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Was ist der dritte Himmel ?
#16
(28-05-2023, 19:31)Sinai schrieb:
(28-05-2023, 19:20)Ulan schrieb: Was Hengel da macht, ist eine Rationalisierung der Situation, also eine Vermutung, woher die Leiden des Paulus wirklich kommen.

Ich glaube dem Professor für Neues Testament und Antikes Judentum und Direktor des Instituts für antikes Judentum und hellenistische Religionsgeschichte und korrespondierendem Mitglied der British Academy mehr.

Und es klingt vernünftig was der Professor schreibt.

Du missverstehst das Argument. Wenn Du Hengel mehr als Paulus glaubst, so ist Dir das unbelassen, aber Hengel und Paulus reden von verschiedenen Dingen. Hengel redet darueber, woher die Leiden des Paulus wirklich kommen, waehrend Paulus behauptet, dass es sich dabei um einen von Gott geschickten Teufel handelt, der ihn bescheiden halten soll.

Das widerspricht sich doch nicht. Hengels Erklaerung kommt ohne Gottglaube aus; fuer die Erklaerung von Paulus muss man halt glaeubig sein. Es zwingt Dich sicherlich niemand, biblische Erklaerungen ernst zu nehmen.
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#17
(28-05-2023, 19:33)Sinai schrieb:
(28-05-2023, 19:20)Ulan schrieb: Paulus selbst benutzt das Leiden hier aber so quasi als Beweis fuer seine Himmelfahrt.

seine Himmelfahrt ? Siehst Du das so ? Warum glaubst du das ?

Warum liest Du nicht mal das ganze Kapitel. Das ist die normale Interpretation der katholischen Kirche, der Bibelinterpreten, und ist selbst in alten Gemaelden oefter mal dargestellt. Der Text ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.
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#18
(28-05-2023, 19:43)Ulan schrieb: Wenn Du Hengel mehr als Paulus glaubst, so ist Dir das unbelassen

Ich meinte eigentlich, ich glaube hier dem Professor Hengel mehr als dir
Das ist nichts gegen Dich. Aber schau dir bitte seine Qualifikation an.
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#19
(28-05-2023, 19:48)Ulan schrieb:
(28-05-2023, 19:33)Sinai schrieb:
(28-05-2023, 19:20)Ulan schrieb: Paulus selbst benutzt das Leiden hier aber so quasi als Beweis fuer seine Himmelfahrt.

seine Himmelfahrt ? Siehst Du das so ? Warum glaubst du das ?

Warum liest Du nicht mal das ganze Kapitel. Das ist die normale Interpretation der katholischen Kirche, der Bibelinterpreten, und ist selbst in alten Gemaelden oefter mal dargestellt. Der Text ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Alte Gemälde sind sehr schön, aber kein Wahrheitsbeweis
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#20
(28-05-2023, 19:54)Sinai schrieb:
(28-05-2023, 19:48)Ulan schrieb: Warum liest Du nicht mal das ganze Kapitel. Das ist die normale Interpretation der katholischen Kirche, der Bibelinterpreten, und ist selbst in alten Gemaelden oefter mal dargestellt. Der Text ist nun wirklich nicht so schwer zu verstehen.

Alte Gemälde sind sehr schön, aber kein Wahrheitsbeweis

Irgendeine Diskussion mit Dir macht an diesem Punkt keinen Sinn mehr. Du weigerst Dich sogar, den Bibeltext zu lesen, der Dir das selbst sagt. Dass die Kirche das auch so sieht, habe ich erwaehnt. Stattdessen gibst Du Deine unmassgeblichen Gedanken zu Gemaelden zum besten. Wenn Du bereit bist, mal ein paar Gedanken in diese Angelegenheit zu stecken, koennen wir weiterreden. So jedenfalls nicht.
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#21
(28-05-2023, 19:52)Sinai schrieb:
(28-05-2023, 19:43)Ulan schrieb: Wenn Du Hengel mehr als Paulus glaubst, so ist Dir das unbelassen

Ich meinte eigentlich, ich glaube hier dem Professor Hengel mehr als dir
Das ist nichts gegen Dich. Aber schau dir bitte seine Qualifikation an.

Auch hier hast Du das massgebliche Argument weggeschnitten. Du glaubst die Erklaerung, die Paulus gibt, nicht. Wenn Du weiterhin unehrlich argumentierst, machen wir hier zu.
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#22
(28-05-2023, 19:59)Ulan schrieb: Du weigerst Dich sogar, den Bibeltext zu lesen, der Dir das selbst sagt.

