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Der Grund für Gott
#1
Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Thema hier richtig platziert ist. Möge die Moderation es ggf. verschieben.

@Reklov stellt hier immer wieder die Frage nach dem "Urgrund", also wer oder was für das Entstehen alles Materiellen "verantwortlich" zeichnet.  Ich frage nicht nur ihn an dieser Stelle, wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?
Ohne NICHTS
ist alles ETWAS
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#2
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

das menschliche bedürfnis, einfache erklärungen zu haben für alle, was man sich nicht zu erklären weiß
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#3
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: @Reklov stellt hier immer wieder die Frage nach dem "Urgrund", also wer oder was für das Entstehen alles Materiellen "verantwortlich" zeichnet. 

Warum gibt es etwas und nicht alles? Erstellen wir erst mal eine Liste dessen was es nicht gibt. 
Die Thread-Frage müsste also eigentlich lauten: "Was ist der Urgrund an einen Gott zu glauben, von dem man meinen will, er sei der allmächtige Schöpfer alles Materiellen und darüber hinaus. Was bedeutet allmächtig? Üblicherweise meint man damit, dass die göttliche Allmacht keinerlei Beschränkungen unterliegt. Ohne Magie und Zauberei sind göttliche Wunder nicht zu erklären. In der Umkehrung bedeutet das, dass alles was man sich nicht erklären kann, von und durch eine Allmacht bestimmt / vorbestimmt ist, welche sich der menschlichen Logik entzieht. Weis man doch, dass alles was geschieht und nicht geschieht, seinen "logischen" Grund hat.

Aus der Hoffnung und aus dem Glauben heraus, durch Beten, Opfergaben, rituellen und zeremoniellen Loyalitätskundgebungen - (Bestechung).... das Wohlwollen samt besonderer Privilegien solch einer "Allmacht" erwerben zu können, weis man selbstverständlich (logischerweise) auch, was sie von uns will und aber auch nicht will......  usw. usf. Noch wichtiger aber ist, dass das auch alle anderen wissen. Das Weib sei dem Manne schließlich untertan. Und dafür muss sie sich "freiwillig" entscheiden. (Weil im selben Glauben gläubig ist).  Auch wenn der "Auserwählte" von seiner rein materiellen Erscheinung her,  nur mal gerade so schön und attraktiv wie ein Affe ist. Icon_cheesygrin
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#4
(13-05-2024, 12:43)petronius schrieb:
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

das menschliche bedürfnis, einfache erklärungen zu haben für alle, was man sich nicht zu erklären weiß

Das waere auch meine Antwort. Da niemand weiss, woher alles kommt, wird halt einfach eine Antwort erfunden, damit das Fragen aufhoert.
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#5
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: Ich frage nicht nur ihn an dieser Stelle, wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

Ich bevorzuge eine strenge Teilung des Denkens in eine äußere Sachwelt (Realität, Aufzählungen, Beobachtungen) und eine Welt der Deutungen (auch Konzepte und Methoden).
Der "Urgrund" gehört unzweifelhaft zu den Konzepten. Dasselbe gilt für "Gott". Folglich gilt das auch für den "Urgrund Gottes". Ich halte die Frage für doppelt-gekoppelt. Wenn wir über Gott reden, so verlangt dessen Konzeption zugleich die Funktion des Urgrunds. Damit ist die Grundlage für alle weiteren Deutungskonzepte vorhanden, auch wenn über Spezifikationen noch nichts gesagt ist.

Es ist also durchaus vernünftig zu sagen: "Das haben sich Menschen ausgedacht." Die von mir bewusst ausgesparten Spezifikationen wurden von den verschiedenen Religionen im Laufe der Zeit quasi vereinbart (für die jeweilige Gemeinschaft).
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#6
(13-05-2024, 12:43)petronius schrieb:
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

das menschliche bedürfnis, einfache erklärungen zu haben für alle, was man sich nicht zu erklären weiß

Das und auch die Antworten von Ulan und Ekkard spiegeln auch meine Ansicht wieder. Was ich mit meiner Frage aber eigentlich erreichen wollte, ist ein Hinterfragen seitens @Reklov, warum alles Existierende eines Schöpfers bedarf und der Schöpfer selbst jedoch nicht. 

