Jakobus und die 12 Stämme

[Sinai]

Der Brief des Jakobus 1,1 "Jakobus, Knecht Gottes und Jesu Christi, des Herrn, grüßt die zwölf Stämme, die in der Zerstreuung leben." (Einheitsübersetzung)

Schon wieder die 12 Stämme im Urchristentum! Vgl. die geheime Offenbarung

Die zwölf zerstreuten Stämme dürften ein prominentes Thema im frühen Christentum des 1. Jahrhunderts gewesen sein.

Und wenn Jakobus eine Grußnachricht an die zwölf Stämme die in der Zerstreuung leben richtet, so dürfte damals der Kontakt zu ihnen
im 1. Jahrhundert wohl noch nicht ganz abgerissen sein.

Es gab damals gefährliche (man denke an Seuchen, Tropenkrankheiten und Räuber), etliche Monate dauernde und extrem mühsame - wohl nur vereinzelten Händlersippen bekannte - Routen in ferne Länder. Diese Routen wurden offensichtlich als Firmengeheimnis / Familiengeheimnis behandelt. Man denke an Bombay* und das ferne Kalkutta* an der Ostküste Indiens.
"Man vermutet, dass einige Juden bereits während der Zeit des Südreiches (926 bis 586 v. Chr.) nach Indien kamen" Judentum in Indien - Wikipedia
Und auch der Südstrang der sog. Seidenstraße endete in Damaskus
Und die Krim soll auch nicht vergessen werden

Jakobus wußte wohl viel. Er war in der Bruderschaft der Christen, ein untadeliger Confrater der Apostel und von Jesus.



*) Anm.: die Ortsbezeichnungen änderten und ändern sich laufend

[Sinai]

In Bibelhebräisch sagte man אָח (ausgesprochen ach) zu einem Mitbruder, beispielsweise in der Bruderschaft der Nasiräer

[Sinai]

kathpedia.com › index.php › Herrenbruder
"Die historisch kritische Exegese sieht in Jakobus einen leiblichen Bruder oder Halbbruder Jesu."

Ich versuchte, mich über die historisch kritische Exegese schlau zu machen, und stieß aufs Wikipedia:
"Unter historisch-kritisch auslegenden Theologen gibt es die Tendenz, die biblischen Texte unter der Annahme eines „methodischen Atheismus“ zu betrachten. Es wird also nicht mit der Möglichkeit gerechnet, dass an den in der Bibel berichteten Ereignissen eine übernatürliche Macht mitgewirkt hat; jeder Anhaltspunkt für ein göttliches Eingreifen wird so erklärt, als läge allein menschliches Handeln vor."
Historisch-kritische Methode (Theologie) - Wikipedia

Dass Christen nicht gerne Kost aus den Händen von innerlichen Atheisten konsumieren, darf man ihnen nicht verargen



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Jesus nannte alle Jünger seine Brüder:
Matthäus 23,1-8
"Darauf wandte sich Jesus an das Volk und an seine Jünger" Mt 23,1 (Einheitsübersetzung)
"Ihr aber sollt euch nicht Rabbi nennen lassen; denn nur einer ist euer Meister, ihr alle aber seid Brüder." Mt 23,8 (Einheitsübersetzung)



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Doch kehren wir zum Thema zurück. Der Adressatenkreis des Jakobus ist für heutige Bibelleser auffällig. Doch das wurde vor 2000 Jahren vor der Zerstörung des Tempels geschrieben

[Geobacter]

Der Arzt würde dir da  in jedem Fall erst mal eine ernsthafte Bibel-Psychose im sogenannten "medizinischen Endstadium" diagnostizieren. *https://flexikon.doccheck.com/de/Impulskontrollst%C3%B6rung

Übrigens: Geheime Offenbarungen nennt man heutzutage "Verschwörungstheorien".
*https://home-affairs.ec.europa.eu/system/files/2021-12/ran_conspiracy_theories_and_right-wing_2021_de.pdf

Verschwörungstheorien sind moralisierende Erzählungen, die auf archetypischen Narrativen über Richtig kontra Falsch, Gut kontra Böse basieren.

[Ulan]

Dass Christen nicht gerne Kost aus den Händen von innerlichen Atheisten konsumieren, darf man ihnen nicht verargen

Verstehst Du die Definition wirklich nicht? Sieht jedenfalls so aus.


Und wegen zurueck zum Thema: Was willst Du eigentlich hier diskutieren?

Was die Autorenschaft angeht, so ist der Brief wohl pseudoepigraphisch, vor allem wegen des Inhalts. Den fruehen Kirchenvaetern war der Brief unbekannt; Origenes war der erste, der ihn im 3. Jhdt erwaehnte. Eusebius, der Kirchenhistoriker aus dem 4. Jhdt., reiht den Brief unter die zweifelhaften Schriften ein. Auch Hieronymus erwaehnt, dass der Brief schon damals von vielen Kommentatoren fuer pseudoepigraphisch gehalten wurde, er aber langsam an Akzeptanz gewann. Luther nannte den Brief eine "stroherne Epistel" und wollte ihn urspruenglich aus der Bibel entfernen.

