Die Seele, Affe vs. Mensch

[petronius]

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet

nicht nur einer. es ist stand des wissens der (paläo)biologie, daß heutige affen und menschen eine gemeinsame abstammung teilen

welche es aus biologischen Gründen vorzog, nicht vom Baum herunterzuklettern, um fortan in der gefährlicheren Savanne unterwegs zu sein

hier von "das eine (etwas anderem) vorziehen" zu sprechen, unterstellt eine bewußte abwägung antizipierter konsequenzen einer handlung. das darf bei den von dir angesprochenen frühen primaten wohl doch eher bezweifelt werden und ist nicht mehr als haltlose spekulation bzw. schon wieder der versuch, aus dem ergebnis heraus eine entwicklung teleologisch zu deuten

von welchen "biologischen Gründen" konkret sprichst du überhaupt? ich halte es für plausibel, daß sich die terrestrische lebensweise mit aufrechtem gang durch eine veränderung des lebensraumes (ökosystems) els evolutionär erfolgreich erwiesen hat

Nur weil wir also eine geraume Zeit mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten

so war es aber nicht. oder wer soll hier "wir" und wer "die affen" sein?

bedeutet dies noch nicht, dass der MENSCH nicht schon stets (s)eine eigene Art bildete/darstellte

ja was denn sonst?

sobald etwas als eigene art gesehen wird, ist es eine

Alles nicht so einfache zu deuten

was soll es da noch zu deuten geben? biologische systematik ist menschenwerk, der versuch einer modellierung evolutionärer entwicklung hin zum heutigen befund

die Spuren verlieren sich bekanntlich und der >missing link< ist nach wie vor auch nicht entdeckt, gefunden!

welche spuren? was für ein "link" fehlt dir denn?

wovon, bitte, redest du da überhaupt?


mit einer wie auch immer gearteten bzw. imaginierten "seele" hat das ganze aber sowieso und überhaupt gar nichts zu tun

[Ulan]

Hallo exkath,

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet, welche es aus biologischen Gründen vorzog, nicht vom Baum herunterzuklettern, um fortan in der gefährlicheren Savanne unterwegs zu sein.

Das ist mal wieder vollkommen missverstanden von Dir. Dass Menschen von Affen "abstammen" (richtiger waere natuerlich, dass wir Affen sind), ist vollkommen unstrittig. Darueber gibt es keinerlei Zweifel.
Worueber es durchaus Diskussionen gibt, ist, ob unser naechster Verwandter, der Schimpanse, eventuell sekundaer "auf die Baeume gegangen" ist, und demnach der letzte gemeinsame Vorfahre von Schimpanse und Mensch schon Anpassungen an den aufrechten Gang hatte.

Nur weil wir also eine geraume Zeit mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten, bedeutet dies noch nicht, dass der MENSCH nicht schon stets (s)eine eigene Art bildete/darstellte (Genesis: "... ein jegliches nach seiner Art ...")

Nein, das ist ausgeschlossen. Wie gesagt, hier geht es um Missverstaendnissse. Wenn wir uns die Reihe unserer Vorfahren anschauen, so ist es relativ willkuerlich, ab wann wir von "Menschen" sprechen; nur darum geht die Diskussion.

Alles nicht so einfache zu deuten, denn die Spuren verlieren sich bekanntlich und der >missing link< ist nach wie vor auch nicht entdeckt, gefunden!  

"Missing link" ist ein weitgehend bedeutungsloses, kreationistisches Buzzword, das aus einem missverstandenen Artbegriff geboren ist (die Kreationisten reden ja auch gerne von "Typen"). Es ist durchaus moeglich, dass wir diesen sogenannten "missing link" schon gefunden haben. Ob ein Knochenfund aus unserer direkten Vorfahrenlinie stammt oder einem Seitenast, sieht man den Knochen nicht an. Dass wir im Prinzip alle "Zwischenstufen" haben, ist aber trotzdem klar.

Man sollte sich in diesem Zusammenhang auch vom "Baum"-Modell von Abstammungsgrafiken loesen. Die Wahrheit sieht eher aus wie ein Geflecht. Lange getrennte Populationen haben sich bei Ausbreitung einer dieser manchmal auch wieder vermischt. Dabei geht's aber nur um Details, nicht um die generelle Entwicklung, die soweit klar ist.