Wenn Geist/Energie und Materie zwei Seiten derselben Medaille sind, bedingen sie einander, ohne dass sie "geschaffen" werden müssten. Ich schließe daraus, dass beides schon immer existiert hat. In welcher Form auch immer.
Ohne NICHTS
ist alles ETWAS
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#7
(13-05-2024, 19:38)Geobacter schrieb:
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: @Reklov stellt hier immer wieder die Frage nach dem "Urgrund", also wer oder was für das Entstehen alles Materiellen "verantwortlich" zeichnet. 

Warum gibt es etwas und nicht alles? Erstellen wir erst mal eine Liste dessen was es nicht gibt. 
Die Thread-Frage müsste also eigentlich lauten: "Was ist der Urgrund an einen Gott zu glauben, von dem man meinen will, er sei der allmächtige Schöpfer alles Materiellen und darüber hinaus. Was bedeutet allmächtig? Üblicherweise meint man damit, dass die göttliche Allmacht keinerlei Beschränkungen unterliegt. Ohne Magie und Zauberei sind göttliche Wunder nicht zu erklären. In der Umkehrung bedeutet das, dass alles was man sich nicht erklären kann, von und durch eine Allmacht bestimmt / vorbestimmt ist, welche sich der menschlichen Logik entzieht. Weis man doch, dass alles was geschieht und nicht geschieht, seinen "logischen" Grund hat.

Aus der Hoffnung und aus dem Glauben heraus, durch Beten, Opfergaben, rituellen und zeremoniellen Loyalitätskundgebungen - (Bestechung).... das Wohlwollen samt besonderer Privilegien solch einer "Allmacht" erwerben zu können, weis man selbstverständlich (logischerweise) auch, was sie von uns will und aber auch nicht will......  usw. usf. Noch wichtiger aber ist, dass das auch alle anderen wissen. Das Weib sei dem Manne schließlich untertan. Und dafür muss sie sich "freiwillig" entscheiden. (Weil im selben Glauben gläubig ist).  Auch wenn der "Auserwählte" von seiner rein materiellen Erscheinung her,  nur mal gerade so schön und attraktiv wie ein Affe ist. Icon_cheesygrin

... "eine Liste dessen zu erstellen, was es nicht gibt", ist schon mal nicht möglich ... denn dazu müsste man ja den Überblick über das gesamte Universum haben!  Dein versuchter Ansatz dazu ist zwar (wie immer) löblich, aber bereits hier scheitert der Nachfahre des Affen! Da nützen ihm weder Gebete, noch Opfergaben, noch der Gebrauch von Logik!   Icon_smile

Angemerkt: Wunder sind durchaus auch ohne Magie und Zauberei sichtbar! Man braucht hierbei z.B. nur mal die "Stufen" der DNA-Doppelhelix studieren und sich fragen, ob denn die Fähigkeiten vom Nachfahren des Affen dazu ausreichen, einen solchen Aufbau zu bewerkstelligen?   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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#8
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: Ich bin mir nicht sicher, ob dieses Thema hier richtig platziert ist. Möge die Moderation es ggf. verschieben.

@Reklov stellt hier immer wieder die Frage nach dem "Urgrund", also wer oder was für das Entstehen alles Materiellen "verantwortlich" zeichnet.  Ich frage nicht nur ihn an dieser Stelle, wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

Hallo Athon,

Deine Frage versucht u.a. auch die Theosophie auf ihre Weise zu beantworten, indem sie "Gott" als jemanden definiert, der keine Ur-Sache hinter sich hat, weil ER die Ur-Sache für alle Erscheinungen ist. "Gott" wird also "unbedingt" gedacht. Weil der Mensch aber nur in Ursachenketten denken kann, fällt ihm nicht nur dieser Schritt schwer!

