Argumente für Gott

[petronius]

Jetzt habe ich es noch einmal wie fogt zusammen gefasst.

Das ist ja auch alles sehr lieb von dir, aber nichts von deiner aus deiner Sicht sicher sehr erbaulichen Predigt ist ein Argument

Ja, und ich wunderte mich schon, warum da keine Gegenargumente kommen 

Der Geist an sich ist intersubjektiv und von diesem Geist im Allgemeinen, geht alles aus

Nur weil du das gern so hättest und also flott mal behauptest?
Da überschätzt du die Bedeutung deiner Person und deiner Fantasien
Auch dein Geist weht doch bloß, wo er gerade will

Ja siehst.... und wenn Du jetzt wissen würdest, was das eigentliche Wesen dieses Geistes ist, würdest du auch wissen, wo er wehen will.

Dazu müßten Naturwissenschaftler eine Verbindung herstellen, was für sie alleine schon deswegen unmöglich ist, weil sie in der Regel keinen blassen Schimmer davon haben, wer oder was dieser Geist sein soll

Hast du doch genauso wenig. Sonst könntest du ihn ja argumentieren
So bleibt als plausibelste Erklärung, daß deswegen keiner einen Schimmer davon hat, weil es diesen Geist (wohl eher: dieses Gespenst) gar nicht gibt

Die Identität des Geistes ist Beziehung zu sein, nach christlicher Redensart, Liebe zu sein.
Das kannst Du aus den Tatsachen schließen, oder aus oben Gesagten.
Und weil Du aber scheinbar auch keinen blassen Schimmer von dieser Materie hast, kannst du in diesem Zusammenhang leider auch kein Argument von einer Behauptung unterscheiden.

präpotenter frommschwurbel - sonst leider nichts

[Geobacter]

Es ist ja ganz offensichtlich, dass über der Materie eine geistige Entität ist.
Der Geist ist nicht die Materie, nicht aus ihr.
Der Geist ist das, was der Materie gegenüber ist, sie bestimmt.
Das was bestimmt, ist immer mehr als das was bestimmt wird.

Also sprach der Führer Käse im Geiste und das Volk jubelte ihm zu. Andersherum wurde der Führer im Geiste des Volkes Jubel immer mehr zudem was er dann letztendlich ward. Das nennt man gegenseitiges Beeinflussung im Sinne einer sich selbst aufschaukelnden Oszillation durch induktive Rückkopplung.. ohne dass es da eine materielle Verbindung gibt. Alles nur rein geistig. Und um so geistiger, um so gefährlicher ist auch jeder Wahn. Der ohne jedwede materielle Ursache ist.

Also wieder kein Gottesbeweis, oder gar noch eine Argument für einen solchen Gott. Lediglich purer Wahn.

Halte dich einfach an die Tatsachen, dabei bist du besten aufgehoben.

Was für Tatsachen? Die.... die du dir selber ausgedacht hast? Nein, da halte ich mich nicht dran. Zumal du mir noch nicht mal ein überzeugendes Argument nennen willst, warum ich deiner selbstgestrickten göttlichen WICHTIGkeit meinen blindes Vertrauen bezüglich angeblicher Tatsachen schenken SOLLTE. Wie z.B. dass Atome keinesfalls teilbar seien.

[Ekkard]

Das ist ja ganz offensichtlich, dass über der Materie eine geistige Entität ist.

Ist es das? Ich denke: Nein.

Der Geist ist nicht die Materie, nicht aus ihr.

Ja, ja, die Klotzmaterie des 19. Jahrhunderts!
Aber seit einigen Jahrzehnten erleben wir den Siegeszug der Datenverarbeitung. Wir müssen mit Erstaunen feststellen, dass die Materie Daten aller Art austauscht. Im Mikrokosmos gibt es dazu die Austauschteilchen, welche für die Kraftübertragungen sorgen.
Merke: Daten steuern "unsere" Schalter (Transistoren) so gut wie unsere Synapsen. Daten steuern die Biosynthese im Sonnenlicht, Daten werden von den fernsten Welten in unsere Teleskope übertragen und steuern dort die Ergebnistabellen (nun ja, auf den Festplatten der Ingenieure).
Du kannst Heutigen nicht mehr einreden, dass die Datenverarbeitung etwas anderes als die Wirkung der Materie ist.

Der Geist ist das, was der Materie gegenüber ist, sie bestimmt.

