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Glaubt ihr an den Teufel und die Hölle?
(10-05-2024, 16:03)Reklov schrieb:
(10-05-2024, 15:07)Ulan schrieb: Hmm, eigentlich spricht die Schlange im Paradies ja die Wahrheit. Eigentlich.

von wegen "eigentlich"!?1? Icon_rolleyes 

... die Schlange spricht nur teilweise die Wahrheit Icon_exclaim   Icon_twisted

 Sie sagt lediglich, dass dem ersten Paar "die Augen aufgehen werden" weil sie nach dem Verzehr der verbotenen Frucht, wie GOTT sein und den Unterschied zwischen GUT und BÖSE kennen werden. - Nur, gleichzeitig verschweigt die listige Schlange die andere Hälfte der Wahrheit, nämlich diejenige, welche vorher von Gott deutlich angemahnt worden war - nämlich die mit dem Verzehr der verbotenen Frucht unweigerlich verbundene Sterblichkeit!

Ist das so? In der Geschichte steht das so nicht, auch wenn Du hier eine bei Priestern beliebte Erklaerung wiederholst. Nirgendwo steht naemlich, dass Adam und Eva je unsterblich gewesen waeren. Was sehr wohl im Text steht, ist, dass der Genuss der Frucht vom anderen Baum Unsterblichkeit verleiht. Die haben sie nie bekommen, aber sie wissen jetzt durch die Frucht der Erkenntnis, dass sie sie nie bekommen haben.

(10-05-2024, 16:03)Reklov schrieb: Ich meine: Um aber "wie Gott zu sein", bedarf es wohl weit mehr, als nur den Unterschied zwischen GUT und BÖSE zu kennen, denn mit Verlaub, dieser ist heute wohl jedem gesunden Menschenverstand bewusst!

Es ist Gott, der sagt, Adam und Eva waeren jetzt wie er, bzw. wuerden es werden, wenn sie noch die Frucht des anderen Baums essen wuerden. Wovor Gott Angst hat, weshalb er sie aus dem Garten wirft. Mir scheint Dein "gesunder Menschenverstand" scheitert hier am Textverstaendnis.

(10-05-2024, 16:03)Reklov schrieb: "Eigentlich" hast Du den Text also nur zur Hälfte richtig "gedeutet"!   Icon_razz

Hmm, da habe ich einen anderen Eindruck, wer hier den Text nicht richtig gelesen hat.

Aber klar, Jahrtausende, in denen irgendwelche Priester uns einreden wollten, die Schlange sei der Teufel, haben wohl bei Dir ganze Arbeit geleistet. Dabei schauen wir hier auf die Eifersucht eines Gottes, wie so oft in diesen alten Geschichten. Auch Lucifer, der Bringer des Lichts, hat wohl zu Unrecht einen schlechten Namen bekommen. Der Name erinnert an Prometheus, der den Menschen das Licht gebracht hatte und deshalb von Zeus bestraft wurde. Goetter teilen anscheinend nicht gerne. Nur, wer ist hier der Teufel?
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(10-05-2024, 19:28)Ulan schrieb: Ist das so? In der Geschichte steht das so nicht, auch wenn Du hier eine bei Priestern beliebte Erklaerung wiederholst. Nirgendwo steht naemlich, dass Adam und Eva je unsterblich gewesen waeren. Was sehr wohl im Text steht, ist, dass der Genuss der Frucht vom anderen Baum Unsterblichkeit verleiht. Die haben sie nie bekommen, aber sie wissen jetzt durch die Frucht der Erkenntnis, dass sie sie nie bekommen haben.

ReklovDie 2 berüchtigten Bäume werden schon vor der Erschaffung des Menschen=Adam von Gott zum Wachsen gebracht (Mose 2, 9.) 
In Mose 2, 17. äußert Gott die eindeutige Warnung, dass mit dem Essen der >verbotenen Frucht< die Sterblichkeit verbunden ist.
 
