Themabewertung:
  • 0 Bewertung(en) - 0 im Durchschnitt
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
eine Frau, mit der Sonne bekleidet
#1
Was hat das zu bedeuten?

"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet; der Mond war unter ihren Füßen und ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt." Offb 12,1 (Einheitsübersetzung)

Der Mond unter ihren Füßen . . . kann man auf Statuen und Gemälden darstellen. Ist vorstellbar!
Ein Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt . . . kann man auf Statuen und Gemälden darstellen. Ist vorstellbar!

Aber:
Mit der Sonne "bekleidet" . . . kann man weder auf Statuen noch auf Gemälden darstellen. Ist unvorstellbar!

Das ist wieder ein der Allgemeinheit unbekannter Code in der geheimen Offenbarung.
Offensichtlich war die geheime Offenbarung aus Patmos nicht für die Allgemeinheit bestimmt!
Nur diejenigen Geheimnisträger, die den Code kannten, wußten was da gemeint war. Und die sind offensichtlich ausgestorben, da ist die Kette der Geheimnisträger irgendwann abgerissen. Wahrscheinlich in den vielen Verfolgungen im 3. Jahrhundert

Die Allgemeinheit kann doch heute mit diesen codierten Messages überhaupt nichts anfangen.
Weder die katholische Kirche noch Lutheraner und Calvinisten wissen Bescheid. Und auch von den Zeugen Jehovas, die sich gerne als 'Bibelforscher' verstehen, gibt es keine nachvollziehbare Antwort

----

Vielleicht war das eine antike Redewendung, so wie man heute sagt "er bekleidet ein Amt" oder so irgendwie . . .
Eine Frau, die für die "Sonne" zuständig ist . . . Was auch immer das heißen mag

Sind wir ehrlich: wir haben keine Ahnung
Zitieren
#2
Und es wird noch verwirrender:

"Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den sieben letzten Plagen getragen hatten. Er sagte zu mir: Komm, ich will dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes." Offb 21,9 (Einheitsübersetzung)
Zitieren
#3
Das mag zwar nicht hundertprozentig klar sein, aber "verlorener Geheimcode" ist das nun wahrlich nicht.

Die RKK hat die Frau gerne mit Maria identifiziert, weil das Kind als Jesus gedeutet wurde. Paepste der letzten Jahrzehnte haben diese Interpretation bestaetigt. Allerdings ist das keine ausschliessliche Deutung, da der Text auch von der RKK durchaus als bewusst mehrdeutig angesehen wird. Die RKK akzeptiert Deutungen als Maria, Eva, die Kirche oder Israel.

Die letzten beiden Interpretationen halte ich fuer wahrscheinlicher, und das wird auch von vielen protestantischen Kirchen so gesehen. Das Bild von Israel als Frau wird im AT mehrfach benutzt, und die Kirche als Frau war jedem fruehen Christen bekannt, weil eines der verbreitetsten und beliebtesten Schriften der fruehen Christen, der Hirte des Hermas, die Kirche in Gestalt einer Frau als Hauptfigur hat. Israel und die Kirche werden in der Offenbarung explizit gleichgesetzt, so dass man sich da nicht entscheiden muss. Das verwendete Bild ist dann direkt aus Genesis, aus einem Traum von Josef (Gen 37, EU):

" 9 Er hatte noch einen anderen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Siehe, ich träumte noch einmal: Und siehe, die Sonne, der Mond und elf Sterne warfen sich vor mir nieder. 10 Als er davon seinem Vater und seinen Brüdern erzählte, schalt ihn sein Vater und sagte zu ihm: Was soll der Traum, den du da geträumt hast? Sollen wir etwa, ich, deine Mutter und deine Brüder, kommen und uns vor dir zur Erde niederwerfen?"

Die Sonne ist dann also der Vater, der Mond die Mutter, die zwoelf Sterne die Staemme Israels, die ja in der Offenbarung auch mit Christen gleichgesetzt werden.


Zum Rest: Lies doch einfach mal einen Kommentar zur Offenbarung. So interessant finde ich das Buch jetzt auch nicht.
Zitieren
#4
Beitrag #2
(19-05-2023, 12:23)Sinai schrieb: Und es wird noch verwirrender:

"Und es kam einer von den sieben Engeln, die die sieben Schalen mit den sieben letzten Plagen getragen hatten. Er sagte zu mir: Komm, ich will dir die Braut zeigen, die Frau des Lammes." Offb 21,9 (Einheitsübersetzung)


Beitrag #3
(19-05-2023, 14:18)Ulan schrieb: Das mag zwar nicht hundertprozentig klar sein, aber "verlorener Geheimcode" ist das nun wahrlich nicht.

Die RKK hat die Frau gerne mit Maria identifiziert, weil das Kind als Jesus gedeutet wurde. Paepste der letzten Jahrzehnte haben diese Interpretation bestaetigt.


