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Quellen der Bibel
#1
Hallo zusammen,
ich würde gern eure Meinung zu folgender Frage hören.
Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen?

Ich weiß nicht genau was damit gemeint ist. Wahrscheinlich sind mit biblischen Quellen die Evangelien gemeint und mit nichtbiblische Geschichten und Erzählungen die zum Teil (laut Rudolf Bultmann) auch frei erfunden wurden oder sind da historische Forschungen mit gemeint? Die Frage ist was gibt es denn da für Vorteile?

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar
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#2
Ich denke, mit "biblischen Quellen" sind Bibeltexte im Original (Septuaginta, Vulgata etc.) oder in Übersetzungen gemeint. Nichtbiblische Quellen sind historische Dokumente aus der Antike bis in die Neuzeit hinein und archäologische Befunde aus biblischer Zeit (sofern sich da irgendwelche Zuordnungen vornehmen lassen).
Fromme, erfundene Geschichten und TV-Produktionen sind keine Quellen; es sei denn, jemand interpretiert diese Storys.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#3
Wie Ekkard sagte, biblische Quellen umfasst halt den Bibeltext in allen seinen historischen Variationen. Als Produkt einer (oder mehrerer) Glaubensgemeinschaft(en) weiss man bei solch einer Quelle nie, inwieweit man dort historische Begebenheiten, Legenden, Mythen oder eine Mischung daraus vor sich hat. Ausserbiblische Quellen werden im allgemeinen von Historikern hoeher bewertet, weil die in vielen Faellen kein Eigeninteresse an solchen Erwaehnungen haben, bzw., dass man deren Agenda genauer kennt. Die erste Erwaehnung von Jesus z.B. gibt es in einem Text des Historikers Flavius Josephus, der um 93-94 n.Chr geschrieben wurde. Eine dieser Erwaehnungen ist offensichtlich ganz oder teilweise christlich gefaelscht und betrifft die Hinrichtung Jesu unter Pilatus, die andere ist die Erwaehnung des Todes des Bruders Jesu, Jakobus, der dort als "Bruder von Jesus, genannt Christus (der Gesalbte)" erwaehnt wird. Auch dieser Text ist nicht vollkommen ohne Faelschungsverdacht.

Nichtsdestotrotz sind solche Erwaehnungen interessant. Im Prinzip sind ausser Historikern wie Tacitus etc. auch die Kirchenvaeter in dieser Kategorie zu nennen. Natuerlich sind die keine neutralen Quellen, aber sie sind "ausserbiblisch". Auf die Weise bekommen wir gegen Ende des zweiten Jahrhunderts n.Chr. erstmalig eine Nennung der vier kanonischen Evangelien (durch Irenaeus von Lyon) mit den Namen, die diese heute noch tragen.
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#4
Hallo Ekkard -
Du wertest historische Schilderungen der Antike als nichtbiblische Quellen.
Nichtbiblisch ist etwa die Schilderung des Kampfes um Troja ja schon, aber eine "Quelle" ?
Homers Ilias ist sehr spannend zu lesen, aber eine historische Quelle ist das eigentlich nicht

Oder etwa die Kriegsschilderungen der Pharaonen

Oder der Kriegsgefangene Josephus Flavius

Oder die Geschichte von Romulus und Remus und der Wölfin

Und viele Beispiele mehr.

Die nichtbiblischen antiken Erzählungen sind oft sehr unglaubwürdig.
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#5
(16-11-2023, 00:14)Mimi schrieb: Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen?

Das lässt sich nicht pauschalieren. Es gibt wertvolle und wertlose (phantastische) nichtbiblische Erzählungen - und es gibt präzise Angaben in der Bibel, aber auch unverständliche (sei es weil sie codiert sind, wie etwa Offb 13,18, sei es weil es unterschiedliche Übersetzungsmöglichkeiten für ein bestimmtes althebräisches Wort gibt)

Zu Offb 13,18
"Die Zahl 666 erscheint mit numerischer Bedeutung im Alten Testament im 1. Buch der Könige (1 Kön 10,14 Lut) und parallel im 2. Buch der Chronik (2 Chr 9,13 Lut), wo es sich um eine Gewichtsangabe in Zentnern handelt. Im Buch Esra (Esr 2,13 Lut) wird die Anzahl der Söhne Adonikams (666) genannt."
Sechshundertsechsundsechzig – Wikipedia

Völlig unverständlich wirkt auch Ezechiel 1,16
Die Räder sahen aus, als seien sie aus Chrysolith gemacht. Alle vier Räder hatten die gleiche Gestalt. Sie waren so gemacht, dass es aussah, als laufe ein Rad mitten im andern.
Sie konnten nach allen vier Seiten laufen und änderten beim Laufen ihre Richtung nicht.
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#6
(16-11-2023, 12:47)Sinai schrieb: Nichtbiblisch ist etwa die Schilderung des Kampfes um Troja ja schon, aber eine "Quelle" ?