Hallo Ulan,
hätte, wie Du meinst, die Sterblichkeit des ersten Paares schon vor der Versuchung unter dem Baum der Erkenntnis festgestanden, wäre die Warnung Gottes ja völlig überflüssig gewesen - und ehrlicherweise hätte er dies dem ersten Paar auch sagen müssen, denn von wem sonst, außer von Gott, sollte man ehrliche Worte erwarten können/dürfen??? -

Allerdings geht aus dem weiteren Text hervor, dass diese Mahnung nur an ADAM=Mensch gerichtet worden sein kann, denn erst in Mose 2, 22 folgt die Erschaffung des Weibes aus einer Rippe Adams.
Ich denke, diese EDEN-Story ist mehr als ein Gleichnis aufzufassen! Manche Psychologen deuten sie z.B. als das Heraustreten des Menschen aus dem rein tierischen Bewusstsein. Bekanntlich schämen sich Tiere ja nicht ihrer Nacktheit oder haben Gewissensbisse, weil sie eben den Unterschied von GUT und BÖSE nicht kennen. (Oder kennt jemand einen Fall, der von einem Raubtier berichtet, welches nach dem Töten eines Menschen eine Spur der Reue oder Gewissensbisse gezeigt hat?) 
Typisch für den Orient aber ist, dass die Schuld des Ungehorsams und die damit einhergehende Verführung Adams auf Eva abgewälzt wird, obwohl diese ja die Warnung nie persönlich aus erster Hand hören konnte! Eva verschiebt wiederum die Schuld auf die Schlange...
Die Lage des Garten EDEN ist übrigens im Bibel-Text sehr genau beschrieben: Er lag im Nordwesten des heutigen Iran.   Icon_razz

Erst in Mose 3, 22. fällt es Gott ein, Adam=Mensch mit der Vertreibung aus dem Paradies vom Baum des Lebens fernzuhalten!
Wie jeder leicht erkennen kann, waren die Autoren der Genesis beim Aufbau der Eden-Story etwas wackelig und für mich ist ein logischer Bruch besonders an der Stelle enthalten, an welcher die Sterblichkeit des Menschen ADAM von Gott angedroht wird, obwohl sie ja erst später, in Mose 3, 22. als bereits gegeben im Text erscheint und somit die Vertreibung aus dem Paradies notwendig macht!   Icon_rolleyes

(10-05-2024, 16:03)Reklov schrieb: Ich meine: Um aber "wie Gott zu sein", bedarf es wohl weit mehr, als nur den Unterschied zwischen GUT und BÖSE zu kennen, denn mit Verlaub, dieser ist heute wohl jedem gesunden Menschenverstand bewusst!

Ulan

Es ist Gott, der sagt, Adam und Eva waeren jetzt wie er, bzw. wuerden es werden, wenn sie noch die Frucht des anderen Baums essen wuerden. Wovor Gott Angst hat, weshalb er sie aus dem Garten wirft. Mir scheint Dein "gesunder Menschenverstand" scheitert hier am Textverstaendnis.

... jedem "gesunden Menschenverstand" müsste zumindest der von mir beschriebene logische Bruch auffallen: Denn, Gott kann ja keine Sterblichkeit androhen, wenn er sie bereits in seinen "Geschöpfen" biologisch einprogrammiert hat. Zudem fehlt bei dieser Story die Erklärung, warum denn auch Tiere sterblich sind? - Diese, besonders die Meerestiere, können ja nun nicht vom Baum der Erkenntnis genascht haben, denn dazu müssten sie ja an Land gekrochen sein !?!?  Icon_rolleyes

(10-05-2024, 16:03)Reklov schrieb: "Eigentlich" hast Du den Text also nur zur Hälfte richtig "gedeutet"!  

Hmm, da habe ich einen anderen Eindruck, wer hier den Text nicht richtig gelesen hat.
Aber klar, Jahrtausende, in denen irgendwelche Priester uns einreden wollten, die Schlange sei der Teufel, haben wohl bei Dir ganze Arbeit geleistet. Dabei schauen wir hier auf die Eifersucht eines Gottes, wie so oft in diesen alten Geschichten. Auch Lucifer, der Bringer des Lichts, hat wohl zu Unrecht einen schlechten Namen bekommen. Der Name erinnert an Prometheus, der den Menschen das Licht gebracht hatte und deshalb von Zeus bestraft wurde. Goetter teilen anscheinend nicht gerne. Nur, wer ist hier der Teufel?

