort warten müssen.

[Reklov]

Ein Schleiertanz (Bienentanz), bei dem die Mädchen, Frauen ihre Kleidung, Schleier ablegten und wieder anzogen, ist für Persien und Ägypten belegt. Solche Tanzaufführungen dürften im gesamten Orient anzutreffen gewesen sein, wurden aber überwiegend von gering geachteten Mädchen und Frauen ausgeführt (für Ägypten gibt es dazu Belege).

Dass die Tochter der Herodias, also ein Mitglied der Herrscherfamilie, vor der versammelten führenden Beamtenschaft, vor den hohen Offizieren und den Vertretern der vornehmen Familien Galiläas einen Schleiertanz in orientalischer Manier aufführte, ist sehr unwahrscheinlich.

Wahrscheinlicher ist, dass die Geschichte in Teilen erfunden wurde, um die Fürstenfamilie zu diffamieren.

Zitat gekürzt. Bitte keine Vollzitate vorherstehender Beiträge absetzen!/Bion

@ Bion,

Du arbeitest mit Worten, wie: glaubhaft, wahrscheinlich, sehr unwahrscheinlich, nicht einig, erfunden ... (?)

Was also sollte denn dem Leser als "Wahrheit" erscheinen (können)?

Gruß von Reklov

[Bion]

Was also sollte denn dem Leser als "Wahrheit" erscheinen (können)?

Zur Frage nach Wahrheiten in der Geschichtswissenschaft hier paar Beispiele: (klick!).

Es ist nicht Aufgabe des Historikers, "Wahrheiten" zu liefern.

Der Historiker sichtet Quellen und bewertet die Schlüssigkeit behaupteter Sachverhalte. Er gibt sein Urteil ab, mit welcher Wahrscheinlichkeit Ereignisse so, wie sie berichtet werden, stattgefunden haben können oder eben auch nicht.