Warum lässt Gott sowas zu?

[nobody]

Das Thema entwickelt sich weg von dem, was Gott angeblich nicht zulassen sollte. Dazu eine Frage: "Wie stelle ich das Wirken Gottes fest?" Und zwar nicht als Überzeugung sondern als stets gleichartige, äussere Wirkung.

Dass z. B. eine (menschliche) Person existiert, kann ich messen: Gewicht, Größe, Atemfrequenz, Herzschlag, Geburtsdatum etc. Dass ein Mensch unergründliche Meinungen vertritt, ist kein Messwert und demnach kein Existenz-Parameter - kann also bei Gott auch kein Kriterium sein!

Darüber hinaus: Warum sollte Gott etwas verhindern, was uns Menschen missfällt. Menschen sind nachweislich Produkte dieser Welt selbst dann, wenn die Lebensumstände und -Bedingungen finstere Ansichten erzeugt haben sollten. Gut oder Böse sind menschliche Wertungen und nur gültig im und für das Leben (und keinesfalls darüber hinaus). Für ganze Gesellschaften mag das etwas zu erweitern sein. Gott hat ein ganz einfaches Verfahren "in die Welt gesetzt": Wenn du an den Verhältnissen und Bedingungen scheiterst, wird das Spiel (um Gut und Böse) beendet, sprich das Bewusstsein abgeschaltet.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie der mythische Gott (z. B. der Bibel oder ihrer Teile), oder eine mythische Gottheit jemals messbar/feststellbar werden könnte.

Die Antwort ist ganz einfach: Der Erschaffer erschuf alles Erschaffene und die Nachweisbarkeit ihm gegenüber (noch) nicht, insofern ist es nur verständlich, dass er (noch) nicht nachgewiesen werden kann. Er hat auch den Mond grau und nicht lila erschaffen, also existiert eben kein lila Mond.

[Geobacter]

Ein möglicher Gedanke dazu wäre z.B. die Überlegung, ob denn "Gott" etwas so Kleines wie menschliche Wesen beachtet?

Die Gedanken sind für gewöhnlich frei, Reklov. Insofern aber auch der dazugehörige Wille frei ist. Ein Gott der gedacht wird, ist in jedem Fall ein nur zwanghaft ausgedachter Gott. Und ganz sicher nicht  aus freiem Willen. Von daher sollte der Wille des Menschen noch wenigstens so frei sein dürfen, seine Gedanken nicht an einen gedachten Gott verschwenden zu SOLLEN, welcher ohnehin so etwas Kleines wie menschliche Wesen nicht beachtet.

Aber das meintest du gar nicht. DU meintest, dass Leute die sich einen Gott denken, über welchen hinaus sie sich selber nichts noch Größeres mehr vorstellen können, keine solch kleinen, nicht beachtenswerten menschlichen Wesen sein können, sollen und dürfen...
Von daher ist für diese Leute auch alles böse Gerede über ihren gedachten Gott, nicht einfach nur eine gewöhnliche persönliche Beleidigung, sondern auch eine niederträchtige Nichtbeachtung ihrer selbst. Ihres persönlichen inneren Schweinehundes, der sich, wenn nicht schon  selbst für einen Gott hält, mindestens für das geistige Abbild eines solchen.

Und die Moral von der "Geschicht"... 
....dass der Esel nur ein Esel ist, weis er selber nicht.

Und nur wer allwissend ist, weis und versteht immer alles besser. Auch dann, wenn er überhaupt keine Ahnung hat. Wie z.b. der Volker.

[Reklov]

Die Gedanken sind für gewöhnlich frei, Reklov. Insofern aber auch der dazugehörige Wille frei ist. Ein Gott der gedacht wird, ist in jedem Fall ein nur zwanghaft ausgedachter Gott. Und ganz sicher nicht  aus freiem Willen. Von daher sollte der Wille des Menschen noch wenigstens so frei sein dürfen, seine Gedanken nicht an einen gedachten Gott verschwenden zu SOLLEN, welcher ohnehin so etwas Kleines wie menschliche Wesen nicht beachtet.

Aber das meintest du gar nicht. DU meintest, dass Leute die sich einen Gott denken, über welchen hinaus sie sich selber nichts noch Größeres mehr vorstellen können, keine solch kleinen, nicht beachtenswerten menschlichen Wesen sein können, sollen und dürfen...
Von daher ist für diese Leute auch alles böse Gerede über ihren gedachten Gott, nicht einfach nur eine gewöhnliche persönliche Beleidigung, sondern auch eine niederträchtige Nichtbeachtung ihrer selbst. Ihres persönlichen inneren Schweinehundes, der sich, wenn nicht schon  selbst für einen Gott hält, mindestens für das geistige Abbild eines solchen.