Nö, das ist bestenfalls eine Nebelkerze, welche die Natur der Materie herab zu würdigen versucht.

Das was bestimmt, ist immer mehr als das was bestimmt wird.

Die Trennung Materie/Geist ist eine alte Vorstellung von vor mehr als 200 Jahren. Geist ist der Ausdruck intensiver Wechselwirkung.

Dieses Bewusstsein an sich, kann logischerweise nur die Summe von allem sein und das ist über den Einzelnen.

"Dinge an sich" gibt es nicht. Dinge, auch verschiedene Menschen, existieren immer in Bezug zu anderen Dingen oder Menschen. Niemand hat etwas anderes behauptet. Und Bewusstsein ist halt Datenverarbeitung nebst Steuerung durch Daten. Sinneseindrücke und Erinnerungen sind nicht anderes! Allerdings sind Erinnerungen biochemisch im Hirn gespeichert, so dass ein Teil des Selbst immer auch lokal zur Verfügung steht.

Wenn schon die Naturwissenschaftler keine Ahnung haben wo und warum dieses Bewusstsein existiert, dann wird eine von ihr kreierte Maschine, noch weniger Zugang zu diesem Bewusstsein haben.

Natürlich haben wir "Ahnung", genauer Hypothesen. Klar, die Entwicklung ist im Gange. Deine Behauptung stimmt halt nicht.

[subdil]

Vielleicht sollten wir nicht voreilig gleich von "Gott" sprechen, wenn wir das Gefühl haben, dass eine geistige Wesenheit uns helfend zur Seite steht. Laut Anthroposophie gibt es zwischen den Menschen und Gott neun Hierarchien geistiger Wesenheiten. Es ist also durchaus denkbar, dass Gott in Bezug auf sein Bewusstsein und seine Handlungsmöglichkeiten so weit von uns entfernt ist, hierarchisch um so vieles höher steht als wir, dass da eine direkte Verbindung gar nicht möglich ist. Vielmehr dienen vielleicht die niedrigeren Hierarchien der geistigen Welt dazu, die Kommunikation zwischen Gott und den Menschen aufrecht zu erhalten. 

Ich habe gerade in schwierigen und ungewissen Situationen oftmals ein erstaunlich positives Gefühl, also eigentlich das Gegenteil von dem, was man erwarten würde. Dieses Gefühl würde ich so beschreiben, dass die geistige Welt die Situation fest im Griff hat, dass das, was uns Menschen als schwierig und ungewiss erscheint, in Wirklichkeit einfach eine Notwendigkeit für unsere Entwicklung ist und diese Entwicklung wird von den geistigen Wesenheiten überwacht und gelenkt. Die meisten Menschen springen dann gleich zum Begriff "Gott", aber ich tue mich damit eher schwer. 

Ich denke, dass es eher die niedrigeren geistigen Wesenheiten sind, die noch näher am bewussten Erleben der Menschen stehen und sich somit besser in diese hineinversetzen können. In einem anderen Thread geht es hier ja derzeit darum, wie groß die Unterschiede im Erleben von Bewusstsein schon innerhalb der Menschheit sind. Um wie vieles mehr muss das dann erst auf die geistigen Wesenheiten zutreffen, wie sehr muss sich deren bewusstes Erleben von unserem unterscheiden, und je höher man auf den Hierarchien hinaufsteigt, umso größer müssen die Unterschiede werden.

[petronius]

Vielleicht sollten wir nicht voreilig gleich von "Gott" sprechen, wenn wir das Gefühl haben, dass eine geistige Wesenheit uns helfend zur Seite steht

es kommt auch gar nicht darauf, welchen namen man da vergibt. daß unsichtbare freunde eine wichtige (entwicklungs)psychologische rolle spielen können, steht außer frage. kleine kinder brauchen oft einen solchen, und auch erwachsenen bietet das "opium des volks" trost, wenn auch nicht unbedingt rat

dass Gott in Bezug auf sein Bewusstsein und seine Handlungsmöglichkeiten so weit von uns entfernt ist, hierarchisch um so vieles höher steht als wir, dass da eine direkte Verbindung gar nicht möglich ist

...ist nachgerade ein sehr katholischer ansatz. auch dort brauchts ja die priester und heiligen als vermittler zwischen mensch und seinem gott