Die Grussformel an „die zwölf Stämme in der Zerstreuung“ war eine Standardformel der Zeit und hat keine tiefere Bedeutung.

[Sinai]

Was die Autorenschaft angeht, so ist der Brief wohl pseudoepigraphisch, vor allem wegen des Inhalts.

Es bestehen in der Literatur tatsächlich "erhebliche Zweifel" an der Verfasserschaft des Jakobus:
"Zum einen schreibt der Autor ein gutes Griechisch und besitzt eine gewisse rhetorische Bildung, was bei Jakobus nicht unbedingt zu erwarten ist. Zum anderen – und dieser Grund ist gewichtiger – setzt der Brief eine Gemeindesituation voraus, die in die Zeit nach dem Tod des Jakobus im Jahr 62 weist . . .

Formal wird das Schreiben durch die wiederholte persönliche Anrede "Brüder" und Motive, die in verschiedenen Zusammenhängen mehrfach begegnen, zusammengehalten."

Auszüge aus:
bibelwissenschaft.de › katholische-briefe
Der Jakobusbrief (Jak)

Erhebliche Zweifel sind keine Beweise.

Das mit den "Brüdern" ist interessant.

Die Grussformel an „die zwölf Stämme in der Zerstreuung“ war eine Standardformel der Zeit und hat keine tiefere Bedeutung.

Wenn dies eine Standardformel war, dann dürfte der Kontakt zu den zwölf Stämmen vor 2000 Jahren noch aktuell gewesen sein. Dies ist eine interessante Frage

[Ulan]

Erhebliche Zweifel sind keine Beweise.

Du missverstehst, wie so oft, das Argument. Der Brief nennt einen Jakobus als Verfasser. Jakobus war einer der haeufigsten Namen der damaligen Zeit. Der Brief gibt keinen Hinweis darauf, dass der Verfasser mit dem Bruder Jesu identisch war, also was Funktion in der Gemeinde angeht oder aehnliches. Die Identifizierung des Verfassers mit dem Bruder Jesu ist zudem etwas, das langsam gewachsen ist - d.h., ein sich langsam verbreitendes und irgendwann dann zur Tradition gewordenes Geruecht.

Wenn dies eine Standardformel war, dann dürfte der Kontakt zu den zwölf Stämmen vor 2000 Jahren noch aktuell gewesen sein. Dies ist eine interessante Frage

Nein, im Gegenteil: es ist eine dieser Formeln, die einer Idee Reverenz erweist, ohne dass ein direkter Bezug zur Realitaet besteht. Ein anderes Beispiel waere der Jerusalemer Talmud, der nach Jerusalem benannt ist, wobei aber jeder weiss, dass er dort nicht geschrieben wurde und auch nicht geschrieben worden sein kann. Man wollte halt den Traum von Jerusalem in Erinnerung halten. Aehnlich ist das mit den "zwoelf Staemmen", von denen viele damals schon seit langer Zeit nicht mehr existierten. Die Formel ist schlicht ein Symbol fuer die Diaspora, die den Traum von den zwoelf Staemmen beschwoert.

[Sinai]

In der Geheimen Offenbarung werden an prominenter Stelle die zwölf Stämme namentlich aufgelistet.
Dies war dann offenbar keine nostalgische Spinnerei einer winzigen narrischen aus Patmos angestifteten Sekte innerhalb des zersplitterten Christentums

[Ulan]

Das hat mit meiner Aussage nichts zu tun, ausser dass halt auch die Offenbarung diese Fiktion bedient.

[konform]

In der Geheimen Offenbarung werden an prominenter Stelle die zwölf Stämme namentlich aufgelistet.
Dies war dann offenbar keine nostalgische Spinnerei einer winzigen narrischen aus Patmos angestifteten Sekte innerhalb des zersplitterten Christentums

Hallo Sinai!

Jesu Bildung wie auch die Seines Bruders Jakobus wird unterschätzt. Es bedarf eines gehobenen Bildungsstandes, um den Menschen und seine Eigenarten derart treffend zu beschreiben.

Man muss davon ausgehen,  dass die originäre Botschaft mit ihrer Bedeutung für gesamte Menschheit Jakobus und die Evangelisten zu nicht für möglich gehaltenen Anstrengungen motivierte. Paulus’ Absicht nach Spanien zu reisen, war wohl im Vergleich zu den Reisen anderer Botschafts-Übermittler kaum erwähnenswert. Von Jesus nehmen einige an, dass Er sich zeitweilig in London aufhielt, bevor Er öffentlich auftrat.

Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte. Die Angehörigen der Stämme konnten zur damaligen Zeit durchaus zwischen 30 bis 50 Millionen gezählt haben.