Aus dem Bibeltext (Einheitsübersetzung):
"Und ich weiß, dass dieser Mensch in das Paradies entrückt wurde; ob es mit dem Leib oder ohne den Leib geschah, weiß ich nicht, nur Gott weiß es. Er hörte unsagbare Worte, die ein Mensch nicht aussprechen kann. Diesen Mann will ich rühmen; was mich selbst angeht, will ich mich nicht rühmen"
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#23
Wirklich? Hangelst Du Dich jetzt hier immer einen Satz weiter? Kommen demnaechst die Erkenntnisse zum naechsten Vers? Wie waer's wenn Du einfach mal Kommentare zu diesem Kapitel liest? Das, was Du von Hengel zitiert hast, hat ja mit der Himmelsreise gar nichts zu tun.

Z.B. das hier:
" Auf verschiedene Streitfragen bezüglich V. 2-4 geht M. E. Thrall 1996, 347-363 ein, die bisher geäußerte Thesen aufgreift. Hinsichtlich der Frage, ob Paulus von sich selbst spricht, kommt sie zu dem Ergebnis, dass dies zweifellos der Fall sei. Bezüglich des Wahrheitsgehaltes der Entrückung sei davon auszugehen, dass es sich nicht um eine reine Fiktion handelt. Sofern Paulus sich nicht mittels einer Parodie über die Vorstellung eines himmlischen Aufstiegs lustig mache, sei anzunehmen, dass er tatsächlich ein eigenes Erlebnis beschreibt. Die Rede von "einem Menschen“ lasse sich zum einen als Vermeidung eines zu egozentrischen Schreibstils erklären, zum anderen aber auch auf die Eigenheit des Entrückungserlebnisses, bei dem der Rückzug und die Verlagerung des "Ich“ erfahren werde, zurückführen."

Lies an der Quelle weiter:
*https://www.welt-der-bibel.de/bibliographie.1.3.zweite_Brief_Paulus_Korinther.101.html

Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass die Zeitangabe mit den 14 Jahren wohl den Moment seiner "Bekehrung" betrifft, wird das Bild uebrigens komplett. Auch das ist nicht meine Interpretation.
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#24
(28-05-2023, 20:16)Ulan schrieb: Wenn man dann noch beruecksichtigt, dass die Zeitangabe mit den 14 Jahren wohl den Moment seiner "Bekehrung" betrifft, wird das Bild uebrigens komplett. Auch das ist nicht meine Interpretation.

Gibt es eine Jahreszahl wann das Damaskuserlebnis stattgefunden hat? Ich fand sie nicht, habe aber auch noch nicht ernsthaft gesucht, denn vielleicht weiß ein Leser hier das Jahr

Und wann schrieb Paulus den 2. Brief an die Christengemeinde in Korinth ?

Wenn wir diese Jahreszahlen haben, können wir schauen, wieviele Jahre dazwischenliegen.
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#25
Jedenfalls verstehe ich nicht, warum Paulus in seinem 2. Brief an die Christengemeinde in Korinth ohne Vorwarnung von einem "dritten Himmel" schrieb

Zwei Thesen sind dazu möglich:

1.) Paulus schrieb das - ohne jede Erläuterung - in Gedankenlosigkeit und ließ die Leser in Korinth ratlos im Regen stehen. Aber für so gedankenlos halte ich einen Apostel nicht.

2.) Paulus schrieb das an einen wissenden Empfänger. Dass Paulus darauf baute, dass der Empfänger in Korinth (der Leiter der dortigen Christenversammlung) beim Vorlesen des Briefes seine Zuhörer aufklären wird, was es mit einem "dritten Himmel" auf sich hat.
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#26
Nein, Jahreszahlen gibt es konkret keine. Uebrigens koennen wir die Schilderung in der Apg hier getrost vergessen; das sind Details, die nach dem Tod des Paulus in eine Schrift kamen, die mit den Briefen des Paulus eh unvereinbar ist.