Und die Moral von der "Geschicht"... 
....dass der Esel nur ein Esel ist, weis er selber nicht.

Und nur wer allwissend ist, weis und versteht immer alles besser. Auch dann, wenn er überhaupt keine Ahnung hat. Wie z.b. der Volker.

... ziemlich wirre und unausgegorene Wortkombinationen, welche Du hier zum Besten gibst!? - Richtig ist: Der Esel weiß so wenig über sich, wie der Mensch! Auch der ahnungslose Geobacter kann hierzu problemlos eingereiht werden, ohne dass sein innerer Schweinehund sich deswegen beleidigt fühlen muss...    

Gruß von Reklov

[Reklov]

Das Thema entwickelt sich weg von dem, was Gott angeblich nicht zulassen sollte. Dazu eine Frage: "Wie stelle ich das Wirken Gottes fest?" Und zwar nicht als Überzeugung sondern als stets gleichartige, äussere Wirkung.
Dass z. B. eine (menschliche) Person existiert, kann ich messen: Gewicht, Größe, Atemfrequenz, Herzschlag, Geburtsdatum etc. Dass ein Mensch unergründliche Meinungen vertritt, ist kein Messwert und demnach kein Existenz-Parameter - kann also bei Gott auch kein Kriterium sein!
Darüber hinaus: Warum sollte Gott etwas verhindern, was uns Menschen missfällt. Menschen sind nachweislich Produkte dieser Welt selbst dann, wenn die Lebensumstände und -Bedingungen finstere Ansichten erzeugt haben sollten. Gut oder Böse sind menschliche Wertungen und nur gültig im und für das Leben (und keinesfalls darüber hinaus). Für ganze Gesellschaften mag das etwas zu erweitern sein. Gott hat ein ganz einfaches Verfahren "in die Welt gesetzt": Wenn du an den Verhältnissen und Bedingungen scheiterst, wird das Spiel (um Gut und Böse) beendet, sprich das Bewusstsein abgeschaltet.
Ich kann mir allerdings nicht vorstellen, wie der mythische Gott (z. B. der Bibel oder ihrer Teile), oder eine mythische Gottheit jemals messbar/feststellbar werden könnte.

nobody
Die Antwort ist ganz einfach: Der Erschaffer erschuf alles Erschaffene und die Nachweisbarkeit ihm gegenüber (noch) nicht, insofern ist es nur verständlich, dass er (noch) nicht nachgewiesen werden kann. Er hat auch den Mond grau und nicht lila erschaffen, also existiert eben kein lila Mond.

Hallo Ekkard,

so einfach, wie nobody meint, ist die Theosophie nun keinesfalls  -  und nicht ohne Grund bissen/beißen sich ja Menschen aus allen Gesellschaftsschichten ihre Zähne seit Urzeiten daran aus!
Dass wir uns in Freiheit geschenkt wurden, kann ja jeder selbst austesten, wenngleich wir "natürlich" alle in einer Art "Terrarium" leben und von den hier herrschenden Natur-Bedingungen total abhängig sind und dies auch nur über eine sehr kurze Lebensspanne! -

Ob "gut und böse" nur menschliche Wertungen sind, kannst Du nicht nachweisen, und auch nicht, ob diese nur im und für das Leben gültig sind!?
Wenn schon bereits wir Menschen ein gesundes Gefühl für Gerechtigkeit entwickeln konnten/können, so müsste dieses ebenfalls in einer "Schöpferkraft-Wesenheit" bewusstseinsmäßig verankert sein.  (Ob denn z.B. Tiere ein Gefühl für Gerechtigkeit haben, bleibt als Frage offen?)

Das erste auftauchende Problem ist, dass mythische Gottheiten, wie sie uns z.B. die vielen relig. Schriften auf ihre Weise vorstellen, wohl nichts mit der "Welten-Schöpferkraft" zu tun haben! - Hier liegen auch die Gründe für die durchaus verständliche und berechtigte Kritik der Atheisten. 
Messbar, aber nicht feststellbar, ist die "Schöpferkraft" für uns "irdische Lebewesen" allenfalls in der Erforschung der Natur und ihrer "mathematischen Ordnung". Diese ist allerdings noch kein Beweis, allenfalls ein Hinweis 

Der Begriff "Gott" ist kein Gegenstand der Erkenntnis! Was solch ein Gegenstand werden kann oder ist, sind "Erscheinungen" (Kombinationen von kleinsten Teilchen!). Diese sind von dem Weltsein umgriffen, aus dem sie hervorgehen. - Für uns Menschen fällt die Welt zu bestimmten Weltbildern zusammen und die modernen Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem von der Forschung Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen, was ja auch eine "Art Aberglaube" darstellt!  - Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, können zum SEIN DER WELT jedoch leider nichts tiefer Greifendes beisteuern. Es blieb lediglich, die WELT naturwissenschaftlich als ein bewusstloses und geistesfremdes Geschehen zu begreifen und innerhalb ihres Sinnes - zwingend und folgerichtig zu begreifen! - Nun baut sich dazu die Frage auf, ob denn ein wissentlich astronomischer Kosmos allein mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - schon "erschöpft" sein kann?    