Anscheinend ist ein solches Missverstaendnis von dem, was Arten eigentlich sind, und die fehlerhafte Annahme, Arten seien irgendwie ein stabiler Zustand, notwendig, um das Konzept einer einmaligen, menschlichen "Seele" zu retten; theologische Spitzfindigkeiten also, die mit der Realitaet eh nichts zu tun haben.

[Geobacter]

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet, welche es aus biologischen Gründen vorzog, nicht vom Baum herunterzuklettern, um fortan in der gefährlicheren Savanne unterwegs zu sein.

Bio-logische Gründe wären in dem Fall zuallererst mal hohe Bäume und möglichst viele davon.. nah nebeneinander. Vor allem, wenn unter solch hohen Bäumen eine Vielzahl an hungrigen Fressfeinde herum lauert. Außerdem wachsen bvekannterwise die süßesten Früchte und das zarteste Grünfutter in den allermeisten Fällen immer ganz weit draußen an den dünnsten Trieben solch hoher Bäume. Ein Lebensraum, der neben Schutz / Sicherheit, auch die allerbeste Grundversorgung zur Verfügung stellt. Nur zum Trinken, muss man dann und wann noch von den Bäumen herunter und sich und seine Kinder all den Gefahren aussetzen, die halt ein Leben auf dem Erdboden für gewöhnlich zu bieten hat. Hier unten ist es besser, vor gefährlichen Situationen schnell weglaufen zu können und um auch in Sachen Grundversorgung schneller weite Strecken zurücklegen zu können. Es muss also dann und wann, immer wieder mal was ganz Schreckliches mit den hohen Bäumen passiert sein. Urgrund Nummer 1 wäre hierfür eine Veränderung im Klimageschehen, Dürren und in der Folge Waldbrände, die manchmal Monate lang andauerten .... Umstände, die immer nur solche Affen überlebten, die auf Grund einer kleinen genetischen Veränderung besonders schnell weglaufen konnten. Also solche, mit ein klein wenig mehr Grip in den Beinen. Du, der du ja meinst die Grundlagen der Evolution richtig verstanden zu haben, kannst dir sicher vorstellen was passiert, wenn sich solche Katastrophen immer wieder und wieder wiederholen.

Nur weil wir also eine geraume Zeit mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten, bedeutet dies noch nicht, dass der MENSCH nicht schon stets (s)eine eigene Art bildete/darstellte.

Das Problem dabei ist halt, dass auch Esel nicht wissen, wann eine Art eine Art ist. Andersherum, gibt es heute noch Menschen, die scheinbar nicht wissen was der Mensch ist.

Alles nicht so einfache zu deuten, denn die Spuren verlieren sich bekanntlich und der >missing link< ist nach wie vor auch nicht entdeckt, gefunden!

Rein biologisch betrachtet ist der Mensch noch immer ein Gattung Affe.

[exkath]

Reklov hat begriffen, dass die Evolutionstheorie und das Konstukt "Seele" nicht unter einen Hut zu bringen sind.  Ihn noch von der Richtigkeit der Evolutionstheorie zu überzeugen, wird nicht einfach.

[Ekkard]

... "Du persönlich" stehst mir (D)einer einzelnen Meinung einem endlosen Heer von anderen Meinungen gegenüber!

Das ist mir vollkommen gleichgültig!

Auch über die Seele breitet sich allgemeine Ratlosigkeit aus, denn es gibt hier nichts zu messen und zu berechnen!

Aber zu beobachten oder genauer: nichts zu beobachten. Das Schöne an der Empirie: Keine Wirkung = nichts da. Daran muss man sich gewöhnen, aber es gelingt.

Die relig. Deutungen kann mann getrost ad acta legen, denn sie dienten lediglich zur Machterhaltung von religiösen, aber auch anders orientierten Eliten.

Klar!

[Geobacter]

Reklov hat begriffen, dass die Evolutionstheorie und das Konstukt "Seele" nicht unter einen Hut zu bringen sind.  Ihn noch von der Richtigkeit der Evolutionstheorie zu überzeugen, wird nicht einfach.

