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Wechselwirkung zwischen Ganges und Jordan
#1
Johannes der Täufer tauchte Menschen zur Reinigung von Schuld in den Fluss Jordan.

Nun las ich folgenden interessanten Bericht über den Fluss Ganges im Wikipedia:
"Das Bad in ihm soll von Sünden reinigen und verspricht Absolution" Ganges - Wikipedia

"Man vermutet, dass einige Juden bereits während der Zeit des Südreiches (926 bis 586 v. Chr.) nach Indien kamen" Judentum in Indien - Wikipedia

Somit wären zwei Vorgänge ritueller Beeinflussung denkbar:

Das rituelle Untertauchen im Fluss wäre vom Jordantal ins Gangestal gekommen
Das rituelle Untertauchen im Fluss wäre vom Gangestal ins Jordantal gekommen


Es wäre - wenn möglich - zu untersuchen, in welchen Flusse das rituelle Untertauchen zuerst vorkam.

- Wann begann der Hinduismus mit dem Baden im Ganges ?

- "Der aussätzige Naaman tauchte auf Befehl des Propheten Elischa siebenmal im Jordan unter, um seine Krankheit zu heilen und die Reinheit zurückzugewinnen (2 Kön 5,1 EU). (Auf die Heilung des Naaman nahm Jesus in der Darstellung des Lukas Bezug: Lk 4,27 EU.)
Auch der Psalmist erwähnt sowohl eine innere Reinigung („Entsündigung“) mit Ysop als auch eine Waschung zur körperlichen Reinheit in Psalm 51,9 EU; in diesem Vers werden Waschung und die Vergebung der Sünde miteinander in Verbindung gebracht.
Taufe - Wikipedia
3.1 Altes Testament

Alternative: Das Untertauchen im Jordan erfolgte auf Befehl des Propheten Elischa - und unabhängig davon entstand das Baderitual im Ganges


Eine theologisch interessante Frage !
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#2
In You Tube sieht man Videos, dass etwa in Georgien die Babies bei der Taufe ins Wasser getaucht werden.
Ganzkörpertaufe von Babies

This baptism in Georgia is enough to make your head spin
euronews.

Dies zeigte ich aber nur deshalb, um zu zeigen, dass die Ganzkörpertaufe verschiedener religiöser Strömungen nicht zwangsläufig Erwachsenentaufe ist.

Das Alter des Täuflings ist aber ein anderes Thema.
In der Zeit Karls des Großen wurde ein erwachsener Sachsenherzog ins Wasser getaucht


Eine eventuelle Wechselwirkung in weit vorchristlicher Zeit zwischen Ganges und Jordan ist aber eine interessante Frage, besonders wenn man laut Wikipedia vermutet, dass einige Juden bereits während der Zeit des Südreiches (926 bis 586 v. Chr.) nach Indien kamen
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#3
Gehört zwar nicht zum eigentlichen Kernthema "Wechselwirkung zwischen Ganges und Jordan" - aber dennoch sollten wir hier der Vollständigkeit halber auch an die Wiedertäufer* denken


Wiedertäufer gab es in allen Perioden des Christentums, am bekanntesten sind die in Deutschland 1520 entstandene Sekte und die Zion’s Watch Tower and Herold of Christ’s Presence, die 1879 mit einer Startauflage von 6.000 Exemplaren erschien (Zahl aus Charles Taze Russell - Wikipedia)
und ohne Unterbrechung als Der Wachtturm bis heute erscheint und sich heute Zeugen Jehova nennt.

Jedenfalls schreibt die Homepage der Zeugen Jehovas jw.org
zum Thema "Was ist die Taufe?":

"Falsche Vorstellungen von der christlichen Taufe
Was manche denken: Ein vollständiges Untertauchen ist nicht nötig. Es reicht, bei der Taufe mit Wasser bespritzt oder übergossen zu werden.

Fakt ist: Alle in der Bibel erwähnten Taufen wurden durch vollständiges Untertauchen vollzogen. Als zum Beispiel Philippus, ein Jünger Jesu, den Mann aus Äthiopien taufte, gingen „beide in das Wasser“. Danach kamen sie wieder „aus dem Wasser“ heraus (Apostelgeschichte 8:36-39)"

Wer sagt aber, dass der Umstand dass vor 2000 Jahren im Jordan getauft wurde, nur die vor 2000 Jahren praktizierte Ganzkörpertaufe im Jordan gültig wäre ??

Da müsste nun jeder Täufling extra nach Israel oder Jordanien fliegen, um sich so wie zu Zeiten Johannes des Täufers, Jesu, Philippus rituell gültig und wirksam taufen zu lassen ??