Angenommen, man würde einen "Grund für Gott" erkennen/beweisen können, würde sich ja auch sofort die Frage nach diesem Grund vor uns Menschen aufbauen. Damit wäre nur der Anfang einer endlosen Kette von Gründen und Fragen geschaffen...

Gruß von Reklov
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#9
(14-05-2024, 11:57)Athon schrieb:
(13-05-2024, 12:43)petronius schrieb:
(13-05-2024, 11:18)Athon schrieb: wer oder was könnte der "Ur"-Grund für Gott sein...?

das menschliche bedürfnis, einfache erklärungen zu haben für alle, was man sich nicht zu erklären weiß

Das und auch die Antworten von Ulan und Ekkard spiegeln auch meine Ansicht wieder. Was ich mit meiner Frage aber eigentlich erreichen wollte, ist ein Hinterfragen seitens @Reklov, warum alles Existierende eines Schöpfers bedarf und der Schöpfer selbst jedoch nicht. 

Wenn Geist/Energie und Materie zwei Seiten derselben Medaille sind, bedingen sie einander, ohne dass sie "geschaffen" werden müssten. Ich schließe daraus, dass beides schon immer existiert hat. In welcher Form auch immer.

... Geist und Materie sind keinesfalls 2 Seiten derselben Medaille. Also für diesen "Kurzschluss im Denken" bekommst Du gewiss keine Medaille! Weder Ulan, noch Ekkard können dazu Tiefgründiges aussagen, denn wir Menschen sind ja, wie Geobacter es neulich richtig anmerkte, Nachfahren des Affen ...  Icon_razz

Gruß von Reklov
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#10
(17-05-2024, 15:37)Reklov schrieb: Geist und Materie sind keinesfalls 2 Seiten derselben Medaille

was macht dich denn da so sicher?

also außer, daß du es gern so hättest?

(17-05-2024, 15:37)Reklov schrieb: wir Menschen sind ja, wie Geobacter es neulich richtig anmerkte, Nachfahren des Affen

ich denke nicht, daß geobacter das getan hat - falls doch, dann eben ganz sicher nicht "richtig"

so viel von evolution versteht er ja nun gewiß doch
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#11
(17-05-2024, 15:18)Reklov schrieb: ... "eine Liste dessen zu erstellen, was es nicht gibt", ist schon mal nicht möglich ... denn dazu müsste man ja den Überblick über das gesamte Universum haben!
Die Aussage ist zwar richtig, aber der Grund ist falsch.
Der Logik folgend, gibt es nach dieser Aussage etwas nicht. Dies bedeutet, man kann das nicht Existente nicht mit Eigenschaften verbinden, ohne Unsinn zu erzählen.

(17-05-2024, 15:18)Reklov schrieb: Angemerkt: Wunder sind durchaus auch ohne Magie und Zauberei sichtbar! Man braucht hierbei z.B. nur mal die "Stufen" der DNA-Doppelhelix studieren und sich fragen, ob denn die Fähigkeiten vom Nachfahren des Affen dazu ausreichen, einen solchen Aufbau zu bewerkstelligen?  
Nein!
"Wunder" ist das Urteil über einen geschilderten Sachverhalt. Der kann zutreffen, dann ist vorläufig nur keine Erklärung gegeben, oder der geschilderte Sachverhalt trifft nicht zu. In diesem Fall ist auch die Beurteilung "Wunder" unangebracht.

Die erwähnte Doppelhelix (Erbsubstanz) beweist kein "Wunder", weil man sehr genau weiß, wie sie funktioniert. Das Urteil folgt aus der Bewunderung von Vorgängen, die sich über einige Hundert Millionen Jahre (und entsprechend viele Generationen) erstrecken. So vor das momentane Endprodukt gezerrt, übersteigt es das Fassungsvermögen von Laien. Man muss halt mal kurz die Luft anhalten, ob solcher "Wunder". Aber daran ist nichts, was aus unserer Welt fallen oder über sie hinaus weisen würde.

