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"Nicht die Gesunden brauchen den Arzt bzw. Heiler, sondern die Kranken." (Jesus)
#31
(26-06-2023, 21:21)Sinai schrieb:
(26-06-2023, 21:01)Geobacter schrieb:
Zitat:Zitat Sinai: Denn es wäre denkbar, dass Jesus gemeint haben könnte, dass sein Reich ist nicht von dieser Welt ist, sondern von einer "anderen" Welt komme - aber durchaus auf dieser Welt stattfinden könne Genaue Wortwahl ist gerade bei so wichtigen Texten wichtig!

Warum sollte das denkbar sein?


Jenseits?

Für das es noch nicht mal irgendwelche Indizien gibt. Aber wenn man sich deine Wortwahl auch dazu anschaut, scheint irgend-etwas mit deinem Verständnis von "Genau" nicht zu stimmen.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#32
Es geht hier doch um die Prophezeiung im Buch Daniel (mit ein bisschen Maleachi und Jesaja eingeflochten). Zumindest ist das die naheliegendste Erklaerung.

"Koenig der Juden" ist dann auch so gemeint, wie man das normalerweise verstehen wuerde. Das Reich selbst kommt aus dem Himmel in Form des Menschensohns als Anfuehrer und einem Heer von Engeln als Soldaten. Um das Ereignis auszuloesen, muss "der Gesalbte" (Messias oder Christos) ueber die Klinge springen.

Das ist die Geschichte, auf der die ganzen "Millerites" (also Vereine wie die Siebenten Tages Adventisten, Zeugen Jehovas, United Church of God, etc.) auch heute noch herumreiten. Aus dem Grund wird Jesus als apokalyptischer Prediger gesehen.

Aber das ist in dem Sinne sicherlich nicht, was Thema dieses Threads ist oder auf was Papillon hier eingehen wollte.
Ausserdem: Voelliges OT entfernt.
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#33
(26-06-2023, 21:21)Sinai schrieb:
(26-06-2023, 21:01)Geobacter schrieb:
Zitat:Zitat Sinai: Denn es wäre denkbar, dass Jesus gemeint haben könnte, dass sein Reich ist nicht von dieser Welt ist, sondern von einer "anderen" Welt komme - aber durchaus auf dieser Welt stattfinden könne Genaue Wortwahl ist gerade bei so wichtigen Texten wichtig!

Warum sollte das denkbar sein?


Es wäre doch vorstellbar, dass Jesus meinte, dass sein Reich von seinem Vater komme
und dann durchaus auf dieser Welt stattfinden könne

Magie und Zauberei (Allmacht Gottes) ist (heutzutage) nicht mehr für jeden vorstellbar. (Auch beim allerbesten freien Willen nicht.)  Warum könnte es nicht viel wahrscheinlicher sein,  dass Jesus eine nur literarisch idealisierte Anti-Heldenfigur gewesen ist, dem da allerhand wundersame Eigenschaften und Fähigkeiten (Legenden und Sagen) angedichtet wurden. Dass die Römer ihn nicht wegen seiner Nächsten- und Feindesliebe kurzerhand "vernagelt" haben, dürfte auch auf der Hand liegen. Und.. das kleine Schildchen an seinem Kreuz- I.N.R.I..., erzählt auch  was anderes.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#34
Wer König werden wollte, musste beweisen / den Beweis erbringen, dass er von Gott für sein Amt erwählt wurde. Dass er in seiner Weisheit des Amtes eines Königs würdig ist und auch noch über andere, besondere Fähigkeiten verfügt, die nach den üblichen Regeln von Ursache und Wirkung nicht erklärbar schienen. Und Jesus hatte da sicher auch noch anderer Konkurrenten, die nicht für ihn waren....
Und dann hat er den Fehler begangen,  Regeln zu brechen die er anderen gepredigt hat. Die aus der Bergpredigt und anderswo.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#35
Jesus hatte Gelüste, welche ganz den sexuellen Gewohnheiten der damaligen hellenistischen "High Society" zu zu ordnen sind und bei den Juden überhaupt nicht gut angekommen sind. Auf die Homophobie seines  himmlischen Vaters hat er damit auch keine Rücksicht genommen. Er küsste gerne schöne Lieblings-Jünglinge auf den Mund.
Sogar seine nächsten Anhänger, die für ihn Frauen und Kinder im Stich ließen und also nicht sonderlich viel für jenes Gefühl der moralischen Verantwortung übrig hatten, welches das Elternsein halt mal so mit sich bringt, wunderten sich schon mal öfter über die sorglose Verschwendungssucht die Jesus an den Tag legte. (Steht alles so in den Evangelien)....
Dass Jesus dann auch noch davon spricht, erst wieder Wein zu trinken wenn er im Paradiese  ist ---  als wenn er sich damit bei  irgendwem für seine Alkohol bedingte Fettleber entschuldigen müsste und im Paradies Alkoholiker lebten..... spricht auch nicht für eine Herkunft von irgendwelch heherem Bewandtnis. Auch nicht mütterlicherseits... Und ja... die Mutter.... die für ihn alle Opfer erbracht hat, die eine Mutter nur erbringen kann, schimpft er in aller Öffentlichkeit als "Weib" mit dem er nichts zu schaffen habe. (Es steht so in den Evangelien)
Selbstverständlich hat Jesus aber auch Blinde geheilt, Dämonen ausgetrieben, Aussätzigen den Verband abgenommen, Tote auferweckt die schon "gerochen" haben.. Schweine über die Klippen gejagt, Wasser in Wein verwandelt und  über 5000 Tote Fische und Brote aus dem Hut gezaubert....usw. usf.
Die Evangelien sagen zwar, dass das alles Wunder seiner göttlichen Allmacht gewesen sind, aber es könnte auch eine sehr viel einfachere "Erklärung" dahinterstecken. Nämlich, dass Jesus dabei geschummelt hat... und er dann tatsächlich von einem seiner Anhänger verraten wurde. (I.N.R.I) Dieser Jesus, der Nasiräer.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#36
Wer Verstand hat, der höre. Was aber natürlich nur heißen soll, dass wer nicht hören will, keinen Verstand hätte. Wer will sich das aber schon gerne vorwerfen lassen. Manipulativer geht es gar nicht.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
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#37
Diese Begebenheit ist in Markus Kapitel 2 nachzulesen, den Text hier anzuführen ist doch recht mühsam. Ich denke dass jeder über eine Bibel verfügt, wenn nicht gibt es im Internet gute Bibelübersetzungen, z.B. Einheitsübersetzung.