Wie in einem symbolischen Märchen, so kann auch hier ein Bewusstsein des Unzugänglichen in der Welt fühlbar werden!

Schon W. Goethe meinte dazu:  Wenn ihr's nicht fühlt, ihr werdet's nicht erjagen ...  

Gruß von Reklov

[Reklov]

Ein möglicher Gedanke dazu wäre z.B. die Überlegung, ob denn "Gott" etwas so Kleines wie menschliche Wesen beachtet?

Die Gedanken sind für gewöhnlich frei, Reklov. Insofern aber auch der dazugehörige Wille frei ist. Ein Gott der gedacht wird, ist in jedem Fall ein nur zwanghaft ausgedachter Gott. 

da stimme ich Dir voll zu: denn ... für gewöhnlich machen sich Menschen ja auch nur "gewöhnliche" Gedanken über das Wort "Gott" und für gewöhnlich lehnen sie sich dabei allzu gerne zwanghaft an Text-Vorgaben der versch. Religionen an ...  
Daran hängt u.a. auch ein großer Teil des Übels in dieser Welt!  

Man sollte deshalb auch ruhig mal den Rat von I. Kant befolgen: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen ..."

Dabei sind "natürliche, geistige Unfälle" nicht ausgeschlossen - ähnlich, wie bei der "Nutzung" des eigenen Autos!   

Wird der Begriff "Gott" zum Wissensinhalt, geht er dabei verloren - und zwar zugunsten vermeintlicher Wissensinhalte. Auch eine fruchtbare Einsicht in die Natur, (aber ohne bleibenden gehaltvollen Bezug zu dem Ausgangspunkt, wie z.B. Keplers Astronomie oder wie der gegenstandslose Aberglaube einer modernen Astrologie) bringen solches hervor.

Nur wenn die Denkform der Transzendenz bewahrt wird, bleibt der Raum übrig für die möglichen Ursprünge einer Sprache durch die Dinge der Welt... 
Sogar die Naturwissenschaft kann dieses Transzendieren mit ihren neuen Mitteln ermöglichen. Es würde sich ein gesteigertes und vertieftes Wissen um das vollziehen, von dem wir alle "umgriffen" sind.

Gruß von Reklov

[petronius]

so einfach, wie nobody meint, ist die Theosophie nun keinesfalls

ach, gehts jetzt hier auf einmal um mme. blavatsky?

oder was genau willst du hier unter "theosophie" verstehen?

nicht ohne Grund bissen/beißen sich ja Menschen aus allen Gesellschaftsschichten ihre Zähne seit Urzeiten daran aus!

ist das so? also ich hab meine zähne noch - daß du zahnlos durchs leben mümmelst, tut mir natürlich leid für dich

Dass wir uns in Freiheit geschenkt wurden, kann ja jeder selbst austesten

wie genau teste ich aus, ob ich "geschenkt wurde"?

Ob "gut und böse" nur menschliche Wertungen sind, kannst Du nicht nachweisen

was sollen sie denn sonst sein?

Wenn schon bereits wir Menschen ein gesundes Gefühl für Gerechtigkeit entwickeln konnten/können

können wir das? wie stellst du "ein gesundes Gefühl für Gerechtigkeit" überhaupt fest, woran mißt du es?

so müsste dieses ebenfalls in einer "Schöpferkraft-Wesenheit" bewusstseinsmäßig verankert sein

non sequitur

Das erste auftauchende Problem ist, dass mythische Gottheiten, wie sie uns z.B. die vielen relig. Schriften auf ihre Weise vorstellen, wohl nichts mit der "Welten-Schöpferkraft" zu tun haben!

um einen gewissen reklov zu zitieren: das kannst du nicht nachweisen

Messbar, aber nicht feststellbar, ist die "Schöpferkraft" für uns "irdische Lebewesen" allenfalls in der Erforschung der Natur und ihrer "mathematischen Ordnung"

was soll da an "Schöpferkraft" wie meßbar sein?