Dieses Gefühl würde ich so beschreiben, dass die geistige Welt die Situation fest im Griff hat, dass das, was uns Menschen als schwierig und ungewiss erscheint, in Wirklichkeit einfach eine Notwendigkeit für unsere Entwicklung ist und diese Entwicklung wird von den geistigen Wesenheiten überwacht und gelenkt

sicher ein im sinne positiver autosuggestion sehr hilfreicher ansatz, der dem gläubigen egal welcher denomination psychisch hilft

Ich denke, dass es eher die niedrigeren geistigen Wesenheiten sind, die noch näher am bewussten Erleben der Menschen stehen und sich somit besser in diese hineinversetzen können. In einem anderen Thread geht es hier ja derzeit darum, wie groß die Unterschiede im Erleben von Bewusstsein schon innerhalb der Menschheit sind. Um wie vieles mehr muss das dann erst auf die geistigen Wesenheiten zutreffen, wie sehr muss sich deren bewusstes Erleben von unserem unterscheiden, und je höher man auf den Hierarchien hinaufsteigt, umso größer müssen die Unterschiede werden.

die angebliche notwendigkeit von hierarchien (und damit autoritäten) ist in den menschen traditionell tief verankert. deshalb verstehen ja auch so viele demokratie nicht und wissen sie nicht zu schätzen

[d.n.]

Geist/Bewusstsein ist entwicklungsbiologisch gesehen nichts anderes als eine hochkomplexe Vernetzung von Neuronen,.. je höher die Vernetzung, (menschliches Gehirn) desto wahrscheinlicher ist die Entwicklung eines Ich Bewusstseins, auch zu beobachten bei diversen höherentwickelten Tierarten( siehe Spiegel-Test), die sich selbst im Spiegel erkennen, während weniger entwickelte neuronale Netzwerke ( zB Maus Gehirn) einfach nicht komplex genug sind, um die benötigte "Rechenleistung" für ein Bewusstsein zu produzieren,..

Dementsprechend ist bei weiterem Fortschritt in der Komplexität der KI s bei Erreichung eines entsprechenden "Neuronalen Vernetzungsgrades" automatisch die Erreichung eines Bewusstseins zu erwarten..

Ein sogenannter Gott hat hiermit genau gar nichts zu tun, höchstens als psychologischer Imprint eines Bewusstseins, also einfach gesagt: Gott hat nicht uns erfunden, wir haben Gott erfunden

[Ekkard]

Geist/Bewusstsein ist entwicklungsbiologisch gesehen nichts anderes als eine hochkomplexe Vernetzung von Neuronen,.. je höher die Vernetzung, (menschliches Gehirn) desto wahrscheinlicher ist die Entwicklung eines Ich Bewusstseins, auch zu beobachten bei diversen höherentwickelten Tierarten( siehe Spiegel-Test), die sich selbst im Spiegel erkennen, während weniger entwickelte neuronale Netzwerke ( zB Maus Gehirn) einfach nicht komplex genug sind, um die benötigte "Rechenleistung" für ein Bewusstsein zu produzieren,..

Na, wenn ich mir die Funktionszentren unseres Hirns so ansehe, komme ich zur Beschreibung als "parallel entwickelte Funktionalität". Die "ökologische Nische" für unsere Spezies verlangte irgendwann nach extremer Kooperation. Ich habe mal gelesen, dass damals von mehr als 2 Mio. Jahren das, was damals als Menschheit gelten konnte (unsere afrikanischen Vorfahren), fast ausgestorben wäre. Das nähere "Drum und Dran" ist mir leider entfallen. Wahrscheinlich handelte es sich um eine Klimaänderung mit anschließender Migration.

Dementsprechend ist bei weiterem Fortschritt in der Komplexität der KI s bei Erreichung eines entsprechenden "Neuronalen Vernetzungsgrades" automatisch die Erreichung eines Bewusstseins zu erwarten..

Ich bin da weniger optimistisch: Ein Bewusstsein umfasst eine eigene Funktionalität, die gezielt entwickelt werden muss, wenn man keine "evolutiv lange Zeit" hat. Schließlich vermehren sich KI-Systeme nicht auf dem freien Feld oder Wald.

Ein sogenannter Gott hat hiermit genau gar nichts zu tun, höchstens als psychologischer Imprint eines Bewusstseins, also einfach gesagt: Gott hat nicht uns erfunden, wir haben Gott erfunden

Das sehe ich auch so!