Ich habe einige Kommentare gelesen und festgestellt, dass zwischen Menschengeboten und göttlichem Gebot kein Unterschied gemacht wird. Kann man denn wirklich glauben dass sich diese geballte Energie - Gott - mit solchen Kleinigkeiten abgibt und sie gebietet? Gott hat lediglich seine Vorstellung vom gemeinschaftlichen Leben der Menschen in nur 10 Geboten zusammengefasst, die jedem durch den Schul- oder Religionsunterricht bekannt sein dürften. Und jetzt meinten die jüdischen Priester diese Gebote interpretieren und erklären zu müssen, dabei entstanden über 600 zusätzliche Gesetze, darunter auch die kleinlichen Essens- und Reinigungsvorschriften, die mit rein und unrein unterschieden werden. Und genau das hat Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten immer wieder vorgehalten und durch sein Verhalten gezeigt wie unsinnig diese Menschengebote sind. Aus diesem Grunde war ihnen Jesus ein Dorn im Auge und versuchten bei jeder Gelegenheit ihn bloß zu stellen. Jesus hatte keinerlei Berührungsängste und zeigte wie echte Nächsten- und Feindesliebe gelebt werden sollte. Vielleicht wollte er aber auch die Geistlichkeit durch Provokationen auf ihre unsinnigen Gebote hinweisen, sie zum Nachdenken bringen. 

Die 10 Gebote sagen all das aus was zu einem friedlichen Miteinander führen kann, alles was darüber hinausgeht stammt nicht von Gott. 
Nur fällt es den Menschen schwer sich an diese zu halten und sie in ihrem Leben und Verhalten umzusetzen.
Zudem ist es immer irreführend, wenn eine Textpassage aus dem gesamten Kontext herausgenommen wird. Dadurch geht die eigentliche Aussage verloren.
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#38
(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Ich habe einige Kommentare gelesen und festgestellt, dass zwischen Menschengeboten und göttlichem Gebot kein Unterschied gemacht wird.

Nun, ich gehe davon aus, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde, so dass da wohl prinzipiell kein Unterschied bestehen sollte. Eine Unterscheidung habe ich in der Anwendung gemacht; offen auf Religion hinweisende Gebote sollten keinen Platz in Gesetzgebung haben.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Kann man denn wirklich glauben dass sich diese geballte Energie - Gott - mit solchen Kleinigkeiten abgibt und sie gebietet?

Haengt das nicht von der persoenlichen Gottesvorstellung ab? Christlicherseits wird doch der persoenliche Gott gepredigt, mit dem man taeglich plauscht. Dieses Einmischen in das "Klein, Klein" wird ja fast eingefordert.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Gott hat lediglich seine Vorstellung vom gemeinschaftlichen Leben der Menschen in nur 10 Geboten zusammengefasst, die jedem durch den Schul- oder Religionsunterricht bekannt sein dürften.