Natuerlich ist das eine Quelle. Diese Quelle hat Heinrich Schliemann dazu gebracht, Troja zu finden. Dass ein Text eine Quelle ist, bedeutet natuerlich nicht, dass die Quelle in allen Punkten korrekt ist; das muss man individuell entscheiden. Allerdings ist die Ilias hier sowieso nicht von Interesse, da das Thema hier "Quellen der Bibel" heisst.

(16-11-2023, 12:47)Sinai schrieb: Oder der Kriegsgefangene Josephus Flavius

Der roemische Buerger und Historiker Flavius Josephus ist eine exzellente Quelle. Jeder Historiker weiss, dass er einen Spagat vollfuehrt, indem er die juedische Position verteidigt und gleichzeitig die Roemer ein wenig besser wegkommen laesst als sie es verdient haben, aber das ist, wie gesagt, jedem bewusst. Zu Rom-freundlich ist das NT ja auch.

(16-11-2023, 12:47)Sinai schrieb: Oder die Geschichte von Romulus und Remus und der Wölfin

Ach das sind typische Legenden, wie sie in der Gegend ueblich waren. Die Geschichte von Romulus als Sohn eines Gottes, geboren von einer Jungfrau, muetterlicherseits Spross der wahren koeniglichen Familie, der als Baby auf wundersame Weise vom Mordversuch durch den Usurpator-Koenig verschont wurde, dann grosse Taten vollbrachte, dem die regierende Elite (der Senat) dann nach dem Leben trachtete und versuchte umzubringen, der in diesem Zusammenhang verschwand und in den Himmel aufgenommen wurde, dann spaeter auf die Erde zurueckkehrte, um sich seinen Anhaengern zu zeigen und schliesslich als Quirinus vergoettlicht wurde, ist ja schliesslich oft genug kopiert worden.

(16-11-2023, 12:47)Sinai schrieb: Die nichtbiblischen antiken Erzählungen sind oft sehr unglaubwürdig.

Nun, das haben sie mit den biblischen Geschichten ja gemeinsam.
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#7
(16-11-2023, 13:03)Sinai schrieb:
(16-11-2023, 00:14)Mimi schrieb: Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen?

Das lässt sich nicht pauschalieren. Es gibt wertvolle und wertlose (phantastische) nichtbiblische Erzählungen - und es gibt präzise Angaben in der Bibel...

Die Frage war, was den Unterschied von biblischen und nichtbiblischen Quellen ausmacht, nicht, wie die Interpretation von Bibelstellen fuer den Glauben aussieht. Einen Historiker interessiert bei einem Text wie der Offenbarung des Johannes natuerlich eher das historische Umfeld, in dem dieser geschrieben wurde und wie diese Vorhersage gescheitert ist, oder bei Ezechiel die auch an anderen Stellen bestaetigte Schilderung Ezechiels, dass in Jerusalem viele Goetter verehrt wurden, auch im Tempel selbst. Beim Thronwagen Gottes sind dann spaetere Entwicklungen des juedischen Mystizismus zu suchen, der, wie von mir mal thematisiert, eventuell eine Erklaerung fuer das Christentum des Paulus liefert.

Ausserbiblische Quellen wiederum koennen biblische Aussagen manchmal bestaetigen oder halt auch widerlegen. Zu ausserbiblischen Quellen gehoert natuerlich auch die Archaeologie, die uns zeigt, dass die Jericho-Geschichte oder die Exodus-Erzaehlung unhistorisch sind. Gewisse Koenige, die in der Bibel erwaehnt werden, sind dagegen archaeologisch und auch aus Texten der Nachbarvoelker belegt.
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#8
(16-11-2023, 12:47)Sinai schrieb: Du wertest historische Schilderungen der Antike als nichtbiblische Quellen.
Nichtbiblisch ist etwa die Schilderung des Kampfes um Troja ja schon, aber eine "Quelle" ?

ist es denn eine historische schilderung?

nein, die ilias ist belletristik

Zitat:Oder etwa die Kriegsschilderungen der Pharaonen

Oder der Kriegsgefangene Josephus Flavius

natürlich sind das historische quellen. was ja nicht heißt, daß man ihren inhalt treudoof eins zu eins übernehmen darf. historische forschung stützt sich daher ja auch nie auf nur eine einzige ansonsten unbestätigte quelle

Zitat:Die nichtbiblischen antiken Erzählungen sind oft sehr unglaubwürdig.

was sie ja mit den biblischen gemein haben
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#9
(16-11-2023, 00:14)Mimi schrieb: Hallo zusammen,
ich würde gern eure Meinung zu folgender Frage hören.
Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen?

in bezug worauf?

für welches unterrichtsfach mußt du das referat denn ausarbeiten?

für die geschichtschreibung haben nichtbibische quellen den vorteil, daß sie ohne jüdischen bias daherkommen (dafür aber ggf. in anderer hinsicht voreingenommen sind) und zahlreicher sowie aus verschiedenen blickwinkeln vorliegen können. für die glaubensvermittlung haben natürlich hagiographische texte, deren innere widersprüche (meist wenig elegant) wegerklärt werden, den vorteil ideologischer geschlossenheit
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#10
(16-11-2023, 00:14)Mimi schrieb: Hallo zusammen,
ich würde gern eure Meinung zu folgender Frage hören.
Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen in Bezug auf das Lenen und Wirken Jesu?