Klar, sein Problem ist ja auch gar nicht die Evolutionstheorie, sondern dass wir alle wissen, warum er sie nicht versteht.

[Reklov]

Reklov hat begriffen, dass die Evolutionstheorie und das Konstukt "Seele" nicht unter einen Hut zu bringen sind.  Ihn noch von der Richtigkeit der Evolutionstheorie zu überzeugen, wird nicht einfach.

Klar, sein Problem ist ja auch gar nicht die Evolutionstheorie, sondern dass wir alle wissen, warum er sie nicht versteht.

... diese Theorie habe ich bereits "verstanden", als Du noch in den Windeln gelegen hast!    Theorie bleibt aber dennoch immer eine Theorie!

Gruß von Reklov

[Reklov]

... "Du persönlich" stehst mir (D)einer einzelnen Meinung einem endlosen Heer von anderen Meinungen gegenüber!

Ekkard 
Das ist mir vollkommen gleichgültig!

... das ist dir erlaubt, wird aber bei der Wahrheitssuche nun auch nicht gerade förderlich, denn - nicht jeder sollte meinen, nur er habe die richtige Sicht auf die Dinge in unserer WELT! Nur über den Vergleich mit anderen Denkweisen kann man die eigene Meinung einschätzen und einordnen!

Auch über die Seele breitet sich allgemeine Ratlosigkeit aus, denn es gibt hier nichts zu messen und zu berechnen!

Ekkard
Aber zu beobachten oder genauer: nichts zu beobachten. Das Schöne an der Empirie: Keine Wirkung = nichts da. Daran muss man sich gewöhnen, aber es gelingt.

... das menschliche Erfahrungswissen ist begrenzt - und deswegen schon mal nicht als "schön", allenfalls als unzureichend zu bezeichnen! Daran können sich viele eben nicht gewöhnen und meinen, mit Messungen und mathematisch/wissenschaftlicher Logik ALLES "erklären" zu können! Bei den allerkleinsten Teilchen hört schon mal jede korrekte Messung auf! Was wollte man z.B. an einem Gedanken oder an einer Seele schon groß "messen" können? Solange z.B. ein Gedanke nicht zur Tat wird, bleibt auch dieser stets geheim - ebenso wie der Zustand des Weltraums vor der Stunde NULL ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Reklov hat begriffen, dass die Evolutionstheorie und das Konstrukt "Seele" nicht unter einen Hut zu bringen sind.  Ihn noch von der Richtigkeit der Evolutionstheorie zu überzeugen, wird nicht einfach.

Hallo exkath,

... man könnte z.B. den Denkversuch starten und mutmaßen, dass ein Bewusstsein über das Wort SEELE mit zunehmender Gehirnentwicklung "einhergeht"!?

Je "entwickelter das geistige Vermögen" eines Lebewesens ist, desto größer womöglich auch seine "seelische Ausstattung". (???)

Weil Du aber das Wort "überzeugen" ins Spiel gebracht hast:  Bereits unter den namhaftesten Naturwissenschaftlern herrschte eine vollkommen unterschiedliche "Auffassung/Überzeugung" hinsichtlich transzendenter Themen.  - (Warum wohl?) 

Gruß von Reklov

[Reklov]

Nur die Bohnen haben eine Seele. Wie völlig ausgetrocknete Mumien liegen sie lange Zeit da und wenn man sie dann einweicht, fangen sie plötzlich wieder an zu keimen (Auferstehung von den Toten). Werden sie aber gegessen....entweicht ihre feinstoffliche Seele - (jedes Böhnchen mit einem letzten Tönchen)... und steigt in den ewigen Bohnen-Himmel auf.....

... außer kindischem Unsinn fällt Dir "natürlich" dazu nichts ein!  Lächerlich ist schon mal Dein Vergleich von Bohnen und Mumien. Die "Auferstehung von den Toten" wird ja bekanntlich nicht in einem "irdischen" Körper gedacht/vermutet.  - 
Hoffentlich war das dein letztes Tönchen zu diesem Thema!?  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Reklov hat begriffen, dass die Evolutionstheorie und das Konstukt "Seele" nicht unter einen Hut zu bringen sind.  Ihn noch von der Richtigkeit der Evolutionstheorie zu überzeugen, wird nicht einfach.