... Texte lesen und sie interpretieren, ist halt weder einfach noch eindeutig! -
 
Von einer Deiner Vorstellungen darfst Du dich aber getrost verabschieden: Priester konnten bei mir noch nie "ganze Arbeit" leisten, sowenig, wie Dir Aussagen/Berichte/Ergebnisse der modernen Wissenschaften etwas wirklich Tiefgründiges über das DASEIN im SEIN verraten können!
Uns Menschen helfen da leider weder "Lichtbringer" noch Sagen-Gestalten, wie z.B. Prometheus! Und wenn Du von "Göttern" schreibst, wie sie Menschen-Fantasien zu Papier brachten, so hast Du damit in keiner Weise dasjenige entziffern können, was hier auf Erden so alles unter dem Begriff "Gott" beworben, angeboten und verkauft wird!   Icon_frown

BARUCH DE SPINOZA hat dieses Wort auf seine Weise sprachlich in seinem Werk ETHIK sehr geschickt aufgegriffen und vorgestellt, indem er in seinen Lehrsätzen u.a. auf die SUBSTANZ eingeht.

In seinen Definitionen (Punkt 6) meint er:

>> Unter Gott verstehe ich das absolut unendliche Wesen, d.h. die SUBSTANZ, die aus unendlichen Attributen besteht, von denen ein jedes ewiges und unendliches Sein ausdrückt.<<

Seine darunter stehende ERLÄUTERUNG:

>> Ich sage absolut unendlich, im Gegensatz zu: in seiner Art. Denn was nur in seiner Art unendlich ist, dem können wir unendliche Attribute absprechen. Was dagegen absolut unendlich ist, zu dessen Wesen gehört alles, was Sein ausdrückt - und keine Verneinung in sich schließt. <<

Natürlich äußert sich der Denker auch detailliert zu dem Begriff SUBSTANZ, was ich aber an dieser Stelle aus Platzgründen mal ausklammern will. 
Jeder bemerkt leicht, dass hier nicht mit Frömmigkeit und Aberglauben hantiert wird! Kein Wunder, dass dieser Denker nach wie vor zeitlos "modern" ist und, wie zu lesen war, auch von jungen Intellektuellen gerne gelesen wird ... seine Darlegungen ständig REVIVAL feiern ...

Gruß von Reklov
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(14-05-2024, 14:43)Reklov schrieb: jedem "gesunden Menschenverstand" müsste zumindest der von mir beschriebene logische Bruch auffallen: Denn, Gott kann ja keine Sterblichkeit androhen, wenn er sie bereits in seinen "Geschöpfen" biologisch einprogrammiert hat

der christengott kann alles, da allmächtig. und wer sagt denn, daß adam und eva ihre sterblichkeit bereits qua schöpfung "biologisch einprogrammiert" war?

lustig, daß du ausgerechnet bei transzendentem auf wissenschaft (biologische sachverhalte) und daraus schließende logik beharren willst

Zitat:Zudem fehlt bei dieser Story die Erklärung, warum denn auch Tiere sterblich sind?

warum sollten sie das nicht? unsterbliche tiere wären z.b. ziemlich umständlich zu essen:

1 mos 9

2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben


Zitat:Texte lesen und sie interpretieren, ist halt weder einfach noch eindeutig!

aber auch nicht willkürlich. zumal die eindeutigkeit wächst natürlich mit der expertise des lesenden, und damit meine ich nicht die häufigkeit der bibellektüre, sondern die kenntnis von kontext und paralleler literatur
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(14-05-2024, 14:43)Reklov schrieb: jedem "gesunden Menschenverstand" müsste zumindest der von mir beschriebene logische Bruch auffallen: Denn, Gott kann ja keine Sterblichkeit androhen, wenn er sie bereits in seinen "Geschöpfen" biologisch einprogrammiert hat

petronius 
der christengott kann alles, da allmächtig. und wer sagt denn, daß adam und eva ihre sterblichkeit bereits qua schöpfung "biologisch einprogrammiert" war?

lustig, daß du ausgerechnet bei transzendentem auf wissenschaft (biologische sachverhalte) und daraus schließende logik beharren willst

... Deine Frage ist berechtigt. - Meiner Meinung nach wäre es dann aber kein allmächtiger Gott, da ihm z.B. der vorausschauernde Blick in die Zeit fehlt, welche ihm das Scheitern des ersten Paares bereits von Beginn an "gezeigt" haben würde ...