Ja, so geht die Erzaehlung wohl. Oder halt die ganze Tora, je nach Interpretation. Und darunter fallen ja auch solche Gebote wie, dass man Gott verehren soll, was viele Menschen heute so nicht mehr machen, oder dass man den Sabbat heiligen soll, was so gut wie kein Christ - von ein paar Sekten abgesehen - mehr macht.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Und jetzt meinten die jüdischen Priester diese Gebote interpretieren und erklären zu müssen, dabei entstanden über 600 zusätzliche Gesetze, darunter auch die kleinlichen Essens- und Reinigungsvorschriften, die mit rein und unrein unterschieden werden. Und genau das hat Jesus den Pharisäern und Schriftgelehrten immer wieder vorgehalten und durch sein Verhalten gezeigt wie unsinnig diese Menschengebote sind.

Nun sagt der Jesus der Evangelien aber auch, dass man nicht den kleinsten Buchstaben vom Gesetz wegnehmen darf, oder man wuerde im Himmel der letzte sein. Ausserdem sehe ich auch nicht, wo Jesus jetzt gegen das schriftliche Gesetz, also die Tora, verstossen haette. Im Prinzp war er in der Hinsicht ganz Pharisaeer, indem er ein Gesetz der Tora (also auch solche ausserhalb der 10 Gebote) gegen andere Gesetze der Tora (darunter auch eins der zehn Gebote) abwaegen muss, und er hat da im Zweifelsfall auch schon mal fuer eins der 600 Gebote gegen die strikte Auslegung von einem der 10 gestimmt (man denke an das Aehrenpfluecken und den Sabbat).

Im Prinzip ist das eine aehnliche Haltung, wie sie von Hillel dem Aelteren ueberliefert ist: "Was dir nicht lieb ist, das tue auch deinem Nächsten nicht; das ist die ganze Gesetzeslehre, alles Andere ist nur die Erläuterung, gehe und lerne sie", was im Prinzip Leviticus 19,18 paraphrasiert.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Aus diesem Grunde war ihnen Jesus ein Dorn im Auge und versuchten bei jeder Gelegenheit ihn bloß zu stellen. Jesus hatte keinerlei Berührungsängste und zeigte wie echte Nächsten- und Feindesliebe gelebt werden sollte. Vielleicht wollte er aber auch die Geistlichkeit durch Provokationen auf ihre unsinnigen Gebote hinweisen, sie zum Nachdenken bringen. 

Solche Streitereien sind schon aus der Hasmonaeer-Zeit bekannt - viele hasmonaeische Koenige hatten mit den Phrarisaeern und der muendlichen Tora - um die geht der Streit, nicht die 600 Gesetze der Tora - ueberhaupt nichts am Hut, was zu teils blutigen Auseinandersetzungen fuehrte. Aus etwa der Zeit Jesu sind auch die zum teils blutig gefuehrten Fehden der pharisaeischen Schulen von Hillel und Schammai ueberliefert, wenn man dem Talmud hier Glauben schenken darf.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Die 10 Gebote sagen all das aus was zu einem friedlichen Miteinander führen kann, alles was darüber hinausgeht stammt nicht von Gott.

Nun, mehrere dieser Gebote - ausser dem ueber die Verehrung Gottes und den Sabbat - sind ja durchaus in menschlichen Gesellschaften weltweit, ganz unabhaengig vom Glauben, auch schon in vor juedischen Zeiten ueberall verbreitet, weil sie schlicht Grundvoraussetzungen fuer menschliches Zusammenleben darstellen.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb:  
Nur fällt es den Menschen schwer sich an diese zu halten und sie in ihrem Leben und Verhalten umzusetzen.

Ich denke, die meisten Menschen halten sich druchaus an die meisten dieser Gebote, ob glaeubig oder nicht.

(27-06-2023, 07:56)Papillon schrieb: Zudem ist es immer irreführend, wenn eine Textpassage aus dem gesamten Kontext herausgenommen wird. Dadurch geht die eigentliche Aussage verloren.

Ganz meine Rede.
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#39
(27-06-2023, 15:20)Ulan schrieb: offen auf Religion hinweisende Gebote sollten keinen Platz in Gesetzgebung haben.

Das Wort "sollte" ist aber auch ein Werturteil



(27-06-2023, 15:20)Ulan schrieb: Gebote wie, dass man Gott verehren soll, was viele Menschen heute so nicht mehr machen, oder dass man den Sabbat heiligen soll

Wenn der Dekalog sagt, man soll Gott ehren, dann ist diese Suppe halt zu dünn. Denn es stellt sich sofort die Frage "wie" ?
Still und ruhig asketisch ehren - oder Leuchtraketen zur Ehre Gottes?
(Zu Weihnachten am 24. Dezember gibt es in Japan laute und grelle Feuerwerke!)