Klar, sein Problem ist ja auch gar nicht die Evolutionstheorie, sondern dass wir alle wissen, warum er sie nicht versteht.

... diese Theorie habe ich bereits "verstanden", als Du noch in den Windeln gelegen hast!

Merkwürdig... 
...dann müsstest du doch eigentlich längst schon wissen, dass  mit der Worthülse "Seele" die Gefühlswelt von Lebewesen gemeint ist. Ganz besonders gut zu  beobachten bei fast allen Säugetieren.. wie aber auch bei vielen Vögeln. Liebe, Freude, Leid, Angst, Wut, Frustration, Neurosen... usw. usf.  Insoweit alles immaterielle Seelenzustände, die auch so manchen Menschen immer wieder mal zum Affen machen.
Und nein, nicht jede Theorie ist auch  immer eine Theorie. Nur ungebildete, wie auch lernschwache "Dumminanten".. verstehen den jeweils relativen Unterschied nicht.

[Reklov]

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet, welche es aus biologischen Gründen vorzog, nicht vom Baum herunterzuklettern, um fortan in der gefährlicheren Savanne unterwegs zu sein.

Geobacter 
Bio-logische Gründe wären in dem Fall zuallererst mal hohe Bäume und möglichst viele davon.. nah nebeneinander. Vor allem, wenn unter solch hohen Bäumen eine Vielzahl an hungrigen Fressfeinde herum lauert. Außerdem wachsen bvekannterwise die süßesten Früchte und das zarteste Grünfutter in den allermeisten Fällen immer ganz weit draußen an den dünnsten Trieben solch hoher Bäume. Ein Lebensraum, der neben Schutz / Sicherheit, auch die allerbeste Grundversorgung zur Verfügung stellt. Nur zum Trinken, muss man dann und wann noch von den Bäumen herunter und sich und seine Kinder all den Gefahren aussetzen, die halt ein Leben auf dem Erdboden für gewöhnlich zu bieten hat. Hier unten ist es besser, vor gefährlichen Situationen schnell weglaufen zu können und um auch in Sachen Grundversorgung schneller weite Strecken zurücklegen zu können. Es muss also dann und wann, immer wieder mal was ganz Schreckliches mit den hohen Bäumen passiert sein. Urgrund Nummer 1 wäre hierfür eine Veränderung im Klimageschehen, Dürren und in der Folge Waldbrände, die manchmal Monate lang andauerten .... Umstände, die immer nur solche Affen überlebten, die auf Grund einer kleinen genetischen Veränderung besonders schnell weglaufen konnten. Also solche, mit ein klein wenig mehr Grip in den Beinen. Du, der du ja meinst die Grundlagen der Evolution richtig verstanden zu haben, kannst dir sicher vorstellen was passiert, wenn sich solche Katastrophen immer wieder und wieder wiederholen. 

... Flucht vor Katastrophen stehen sicher auch im Katalog der Vermutungen! Manche Forscher meinen allerdings, dass es die immer mehr "erwachende" Neugier gewesen sei, welche manche Affenarten von den Bäumen runter gelockt und schließlich zum "aufrechten Gang" beigetragen habe. Durch diesen aufrechten Gang wurden die Hände frei für Arbeiten verschiedenster Art und somit soll die Entwicklung der Gehirntätigkeit angeregt worden sein. (Auch keine so schlechte Theorie!)

Nur weil wir also eine geraume Zeit mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten, bedeutet dies noch nicht, dass der MENSCH nicht schon stets (s)eine eigene Art bildete/darstellte.

Geobacter
Das Problem dabei ist halt, dass auch Esel nicht wissen, wann eine Art eine Art ist. Andersherum, gibt es heute noch Menschen, die scheinbar nicht wissen was der Mensch ist.

... frag mal nach! Kein Anthropologe kann Dir sagen, was ein Mensch eigentlich ist. Er wird lediglich (s)eine Definition abliefern können! 

Alles nicht so einfache zu deuten, denn die Spuren verlieren sich bekanntlich und der >missing link< ist nach wie vor auch nicht entdeckt, gefunden!

Geobacter 
Rein biologisch betrachtet ist der Mensch noch immer ein Gattung Affe.