Zu diesem Thema konnte ich mal in einer Abhandlung lesen, dass Gott in keinem Fall beabsichtigte, das erste Paar (samt den Nachkommen) für immer bei ihm im Paradies eine Art Schlaraffenland-Dasein führen zu lassen. Denn - dem Schöpfer war klar, dass nur die harte Praxis außerhalb des Paradieses die Menschen durch Gefahr, Fehler und Not zur Weiterentwicklung von handwerklichen und geistigen Fähigkeiten bringen würde - samt ihrem "freien Willen".  - Auch war es Gott klar, dass er ALLES kann, nur eines nicht, sich selber zu reproduzieren; und somit war ihm bewusst, dass die von ihm geschaffenen Menschen mit Makeln behaftet sein würden. Dies hat er aber bereits schon vorher, bei der Engel-Revolte, erkennen müssen, welche ihn dazu zwang, die dunklen Engel aus dem Himmelreich zu schleudern!  Icon_evil
(Man sieht, für  Vermutungen und Deutungen stehen die Türen stets himmelweit offen. Icon_razz
 
Zitat:Reklov
Zudem fehlt bei dieser Story die Erklärung, warum denn auch Tiere sterblich sind?

petronius 
warum sollten sie das nicht? unsterbliche tiere wären z.b. ziemlich umständlich zu essen:

1 mos 9
2 Furcht und Schrecken vor euch sei über alle Tiere auf Erden und über alle Vögel unter dem Himmel, über alles, was auf dem Erdboden kriecht, und über alle Fische im Meer; in eure Hände seien sie gegeben
3 Alles, was sich regt und lebt, das sei eure Speise; wie das grüne Kraut habe ich's euch alles gegeben

... ob dies nun lediglich eine menschliche Rechtfertigung zum Verspeisen von Tieren ist, mag sicher auch in Betracht gezogen werden, zumal ja die Autoren der Genesis darauf setzten, dass "Papyrus geduldig ist".

Immerhin zeigt uns die Natur deutlich, dass auch pflanzenfressende Tiere sehr gut überleben können! 

Zitat:Reklov
Texte lesen und sie interpretieren, ist halt weder einfach noch eindeutig!

petronius 
aber auch nicht willkürlich. zumal die eindeutigkeit wächst natürlich mit der expertise des lesenden, und damit meine ich nicht die häufigkeit der bibellektüre, sondern die kenntnis von kontext und paralleler literatur

... auch begleitende Literatur stellt lediglich ihre individuellen Auslegungen und Deutungen vor - keinesfalls aber Eindeutiges!   Icon_razz

Gruß von Reklov
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(15-05-2024, 14:59)Reklov schrieb: Meiner Meinung nach wäre es dann aber kein allmächtiger Gott, da ihm z.B. der vorausschauernde Blick in die Zeit fehlt, welche ihm das Scheitern des ersten Paares bereits von Beginn an "gezeigt" haben würde ...

diese widersprüchlichkeit in sich selbst eines gleichzeitig und gleichermaßen allmächtigen, allwissenden und allliebenden gottes wurde hier ja schon oft berausgestellt

Zitat:Zu diesem Thema konnte ich mal in einer Abhandlung lesen, dass Gott in keinem Fall beabsichtigte, das erste Paar (samt den Nachkommen) für immer bei ihm im Paradies eine Art Schlaraffenland-Dasein führen zu lassen

davon steht halt noch nicht mal was in der bibel, was diese spekulation erst recht obsolet macht (denn wir sprechen bei der ganzen adam&eva-sache doch von einer biblischen geschichte)

Zitat:ob dies nun lediglich eine menschliche Rechtfertigung zum Verspeisen von Tieren ist, mag sicher auch in Betracht gezogen werden, zumal ja die Autoren der Genesis darauf setzten, dass "Papyrus geduldig ist"

das gilt für die ganze bibel. also entweder verwirft man sie als ganzes oder versucht sich eben mit rosinenpickerei aus der affäre zu ziehen

Zitat:Immerhin zeigt uns die Natur deutlich, dass auch pflanzenfressende Tiere sehr gut überleben können!

was hat das jetzt damit zu tun?

strohmann

Zitat:auch begleitende Literatur stellt lediglich ihre individuellen Auslegungen und Deutungen vor - keinesfalls[/u] aber Eindeutiges!

sind wir also wieder mal bei deinem "mn kann eh nichts wissen"

und wieder stellt sich die ewig gleiche frage dazu:

warum schreibst du dann über dieses nichts gefühlt tausende von beiträgen?
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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Zitat:Reklov
auch begleitende Literatur stellt lediglich ihre individuellen Auslegungen und Deutungen vor - keinesfalls[/u] aber Eindeutiges!

petronius

sind wir also wieder mal bei deinem "man kann eh nichts wissen"

und wieder stellt sich die ewig gleiche frage dazu:

warum schreibst du dann über dieses nichts gefühlt tausende von beiträgen?