Ich bin sehr dafür, die Beurteilung "Wunder" zu unterlassen. Sie ist im Übrigen auch nicht hilfreich - außer natürlich für mentale Beeinflussungszwecke.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
(17-05-2024, 15:18)Reklov schrieb: Wunder sind durchaus auch ohne Magie und Zauberei sichtbar! Man braucht hierbei z.B. nur mal die "Stufen" der DNA-Doppelhelix studieren und sich fragen, ob denn die Fähigkeiten vom Nachfahren des Affen dazu ausreichen, einen solchen Aufbau zu bewerkstelligen?

diesen wieder mal bemerkenswerten unsinn hätte ich ja fast überlesen

warum soll etwas ein "wunder" sein, nur weil homo sapiens (der übrigens nicht "vom affen" abstammt, sondern sich gemeinsame vorfahren mit den heutigen affen teilt - ich sag es dir hier zum gefühlt tausendsten mal) nicht dazu in der lage ist, "es (im aufbau) zu bewerkstelligen"?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#13
(17-05-2024, 15:18)Reklov schrieb: ... "eine Liste dessen zu erstellen, was es nicht gibt", ist schon mal nicht möglich ... denn dazu müsste man ja den Überblick über das gesamte Universum haben!

Eine Liste dessen zu erstellen was es so alles nicht gibt, wäre ein ziemlich unsinniges Unterfangen. Selbst  noch dann, wenn man (angenommen) einen Überblick über das ganze Universum hätte. Aber du hast ja nicht unlängst behauptet, dass es alles gibt.

Und dass der Mensch vom Affen abstamme, hab ich auch nie gesagt. 

Gesagt habe ich aber, dass man sich als Laie die verschieden Elemente der sogenannten Periodenreihe (Atome) als geometrische Figuren vorstellen kann, welche nach ihrer jeweiliger Art (als Element) einen magnetischen Pol (magnetischen Spin) haben, welches für jedes der Elemente einzigartig ist. Weswegen es auch nicht alles geben kann. Nur ist aber aus dem selben Grund der Glaube, die Entstehung der "Doppelhelix" des Lebens wäre ein heheres göttliches Wunder, welches ohne den intelligenten Plan eines "uns völlig unbekannten Wesens (genannt Gott) gar nicht möglich sei.... (erklärbar ist)... auch hinfällig. 

Und ja, um sich der Existenz eines solchen Gottes sicher zu sein, müsste man den totalen Überblick über das gesamte Universum haben, um komplett ausschließen zu können, dass es nicht auch andere Gründe und Ursachen (Umstände/Bedingungen) gibt, die das mit der "Doppelhelix" auch ganz ohne allmächtige Magie und Zauberei (der einfachsten und simpelsten Erklärung) ermöglichen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#14
(17-05-2024, 23:08)Geobacter schrieb: Und dass der Mensch vom Affen abstamme, hab ich auch nie gesagt.

Die richtige Antwort wäre ja auch, dass wir Affen sind, halt nur mit ein paar mehr Tricks auf Lager als die Verwandtschaft.

Aber es ist schon bezeichnend, dass Reklov noch im Jahr 2024 dieselben blöden Witze macht wie die Leute, die Darwin vor mehr als 150 Jahren nicht verstehen wollten.

Und ja, Reklovs "Wunder" sind mal wieder die eines wissenschaftlichen Analphabeten. Fuer den Unverständigen ist alle Wissenschaft und Technik Magie. Im Prinzip geht es mir schon bei einem Smartphone so, aber ich weiss trotzdem, dass das kein magisches Utensil ist.

Aber im Prinzip hat Athon hier seine Antwort: Reklov sieht ueberall Magie am Werk, also ist auch das Universum durch einen grossen Magier erschaffen worden. So banal solch ein Weltbild ist, es existiert.
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