... ob man den Menschen nun lediglich "rein biologisch" betrachten sollte, darfst Du dir gerne selber beantworten!  

Gruß von Reklov

[Geobacter]

... jaja.. da turnen sie Millionen Jahre in den Bäumen und plötzlich werden sie neugierig. Warum sie aber überhaupt erst hinaufgeklettert sind, ist all jenen die nicht wissen was die Evolution überhaupt ist, ein Rätsel.

[Geobacter]

... ob man den Menschen nun lediglich "rein biologisch" betrachten sollte, darfst Du dir gerne selber beantworten!

Der Mensch ist ein Säugetier. Mit den Begriff Seele umschreibt man die Gefühlswelt von Menschen. Solch eine Seele haben aber auch Affen und die allermeisten aller anderen Säugetiere. Auch bei Vögel (Eierleger) lässt sich das Phänomen beobachten.  Und das ist keine "lediglich" biologische Betrachtungsweise. Nur du selber scheinst nicht in der Lage zu unterscheiden.

[Reklov]

einer aus der Reihe der Biologen (Namen habe ich leider nicht mehr parat) meinte, dass es ja noch nicht erwiesen sei, ob wir vom Affen abstammen oder dieser lediglich eine Art Nebenlinie von uns bildet

petronius 
nicht nur einer. es ist stand des wissens der (paläo)biologie, daß heutige affen und menschen eine gemeinsame abstammung teilen

... na und !? - Eine gemeinsame Abstammung haben alle Lebewesen, wenn man die ersten Bakterien in Betracht zieht, welche über Asteroiden und Kometen auf unsere Erde geschleudert kamen.  

Reklov
welche es aus biologischen Gründen vorzog, nicht vom Baum herunterzuklettern, um fortan in der gefährlicheren Savanne unterwegs zu sein
petronius 
hier von "das eine (etwas anderem) vorziehen" zu sprechen, unterstellt eine bewußte abwägung antizipierter konsequenzen einer handlung. das darf bei den von dir angesprochenen frühen primaten wohl doch eher bezweifelt werden und ist nicht mehr als haltlose spekulation bzw. schon wieder der versuch, aus dem ergebnis heraus eine entwicklung teleologisch zu deuten

von welchen "biologischen Gründen" konkret sprichst du überhaupt? ich halte es für plausibel, daß sich die terrestrische lebensweise mit aufrechtem gang durch eine veränderung des lebensraumes (ökosystems) els evolutionär erfolgreich erwiesen hat

... auch den damaligen Primaten würde ich eine gewisse Erfahrung, gezogen aus gewissen Handlungen, nicht absprechen wollen. Der aufrechte Gang soll jedoch entscheidend für die Entwicklung des Gehirns gewesen sein, denn nun wurden die Hände beim Laufen nicht mehr zum Abstützen, sondern für das Ergreifen von Dingen und deren Verarbeitung verwendet/genutzt! 

Reklov
Nur weil wir also eine geraume Zeit mit den Affen gemeinsam auf den Bäumen turnten

petronius 
so war es aber nicht. oder wer soll hier "wir" und wer "die affen" sein?

... wie es genau war, kann heute keiner mehr korrekt sagen! Stand heute: Der Mensch hat 46 Chromosomen, der Affe 48. 
Eine Blutsverwandschaft ist deswegen wohl ausgeschlossen? Oder?

Reklov
die Spuren verlieren sich bekanntlich und der >missing link< ist nach wie vor auch nicht entdeckt, gefunden!

petronius 
welche spuren? was für ein "link" fehlt dir denn?

wovon, bitte, redest du da überhaupt? mit einer wie auch immer gearteten bzw. imaginierten "seele" hat das ganze aber sowieso und überhaupt gar nichts zu tun

Ein Missing link „fehlendes Bindeglied“ ist eine noch unentdeckte fossile Übergangsform zwischen entwicklungsgeschichtlichen Vor- und Nachfahren, die aufgrund evolutionstheoretischer Überlegungen vorhergesagt worden ist und die Überlieferungslücke im Fossilbericht schließen würde. (Wikipedia)

Der Begriff "Seele" würde aber mit dem Schließen einer solchen "Lücke" auch nicht zu ergreifen sein, ist diese wird nichtmateriell gedacht!

Gruß von Reklov