Ich weiß nicht genau was damit gemeint ist. Wahrscheinlich sind mit biblischen Quellen die Evangelien gemeint und mit nichtbiblische Geschichten und Erzählungen die zum Teil (laut Rudolf Bultmann) auch frei erfunden wurden oder sind da historische Forschungen mit gemeint? Die Frage ist was gibt es denn da für Vorteile?

Für Hilfe wäre ich sehr dankbar
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#11
Du brauchst deinen Eingangspost nicht zu wiederholen. Den kann man leicht erreichen und nachlesen, indem man auf den kleinen grünen Pfeil neben dem Zitat "Mimi schrieb: -->" klickt.
Wenn dir nicht passt, was bisher geschrieben wurde, müsstest du etwas präsiser schreiben, worum es dir geht. Darauf hat 'petronius' schon hingewiesen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#12
@Mimi: Das Selbstzitat soll wohl ein Such-Puzzle sein, um zu finden, was Du geaendert hast. Versuch's mal mit richtigem Editieren.

(17-11-2023, 00:51)Mimi schrieb: Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen in Bezug auf das Lenen und Wirken Jesu?

Es gibt nur eine einzige ausserbiblische Quelle zum "Leben und Wirken Jesu", das Testimonium Flavianum von Josephus. Leider handelt es sich dabei offensichtlich um eine christliche Faelschung.

Der ueberlieferte Wortlaut in einem spaeten Manuskript ist dieser:
"Um diese Zeit lebte Jesus, ein weiser Mensch, wenn man ihn überhaupt einen Mann nennen darf. Er war nämlich der Vollbringer ganz unglaublicher Taten und der Lehrer aller Menschen, die mit Freuden die Wahrheit aufnahmen. So zog er viele Juden und auch viele Heiden an sich. Dieser war der Christus. Und obgleich ihn Pilatus auf Betreiben der Vornehmen unseres Volkes zum Kreuzestod verurteilte, wurden doch seine früheren Anhänger ihm nicht untreu. Denn er erschien ihnen am dritten Tage wieder lebend, wie gottgesandte Propheten dies und tausend andere wunderbare Dinge von ihm vorherverkündet hatten. Und noch bis auf den heutigen Tag besteht das Volk der Christen, die sich nach ihm nennen, fort."
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

Das ist offensichtlich nicht original von Flavius Josephus, da der kein Christ war und es ueberhaupt keinen Anlass fuer ihn gegeben haette, sich derart positiv ueber Jesus zu aeussern. Der Kirchenschriftsteller Origenes aeusserte sich Anfang des dritten Jahrhunderts dergestalt, dass Josephus Jesus nicht fuer den Christus gehalten haette, was dem Text da oben offensichtlich widerspricht.

Im Prinzip kann man also feststellen: die Welt des ersten Jahrhunderts hat von Jesus keine Notiz genommen und sich nicht ueber ihn geaeussert. Wer etwas ueber das Leben und Wirken Jesu hoeren will, findet das nur in innerbiblischen Quellen. Ausnahmen davon sind noch Erwaehnungen in den Schriften diverser Kirchenvaeter, wie Justin dem Maertyrer (ca. 160 n.Chr.), aber die Informationen dort passen nicht immer zu den NT-Stellen. Dass das mehr als ein Jahrhundert nach dem Tod Jesu war, hilft auch nicht gerade.
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#13
(17-11-2023, 00:51)Mimi schrieb: Welche Vorteile haben biblische und nichtbiblische Quellen in Bezug auf das Lenen und Wirken Jesu?

in bezug auf das leben jesu gibt es keine nichtbiblischen quellen. das muß also im bereich des mythos bleiben, den die bibel und darauf folgende bzw. von dieser abgeleitete geschichten stricken

das "wirken jesu" als ein mittelbares, also die religionsgründug and alles sonst, was seine selbsternannten adepten daraus gemacht haben, läßt sich aus nichtbiblischen quellen als historisch erschließen. auch die paulusbriefe sind so z.t. als historische dokumente zu verstehen, welche verstehen lassen, warum das christentum welche wege genommen, worauf seinen schwerpunkt gelegt hat

was ein historischer jesus, wie es ihn vermutlich mal gegeben hat, zu seinen lebzeiten gemacht und wie er also "gewirkt" haben mag, wissen wir nicht. dazu gibt es keine "nichtbiblischen quellen". die bibel hat dazu eine menge geschichtlein parat, die aus der rückschau geschrieben sind und einen kerygmatischen jesus konstruieren, von dem sich das folgende christentum ableitet
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#14
Aus meiner Sicht sind biblische Quellen stets kanonisch unterscheiden sich aber je nach Kanon der Religionsgemeinschaft, zumindest wenn es eine Art Autorität in der Religionsgemeinschaft gibt, die dies zentral festlegt.
Nichtbiblische Quellen stellen aus meiner Sicht Quellen beispielsweise zum Leben biblischer Personen dar, die jedoch als Quellen nicht in einem Bibelkanon enthalten sind oder waren.
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