Ist doch klar, dass die Menschen Klarheit wollen. Schon damit nicht einer den anderen stört.
Und vor allem auch deshalb um zu wissen, welche Art der Verehrung Gott entspricht


Der Dekalog sagt "Du sollst nicht töten!"
Darf ein Polizist zur Rettung der Geisel einen Geiselnehmer durch den finalen Rettungsschuss nicht erschießen? Und wie beurteilst Du das Attentat des Baron Stauffenberg ? Darf ein Kanonier der Flak nicht auf den Bomber schießen?
Es ist verständlich, dass viele Menschen hier Klarheit wünschen.




(27-06-2023, 15:20)Ulan schrieb: Nun sagt der Jesus der Evangelien aber auch, dass man nicht den kleinsten Buchstaben vom Gesetz wegnehmen darf, oder man wuerde im Himmel der letzte sein. Ausserdem sehe ich auch nicht, wo Jesus jetzt gegen das schriftliche Gesetz, also die Tora, verstossen haette. Im Prinzp war er in der Hinsicht ganz Pharisaeer, indem er ein Gesetz der Tora (also auch solche ausserhalb der 10 Gebote) gegen andere Gesetze der Tora (darunter auch eins der zehn Gebote) abwaegen muss, und er hat da im Zweifelsfall auch schon mal fuer eins der 600 Gebote gegen die strikte Auslegung von einem der 10 gestimmt
. . .
Im Prinzip ist das eine aehnliche Haltung, wie sie von Hillel dem Aelteren ueberliefert ist

Klingt nicht unplausibel


(27-06-2023, 15:20)Ulan schrieb: Solche Streitereien sind schon aus der Hasmonaeer-Zeit bekannt - viele hasmonaeische Koenige hatten mit den Phrarisaeern und der muendlichen Tora - um die geht der Streit, nicht die 600 Gesetze der Tora - ueberhaupt nichts am Hut, was zu teils blutigen Auseinandersetzungen fuehrte.

Ja, an solche Fragen entzündete sich immer der Streit

(27-06-2023, 15:20)Ulan schrieb: Aus etwa der Zeit Jesu sind auch die zum teils blutig gefuehrten Fehden der pharisaeischen Schulen von Hillel und Schammai ueberliefert, wenn man dem Talmud hier Glauben schenken darf.

Meinst Du, dass die Schulen von Hillel und Schammai gemeinsam blutige Fehden gegen Außen führten, oder blutige Fehden zwischen den Schulen von Hillel und Schammai ?
Das geht aus Deinem Statement nicht hervor
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#40
(27-06-2023, 18:46)Sinai schrieb: Das Wort "sollte" ist aber auch ein Werturteil

Ja sicher. Politische Grundsaetze bauen immer auf Werturteilen auf. Ich bevorzuge einen saekularen Staat, da der Staat nicht Partei fuer nur die Haelfte bis zwei Drittel seiner Bevoelkerung nehmen sollte, sondern alle einschliessen, wie ich schon mal angemerkt habe. Und es ist absehbar, dass Christen bald eine Minderheit in Deutschland sein werden, und dann ist das eh abgegessen.

(27-06-2023, 18:46)Sinai schrieb: Ist doch klar, dass die Menschen Klarheit wollen. Schon damit nicht einer den anderen stört.
Und vor allem auch deshalb um zu wissen, welche Art der Verehrung Gott entspricht

Schon, aber das ist eine Frage, die nur Religioese interessiert; sprich, Deine Privatangelegenheit.

(27-06-2023, 18:46)Sinai schrieb: Der Dekalog sagt "Du sollst nicht töten!"
Darf ein Polizist zur Rettung der Geisel einen Geiselnehmer durch den finalen Rettungsschuss nicht erschießen? Und wie beurteilst Du das Attentat des Baron Stauffenberg ? Darf ein Kanonier der Flak nicht auf den Bomber schießen?
Es ist verständlich, dass viele Menschen hier Klarheit wünschen.

Richtig. Dafuer haben wir ja Gesetze.

(27-06-2023, 18:46)Sinai schrieb: Meinst Du, dass die Schulen von Hillel und Schammai gemeinsam blutige Fehden gegen Außen führten, oder blutige Fehden zwischen den Schulen von Hillel und Schammai ?
Das geht aus Deinem Statement nicht hervor

Gegeneinander. Auch damals schon wurden Unterschiede in politischen Ansichten manchmal - je nach Version der Geschichte - durch Answendung koerperlicher Gewalt oder Mord entschieden.
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