[Ulan]

Jesu Bildung wie auch die Seines Bruders Jakobus wird unterschätzt. Es bedarf eines gehobenen Bildungsstandes, um den Menschen und seine Eigenarten derart treffend zu beschreiben.

Dass Jesus gerne Bildung angedichtet wurde, weil man Unterklassenmenschen fuer unfaehig haelt, hat ja schon Tradition. Seit wann erlernt man Menschenkenntnis durch Bildung? Diese beiden Kategorien korrelieren nicht.

Aber klar, das musste jetzt kommen, damit Du Dich weiter in gegenstandslosen Fantasien ergehen kannst.

Uebrigens gab es London zur Zeit Jesu noch nicht; nur mal so am Rande erwaehnt...

[konform]

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Uebrigens gab es London zur Zeit Jesu noch nicht; nur mal so am Rande erwaehnt...

Zur damaligen Zeit hieß London noch Londonium. Bis zu achtzigtausend römische Soldaten sollen sich um die Zeitwende dort aufgehalten haben. Sicher hielten sich auch Juden, meist aus geschäftlichen Gründen,  in der Stadt auf.

[Ulan]

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Uebrigens gab es London zur Zeit Jesu noch nicht; nur mal so am Rande erwaehnt...

Zur damaligen Zeit hieß London noch Londonium. Bis zu achtzigtausend römische Soldaten sollen sich um die Zeitwende dort aufgehalten haben. Sicher hielten sich auch Juden, meist aus geschäftlichen Gründen,  in der Stadt auf.

Nein, eben nicht. Londinium wurde zwischen 47-50 n.Chr. gegruendet, im unbesiedelten Grenzgebiet zweier Stammesgesellschaften. Ein Vorgaengerdorf der Inselbewohner konnte bis heute, trotz intensiver Suche, nicht gefunden werden, so dass es mittlerweile akzeptiert ist, dass Londinium eine komplette roemische Neugruendung zu der Zeit war. Dieses Dorf wurde zehn Jahre nach seiner Gruendung im Jahre 60 n.Chr. im Zuge des Aufstands der Boudica niedergebrannt. Als Reaktion auf diese Zerstoerung wurde dort ein roemisches Fort gebaut. Danach ging es dann rasant aufwaerts mit der wiedererrichteten Siedlung, aber das ist dann offensichtlich weit ausserhalb des relevanten Zeitraums.

Wie auch immer, zu Lebzeiten Jesu war das eine von vielen Baechen durchzogene, unbesiedelte Uferregion der Themse.

[Sinai]

Beitrag #10

Von Jesus nehmen einige an, dass Er sich zeitweilig in London aufhielt, bevor Er öffentlich auftrat.

Das Wikipedia sagt lapidar:
"Die Existenz einer vorrömischen Siedlung der Kelten im Bereich der City of London konnte nicht nachgewiesen werden." London - Wikipedia

Das heißt, wir wissen es schlichtweg nicht, ob es zur Zeit Jesu ein Fischerdorf oder dergleichen im Unterlauf der Themse gab. Es wäre aber unwahrscheinlich, wenn es kein Fischerdorf an diesem Fluss gab, allerdings waren das sicher Pfahlbausiedlungen, denn der Tidenhub kann dort wo heute London ist, bis zu sieben Meter betragen. Pfahlbauten waren aus Holz und da konnte nichts übrig bleiben nach 2000 Jahren.
Wahrscheinlich gab es mehrere armselige Fischerdörfer von analphabetischen Kelten entlang der Themse, einige werden wahrscheinlich dort gewesen sein, wo heute London ist.

Aber dass Jesus dort gewesen wäre, habe ich noch nie gehört und klingt auch lächerlich

Junge Männer aus gebildeten jüdischen Familien reisten gerne zu Studienzwecken in die Ferne:
Destinationen waren Babylonien bzw Mesopotamien (dort entstand auch der Babylonische Talmud), Alexandria an der Mündung des Nil, Athen, Rom, Damaskus
Aber ein keltisches Fischerdorf in Britannien ?
Was hätte denn ein jüdischer Student dort lernen sollen ?

Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte. Die Angehörigen der Stämme konnten zur damaligen Zeit durchaus zwischen 30 bis 50 Millionen gezählt haben.

Solche Menschenmassen waren damals unwahrscheinlich. Der Ackerbau war damals sehr primitiv

Es ist anzunehmen, dass Jakobus zumindest einige der Aufenthaltsorte der Stämme kannte.

Da haben wir heute nichts davon.

[Sinai]

Uebrigens gab es London zur Zeit Jesu noch nicht; nur mal so am Rande erwaehnt...

'Konform' ist ja kein Freund der Römer, somit kratzt ihn folgende Datierung nicht:
"Wahrscheinlich im Jahr 47 n. Chr. gründeten die Römer die Stadt Londinium" London - Wikipedia

Als Freund der Kelten will 'Konform' ja aufzeigen, dass Jesus vor den Römern in Britannien war