die modernen Naturwissenschaften brachten jedesmal die Suggestion, in dem von der Forschung Erkannten die Welt im Ganzen und in ihrer eigentlichen Wirklichkeit zu sehen

nö

das ist und bleibt ein extra dämlicher bis bösartiger strohmann, zumal du ihn wider besseren wissens ständig wiederholst

Die Naturwissenschaften geben je eine methodisch bestimmte Perspektive, können zum SEIN DER WELT jedoch leider nichts tiefer Greifendes beisteuern

welches "SEIN" von dir ja extra so definiert wird, daß man darüber ja eh nichts wissen kann. was dich aber nicht daran hindert, über hunderte forenseiten darüber zu schwafeln. also in bewußter ablehnung wittgensteins endlos leeres strogh zu dreschen und dir dabei ganz besonders erhaben und als ausgewiesener "theosoph" vorzukommen

Nun baut sich dazu die Frage auf, ob denn ein wissentlich astronomischer Kosmos allein mit dem physikalisch-chemisch Erkennbaren - auch wenn dieses vollendet wäre - schon "erschöpft" sein kann?

muß er denn wegen burnout erst mal pause machen und zu sich kommen, oder wovon schwafelst du da schon wieder?

zum xten male davon, daß du nichts weißt und auch gar nichts wissen kannst?

[Geobacter]

Nur wenn die Denkform der Transzendenz bewahrt wird, bleibt der Raum übrig für die möglichen Ursprünge einer Sprache durch die Dinge der Welt...

....ach wie gut dass keiner weiß.  (Zitat: Rumpelheinzchen)

[Geobacter]

 ... für gewöhnlich machen sich Menschen ja auch nur "gewöhnliche" Gedanken über das Wort "Gott" und für gewöhnlich lehnen sie sich dabei allzu gerne zwanghaft an Text-Vorgaben der versch. Religionen an ... 

Das machen sie gut. Zeigt es doch dass sie guten Willens sind. Ungewöhnlichen Leuten der Gattung Rumpelheinzchen, die sich selber ungeheuer "Wicht-ich" meinen, mag das nichts bedeuten. Nur ist das halt aber auch völlig wurscht.

[Geobacter]

Man sollte deshalb auch ruhig mal den Rat von I. Kant befolgen: "Habe den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen ..."

Freilich.... nur darf dann halt kein anderes Ergebnis dabei herauskommen, als ein von dir erwünschtes. (Theosophen - pathologische Narzissten- sind ja dafür bekannt, ihre eigenen, angeblich "heheren" Ideen für unfehlbar zu halten...)

[Sinai]

Beitrag #1

Eine Frage, die sich wahrscheinlich jeder Gläubige, egal ob religiös oder nicht, schon einmal gestellt hat.

• Tausende Menschen verhungern täglich
  
• Kinder werden vergewaltigt und getötet
  
• Naturkatastrophen töten und vernichten
  
• Frauen werden geschändet
  
• Kinder sterben qualvoll an Krebs
  
• Kriege töten Millionen Menschen
  
• Flugzeuge stürzen ab
  
• und, und, und......
  

Hat sich nicht jeder schon einmal gefragt, wie es sein kann, dass ein gütiger, seine Schöpfung liebender Gott, all dieses Elend zulässt?

Soviel ich weiß, nennt die Welt der akademischen Theologen diese Fragestellung "Theodizee"

Dazu sagte laut Theodizee - Wikipedia der christliche lateinisch-afrikanische Rhetoriklehrer Lactantius:

"Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
Dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,

Oder er kann es und will es nicht:
Dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,

Oder er will es nicht und kann es nicht:
Dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,

Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"


Lactantius - Wikipedia
"Lucius Caecilius Firmianus Lactantius (* um 250; † wohl um 325) war ein aus der römischen Provinz Africa stammender lateinischer Rhetoriklehrer ... Er wird zu den Kirchenvätern gezählt.
Lactantius war von berberischer, nichtchristlicher Herkunft. In Sicca Veneria wurde er Schüler von Arnobius dem Älteren.

Lactantius hatte zunächst eine erfolgreiche öffentliche Karriere. Der römische Kaiser Diokletian berief ihn als offiziellen Rhetor nach Nikomedia; die Reise aus Africa wird in seinem nicht erhaltenen Gedicht Hodoeporicum beschrieben. Dort machte er die Bekanntschaft des Statthalters und Polemikers Sossianus Hierokles, des Philosophen Porphyrios sowie der späteren Kaiser Konstantin und Galerius. Nach seinem Übertritt zum Christentum kündigte er seine Stelle, kurz vor der Veröffentlichung von Diokletians erstem „Edikt gegen die Christen“ vom 24. Februar 303, mit dem die Christenverfolgung unter Diokletian eingeleitet wurde.