----

*) Möglicherweise wäre ein eigener Thread "Wiedertäufer im Wandel der Zeit" sinnvoll ?
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#4
Taufe und rituelle Reinigung sind zwei verschiedene Dinge. Wann und von wem in Judaea das rituelle Bad eingefuehrt wurde, ist gar nicht so klar.

Sich mit Wasser zu reinigen ist ja nun keine so furchtbar abwegige Idee, dass verschiedene Kulturen nicht auch unabhaengig darauf kommen koennten, um mal die dritte Moeglichkeit zu nennen. Das im Ritus zu tun, ist von dort nur ein kleiner Schritt. Kontakte zwischen Indien und der Levante bestanden damals seit Jahrhunderten. Es gab ja sogar mindestens ein buddhistisches griechisches Koenigreich.

Das ist aber ein kulturhistorisches Thema.
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#5
Mir geht es nicht um das uralte kulturhistorische Thema der Körperreinigung mit Wasser, sondern um das theologische Thema der Taufe im Jordan

Der folgende Satz wirft schon bedeutende theologische Fragen auf:
"Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?" Johannes 1,25 (Einheitsübersetzung)

1.) Woher wussten sie überhaupt, was das christliche Wort "taufen" bedeutet ??
2.) Wie könnte Johannes der verstorbene Elija sein? Wiedergeburt??
3.) Wer ist "der" Prophet ?? Welcher ist gemeint ??
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#6
(04-06-2023, 20:59)Sinai schrieb: Mir geht es nicht um das uralte kulturhistorische Thema der Körperreinigung mit Wasser, sondern um das theologische Thema der Taufe im Jordan

Nun, Du selbst hast das Thema offensichtlich ausgeweitet, denn bei der Reinigung im Ganges geht's ja nun wirklich nicht um eine christliche oder sonstige Taufe, genausowenig wie bei der Reinigung in einer Mikwe. Du kannst Dir solche Einwaende also sparen.

(04-06-2023, 20:59)Sinai schrieb: Der folgende Satz wirft schon bedeutende theologische Fragen auf:
"Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?" Johannes 1,25 (Einheitsübersetzung)

1.) Woher wussten sie überhaupt, was das christliche Wort "taufen" bedeutet ??
2.) Wie könnte Johannes der verstorbene Elija sein? Wiedergeburt??
3.) Wer ist "der" Prophet ?? Welcher ist gemeint ??

Tja, da faellst Du in das Loch christlicher Interpretation, die da Sachen reinsteckt, die eigentlich nicht gemeint waren.
1.) Der Text spricht hier nicht von christlicher Taufe.
2.) Elija ist in den Himmel entrueckt worden, und seine Wiederkunft wird auch heute noch erwartet.
3.) Das bezieht sich auf Dt 18, wo versprochen wird, dass Gott immer Propheten schicken wird; die Aussage ist allgemein gehalten. (EU "15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, aus deiner Mitte, unter deinen Brüdern, erstehen lassen. Auf ihn sollt ihr hören." etc.)

Nur, was hat das alles mit dem Thema zu tun? Mal wieder gar nichts.
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#7
Es geht um die Frage der Pharisäer:
"Unter den Abgesandten waren auch Pharisäer" Johannes 1,24 (Einheitsübersetzung)

"Sie fragten Johannes: Warum taufst du dann, wenn du nicht der Messias bist, nicht Elija und nicht der Prophet?" Johannes 1,25 (Einheitsübersetzung)

Es stellt sich die theologische Frage, woher die Pharisäer überhaupt wussten, was "taufen" bedeutet?
Weiters erwähnten sie in diesem Zusammenhang den Messias, Elija und den Propheten. Hatten diese getauft oder ist irgendwo im AT angekündigt worden, dass diese taufen werden ?

Das Untertauchen im Fluss zur Vergebung der Sünden war doch ein neuartiger Vorgang im Judentum.

Und dass da dem heutigen Leser des Wikipedia Assoziationen zum Untertauchen im Ganges zur Vergebung der Sünden aufkommen, ist naheliegend:
"Das Bad in ihm soll von Sünden reinigen und verspricht Absolution" Ganges - Wikipedia

Indien war auch in der Antike von Israel aus erreichbar.