... Du scheinst völlig zu übersehen, dass diese "ewig gleiche Frage" schon seit tausenden von Jahren die Menschen beschäftigt. (Warum wohl?  Icon_rolleyes )

Dagegen sind die Anzahl der Beiträge im Forum doch nur ein kleiner Klacks!   Icon_razz

Es bleibt uns leider nur der Dialog! Dieser sollte aber nicht nur aus Verneinungen bestehen!

Gruß von Reklov
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(16-05-2024, 14:19)Reklov schrieb: Es bleibt uns leider nur der Dialog! Dieser sollte aber nicht nur aus Verneinungen bestehen!

dann hör endlich auf mit deiner leier vom "nichtwissen"
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(16-05-2024, 15:34)petronius schrieb:
(16-05-2024, 14:19)Reklov schrieb: Es bleibt uns leider nur der Dialog! Dieser sollte aber nicht nur aus Verneinungen bestehen!

dann hör endlich auf mit deiner leier vom "nichtwissen"

... das Nichtwissen wird noch lange unter den Menschen bleiben, - aber, wie wäre es denn mit dem Enden Deiner Bonhoeffer-Leier?   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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(17-05-2024, 14:53)Reklov schrieb: das Nichtwissen wird noch lange unter den Menschen bleiben

wissen wir das denn?

wenn wir doch eh nichts wissen und das auch gar nicht können, wie du nicht müde wirst, zu wiederholen?

wissen ist ja aber nun eh das gegenteil von glauben - aber letzteres hier threadthema
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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(16-05-2024, 15:34)petronius schrieb:
(16-05-2024, 14:19)Reklov schrieb: Es bleibt uns leider nur der Dialog! Dieser sollte aber nicht nur aus Verneinungen bestehen!

dann hör endlich auf mit deiner leier vom "nichtwissen"

... Nichtwissen ist ja keine Verneinung, sondern eine Tatsache, welche sich auf unzählige Gebiete verteilt.

Nehmen wir z.B. nur mal die SCHWERKRAFT: Newton war der erste, der sich mit ihr gedanklich näher beschäftigte. A.Einstein fand dazu später eine andere Sprache als Antwort.

Dennoch ist bis heute geblieben: Das WIE, das Mechanische der Schwerkraft ist bekannt - aber die ganze Physik kann nicht das WARUM beantworten!   Icon_rolleyes

Gruß von Reklov
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(18-05-2024, 13:30)Reklov schrieb: die ganze Physik kann nicht das WARUM beantworten! 

was auch nicht ihre aufgabe ist. kannst du noch immer nicht sach- von sinnfragen unterscheiden?

du bist wie jener kasperl, der sich darüber beschwert, daß seine kaffemaschine nicht zum dübellöcher in die wand bohren taugt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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@Reklov: Das Problem ist doch gerade, dass Gott in dieser Geschichte unehrlich ist. Das Verbot hatte Gott ausgesprochen, damit Adam und Eva nicht selbst Götter werden. Da Gott das selbst als Begründung für sein eigenes Handeln angibt, nehme ich ihn da beim Wort.

Gott hatte betrogen, weil er einen Privatzoo von unbedarften Dummerchen haben wollte. Die Schlange hatte seinen Betrug aufgedeckt, und da Adam und Eva ihre Gottwerdung nicht vollenden durften, wurden sie aus dem Garten geworfen.

Der Hintergrund dieser Bäume wird aus anderen Sagen der Gegend klar. Die Götter selbst brauchten solche Bäume, um ihre eigene Unsterblichkeit zu gewährleisten. All ihre Macht bezogen sie aus Gegenständen. Gott selbst hatte ja eingeraeumt, dass Adam und Eva durch das Essen der Frucht vom Baum der Erkenntnis so geworden waren wie er, nur die Unsterblichkeit fehlte ihnen noch.
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