Als lateinischer Rhetor in einer griechischen Stadt lebte er daraufhin, gemäß Hieronymus, in Armut und verdiente kärglich von seinen Schriften, bis Konstantin sein Mäzen wurde. Wegen der Christenverfolgungen musste er Nikomedia verlassen und wurde dann in fortgeschrittenem Alter von Kaiser Konstantin zum Lehrer von dessen Sohn Crispus ernannt."

Wir sehen, die Fragestellung des Threadstarters ist eine uralte Frage der Kirchengeschichte

Die Fragestellung ist seit 1700 Jahren dokumentiert; wer weiß aber wie viele unbekannte Menschen sich diese Frage seit Beginn der Sintflut stellten

In der Sintflut (die laut Bibel 2370 vor Christus stattfand) kamen massenhaft unschuldige Säuglinge zu Tode und später in Sodom und Gomorrah und noch später in Jericho ein ähnliches Bild

Bei der Sintflut und bei Sodom und Gomorrah und bei der allgemeinen Tötung der ägyptischen Erstgeborenen und bei Jericho stellt sich eigentlich nicht die Frage warum Gott das zuließ, denn es war Gott, der all das veranlasste

Die Frage "Warum lässt Gott sowas zu?" ist somit per se eine sinnlose Fragestellung und für Menschen unbeantwortbar

[Ulan]

Lactantius sagte, er haette diese Formulierung der Theodizee von Epikur.

Die Frage "Warum lässt Gott sowas zu?" ist somit per se eine sinnlose Fragestellung und für Menschen unbeantwortbar

Oh, es gibt viele Menschen, die darauf eine von zwei sehr gute Antworten haben:

1. Gott ist nicht gut, und es ist ihm egal, wenn Menschen oder Tiere leiden.
2. Es gibt keinen Gott.

[Sinai]

Lactantius sagte, er haette diese Formulierung der Theodizee von Epikur.

Die Frage "Warum lässt Gott sowas zu?" ist somit per se eine sinnlose Fragestellung und für Menschen unbeantwortbar

Oh, es gibt viele Menschen, die darauf eine von zwei sehr gute Antworten haben:

1. Gott ist nicht gut, und es ist ihm egal, wenn Menschen oder Tiere leiden.
2. Es gibt keinen Gott.

Diese "guten Antworten" sind aber nicht besonders erhellend
Die hat schon Lactantius vor 1700 Jahren irgendwo aufgeschnappt, wahrscheinlich von Schülern des seltsamen Epikur (dessen Lebenslauf laut Wikipedia mit Lücken und Unsicherheiten behaftet ist) und wir sollten diskutieren, was Lactantius dazu schrieb:

[Ulan]

Diese "guten Antworten" sind aber nicht besonders erhellend
Die hat schon Lactantius vor 1700 Jahren irgendwo aufgeschnappt, wahrscheinlich von Schülern des seltsamen Epikur (dessen Lebenslauf laut Wikipedia mit Lücken und Unsicherheiten behaftet ist) und wir sollten diskutieren, was Lactantius dazu schrieb:

Das, was Du da ueberfluessigerweise in Fettdruck wiederholt hast, ist nicht, "was Lactantius dazu schrieb", sondern Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Die beiden Antworten auf diese Saetze, die Lactantius Epikur zugeschrieben hat, sind (wenn auch sicher nicht original) von mir, und fuer mich sind die "erhellender" als jede der ueblichen christlichen Antworten auf die Theodizee.

[Sinai]

Lactantius hat diese Saetze seiner eigenen Aussage nach von Epikur.

Sollte das ganz genau so zutreffen, dann zitierte Lactantius eine Schrift des Epikur
Was aber niemals bedeutet, mit einem Zitat inhaltlich einverstanden zu sein. Man zitiert so manche Schriften . . .

Lactantius schrieb diese vier Punkte und widerlegte sie sogleich!
Siehe Beitrag #250

Jedenfalls ist dieses 1700 Jahre alte Statement oder Zitat ziemlich interessant, aber beantwortet keine Frage


Eine uralte (1700 Jahre alte) religionshistorische Frage. Wenn wir zu Epikur zurückgehen, eine uralte (2300 Jahre alte) kulturgeschichtliche Frage

[Geobacter]

Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht hinweg?"

Ja.... es gibt auch Leute die ein "arges" Problem - (narzisstische Kränkung) - damit haben, dass ihr Gott des Glaubens nicht von allen so "gedacht" wird wie von ihnen selbst. Oder gibt es noch andere Gründe?