Beitrag #1
(04-06-2023, 17:17)Sinai schrieb: "Man vermutet, dass einige Juden bereits während der Zeit des Südreiches (926 bis 586 v. Chr.) nach Indien kamen" Judentum in Indien - Wikipedia

Vielleicht brachten sie das rituelle Untertauchen im Fluss vom Jordantal ins Gangestal

Bereits Naaman tauchte auf Befehl des Propheten Elischa siebenmal im Jordan unter
Das war zwar keine religiöse Taufe, aber dennoch ein von einem Propheten befohlener Vorgang
2 Könige 5,1
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#8
(04-06-2023, 17:17)Sinai schrieb: ...wären zwei Vorgänge ritueller Beeinflussung denkbar:

Das rituelle Untertauchen im Fluss wäre vom Jordantal ins Gangestal gekommen
Das rituelle Untertauchen im Fluss wäre vom Gangestal ins Jordantal gekommen

Reinigungsrituale, die mit kultischen Waschungen oder Besprengen mit Wasser einhergingen, waren in allen bekannten Kulturen der Antike gegenwärtig. In Mesopotamien, Ägypten, Indien, Griechenland und Rom ebenso, wie bei Juden und später im Christentum. Dazu irgendwelche Abhängigkeiten festmachen zu wollen, ist reichlich albern. Keinesfalls wäre es nötig gewesen, bis nach Indien zu schauen bzw. reisen, um den Brauch der rituellen Waschung für die eigene Kultur zu entdecken.

Es liegt ein religions- bzw. kulturgeschichtliches Thema vor, insbesondere dann, wenn man Vergleiche anstellen oder kulturelle Abhängigkeiten oder Aneignungen beschreiben möchte. Die Abteilung "Christentum und Theologie" ist der Ort für Erörterungen zur theologischen Bedeutung der Taufe für das Christentum. Religionsgeschichtliche Vergleiche sind hier fehl am Platz. Wenn sich die Diskussion weiter in die vorgegebene Richtung bewegt, werde ich das Thema in den Bereich "Religionsgeschichte" verschieben.
MfG B.
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#9
(05-06-2023, 11:58)Bion schrieb: Die Abteilung "Christentum und Theologie" ist der Ort für Erörterungen zur theologischen Bedeutung der Taufe für das Christentum.

OK
Mir fällt halt auf, dass die Taufe plötzlich auftrat

Im AT wird sie nicht beschrieben. Das Heilungsbad des Naaman gegen Aussatz hat mit der christlichen Taufe wohl nichts zu tun
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#10
Die Essener praktizierten rituelle Waschungen in der Mikwe, wie auch archaeologisch unter anderem fuer Qumran belegt ist.
https://de.wikipedia.org/wiki/Essener

Die christliche Taufe hat natuerlich eine andere Bedeutung (ritueller Tod und Wiederauferstehung); aber die Verbindung zu diesen rituellen Immersionen, wie sie ja auch durch Johannes den "Taeufer" durchgefuehrt wurden, stellt das NT ja selbst her.
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#11
(05-06-2023, 20:01)Ulan schrieb: aber die Verbindung zu diesen rituellen Immersionen, wie sie ja auch durch Johannes den "Taeufer" durchgefuehrt wurden, stellt das NT ja selbst her.


Ich vermisse eine Verbindung zu rituellen "Immersionen" - was meinst Du damit?
Was stellt das NT selbst her ?

Du sprichst in Rätseln

(05-06-2023, 20:01)Ulan schrieb: Die Essener praktizierten rituelle Waschungen in der Mikwe, wie auch archaeologisch unter anderem fuer Qumran belegt ist.

Die Mikwe ist aber ganz was anderes als der heilige Fluss Jordan

Sogar in Köln gab es eine Mikwe
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#12
Es ist fuer die rituelle Waschung durch Untertauchen (Immersion) vollkommen egal, ob es der Jordan oder eine Mikwe ist. Auch eine Mikwe muss "lebendes Wasser" haben, also fliessendes; etwas, was die Leute in Qumran wohl mangels Quelle vernachlaessigt haben, mit negativen Folgen fuer ihre Gesundheit. Die staendigen rituellen Waschungen machten sie krank, wie man noch an den Ueberresten sehen kann. Aber um koerperliche Sauberkeit ging's ja nicht.
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#13
Johannes begann völlig unvermittelt im Jordan zu taufen:

Mt 3,4-7 EU "Johannes trug ein Gewand aus Kamelhaaren und einen ledernen Gürtel um seine Hüften; Heuschrecken und wilder Honig waren seine Nahrung. Die Leute von Jerusalem und ganz Judäa und aus der ganzen Jordangegend zogen zu ihm hinaus; sie bekannten ihre Sünden und ließen sich im Jordan von ihm taufen. Als Johannes sah, dass viele Pharisäer und Sadduzäer zur Taufe kamen, sagte er zu ihnen: Ihr Schlangenbrut, wer hat euch denn gelehrt, dass ihr dem kommenden Gericht entrinnen könnt?"

Ohne jede Erklärung was die Taufe genau ist, schreibt Matthäus lapidar, dass sich die Leute von Johannes taufen ließen - wie wenn das ein bekannter Vorgang wäre . . .

Und viele Pharisäer und Sadduzäer kamen zur Taufe, offensichtlich nicht als Beobachter, sondern um sich selbst taufen zu lassen, um dem
kommenden Gericht zu entrinnen
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