Paulus schreibt nur dies (Gal 1, EU):
Zitat:11 Ich erkläre euch, Brüder und Schwestern: Das Evangelium, das ich verkündet habe, stammt nicht von Menschen; 12 ich habe es ja nicht von einem Menschen übernommen oder gelernt, sondern durch eine Offenbarung Jesu Christi empfangen. 13 Ihr habt doch von meinem früheren Lebenswandel im Judentum gehört und wisst, wie maßlos ich die Kirche Gottes verfolgte und zu vernichten suchte. 14 Im Judentum machte ich größere Fortschritte als die meisten Altersgenossen in meinem Volk und mit dem größten Eifer setzte ich mich für die Überlieferungen meiner Väter ein. 15 Als es aber Gott gefiel, der mich schon im Mutterleib auserwählt und durch seine Gnade berufen hat, 16 in mir seinen Sohn zu offenbaren, damit ich ihn unter den Völkern verkünde, da zog ich nicht Fleisch und Blut zu Rate; 17 ich ging auch nicht sogleich nach Jerusalem hinauf zu denen, die vor mir Apostel waren, sondern zog nach Arabien und kehrte dann wieder nach Damaskus zurück.[1] 18 Drei Jahre später ging ich nach Jerusalem hinauf, um Kephas kennenzulernen, und blieb fünfzehn Tage bei ihm. 19 Von den anderen Aposteln sah ich keinen, nur Jakobus, den Bruder des Herrn. 20 Was ich euch hier schreibe - siehe, bei Gott, ich lüge nicht. 21 Danach ging ich in das Gebiet von Syrien und Kilikien. 22 Den Gemeinden Christi in Judäa aber blieb ich persönlich unbekannt,...
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#27
(29-05-2023, 18:42)Sinai schrieb: Jedenfalls verstehe ich nicht, warum Paulus in seinem 2. Brief an die Christengemeinde in Korinth ohne Vorwarnung von einem "dritten Himmel" schrieb

Die Antwort steht in meiner erste Antwort in diesem Thread. Loese Dich mal von der Illusion, das Christentum waere irgendwie in Isolation entstanden. Das apokalyptische Judentum existierte an dem Zeitpunkt seit Jahrhunderten, und Himmelsvorstellungen waren damals recht elaboriert. Paulus haengt dabei wohl noch - recht altmodisch zu seiner Zeit - einem dreistufigen Himmel an. Dass Himmel und Paradies (das persische Lehnwort "Pardes") damals austauschbar verwendet wurden, habe ich Dir ja in vielen Zitaten belegt.
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#28
(29-05-2023, 18:50)Ulan schrieb: Paulus schreibt nur dies (Gal 1, EU):
Zitat:. . . damit ich ihn unter den Völkern verkünde . . .

Damit ist offensichtlich die Heidenmission gemeint. Wenn Paulus die Intention hatte, dass der 2. Brief an die Christengemeinde in Korinth
auch in der Heidenmission zu verwenden wäre, hätte er doch dieses uralte jüdische Paradigma von den drei Himmeln erläutern müssen
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#29
Bei meiner Recherche im Internet fand ich nun tatsächlich den Psalm 148, der von mehreren Himmeln spricht:

"lobt ihn, alle Himmel / und ihr Wasser über dem Himmel!"
Ps 148,4 (Einheitsübersetzung)
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#30
Nur um darauf noch mal einzugehen: das wird in dem Video, das ich verlinkt hatte, erlaeutert. Die aeltere Himmelsvorstellung geht von drei Himmeln aus, da der Tempel in Jerusalem ein Abbild des Himmels ist. Der erste Himmel ist dann der Vorhof, der zweite das Innere des Tempelgebaeudes, der dritte Himmel das Allerheiligste.

Dass das Innere des Tempels ausserdem das Paradies darstellte, ist auch eine unter Bibelwissenschaftlern bekannte These. Demnach war der Tempel wie ein Garten ausgemalt.

Ersteres passt uebrigens auch zu Apg 22, wo Paulus ein Erlebnis in einer Trance ("Verzueckung") im Tempel hat (EU):

Zitat:12 Ein gewisser Hananias [...] 14 ... sagte: Der Gott unserer Väter hat dich dazu erwählt, seinen Willen zu erkennen, den Gerechten zu sehen und die Stimme seines Mundes zu hören; 15 denn du wirst vor allen Menschen sein Zeuge sein für das, was du gesehen und gehört hast. 16 Was zögerst du jetzt? Steh auf, lass dich taufen und deine Sünden abwaschen und rufe seinen Namen an!
17 Es geschah aber, als ich nach Jerusalem zurückgekehrt war und im Tempel betete, dass ich in eine Verzückung geriet. 18 Und ich sah ihn, wie er zu mir sagte: Beeil dich, verlasse sofort Jerusalem; denn sie werden dein Zeugnis über mich nicht annehmen. [...] 21 Aber er sagte zu mir: Brich auf, denn ich will dich in die Ferne zu den Heiden senden! 22 Bis zu diesem Wort hörten sie ihm zu, dann fingen sie an zu schreien: Weg vom Erdboden mit so einem Menschen! Er darf nicht am Leben bleiben. 23 Sie lärmten, zerrissen ihre Kleider und warfen Staub in die Luft.

Laut Mischna (oder Tosefta) waren diese Trance-Reisen zum Thron Gottes zwar erlaubt, aber wer davon erzaehlt, der waere besser nicht geboren worden, und Paulus hat das wohl live miterzaehlt.
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