Das mit Maria kann nicht passen, denn sie ist die Mutter und nicht die Frau des Lammes Jesus Icon_cheesygrin
Zitieren
#5
Beitrag #1
(19-05-2023, 11:44)Sinai schrieb: Was hat das zu bedeuten?

"Dann erschien ein großes Zeichen am Himmel: eine Frau, mit der Sonne bekleidet" Offb 12,1


Beitrag #3
(19-05-2023, 14:18)Ulan schrieb: Das verwendete Bild ist dann direkt aus Genesis, aus einem Traum von Josef (Gen 37, EU):

" 9 Er hatte noch einen anderen Traum. Er erzählte ihn seinen Brüdern und sagte: Siehe, ich träumte noch einmal: Und siehe, die Sonne, der Mond und elf Sterne warfen sich vor mir nieder. 10 Als er davon seinem Vater und seinen Brüdern erzählte, schalt ihn sein Vater und sagte zu ihm: Was soll der Traum, den du da geträumt hast? Sollen wir etwa, ich, deine Mutter und deine Brüder, kommen und uns vor dir zur Erde niederwerfen?"

Die Sonne ist dann also der Vater, der Mond die Mutter, die zwoelf Sterne die Staemme Israels . . .

Die Mutter wäre mit dem Vater "bekleidet" ? Icon_smile
Ich kann diese Interpretation nicht akzeptieren. An den Haaren herbeigezogen ("direkt aus Genesis") und sinnlos.
Zitieren
#6
Beitrag #3
(19-05-2023, 14:18)Ulan schrieb: Lies doch einfach mal einen Kommentar zur Offenbarung. So interessant finde ich das Buch jetzt auch nicht.

Glaube mir: ich habe schon dutzende Kommentare zur Geheimen Offenbarung gelesen.
Kathoische, diverse protestantische, Zeugen Jehovas (das ist deren Lieblingsbuch), hier im Forum die vielen Kommentare des Users Konform
Aber zufrieden gestellt hat mich keiner! Alle machen sich wichtig, tun gescheit, aber tappen im Dunkeln.
Da hilft es nichts, wenn das eine oder andere Detail erklärt und das eine oder andere Rätsel geknackt wurde Icon_smile


----


Ich sage: dieses Buch ist ohne erkennbare Aussage. Heute jedenfalls. Der Geheimcode ging schon in der Antike verloren, wohl im 3. Jhdt
Aber vor 1900 Jahren hatten die Adressaten (eine Gemeinde von Judenchristen) dieser Schrift aus Patmos wohl noch den Geheimcode. Sonst hätten diese Leute diese Schrift nicht akzeptiert und dann als uninterpretierbar und somit wertlos verworfen.
Wozu denn ein staatsfeindliches Buch im Besitz haben, die Hinrichtung oder die Galeerenstrafe oder die Bergwerksstrafe im Bleibergwerk riskieren, wenn man das blöde Büchl eh nicht versteht Icon_smile

Dass die Sache gefährlich ist, sah jeder. Aber wenn das schlimme Zeug eh keiner richtig verstehen kann, dann ab in den Mist damit !

Dass diese Schrift aus Patmos aber nicht weggeworfen wurde, ist der Beweis dafür, dass damals vor 1900 Jahren der Geheimcode beim Adressaten bekannt gewesen sein musste.
Später ging er halt verloren.
Zitieren
#7
(19-05-2023, 14:18)Ulan schrieb: Israel und die Kirche werden in der Offenbarung explizit gleichgesetzt

Wohl kaum: Vergleiche Offb 2,9 und 3,9
Ecclesia und Synagoge entwickelten sich immer rascher auseinander, das begann schon viel früher als noch alle Apostel lebten und zusammen-
kamen, siehe Joh 20,19

Zwar verblieben die Judenchristen bis zur Niederschlagung des Bar Kochba Aufstandes durch die Römer auch nach der Taufe in der Synagoge (weil diese Aufgaben des Standesamtes wahrnahm), aber sie galten in der Synagoge als Anhänger eines Gotteslästerers der behauptet hatte, "Sohn Gottes" zu sein


----


Aber vielleicht sollten wir wieder zum Thema zurückkehren, zu meiner Frage - was soll das bedeuten: eine Frau, mit der Sonne "bekleidet"

Wenn geschrieben worden wäre: eine Frau, die auf der Sonne "steht", so wäre das noch irgendwie vorstellbar und künstlerisch darstellbar gewesen. Eine Sonnenkugel, auf der eine Frau steht.
Aber wie will sich eine Frau mit der Sonne bekleiden ??
Die Sonne ist ja kein Pelzmantel Icon_smile
Zitieren
#8
(19-05-2023, 21:30)Sinai schrieb: Die Mutter wäre mit dem Vater "bekleidet" ? Icon_smile
Ich kann diese Interpretation nicht akzeptieren. An den Haaren herbeigezogen ("direkt aus Genesis") und sinnlos.
Du liest mal wieder falsch. Die Kirche/Israel ist mit dem Vater bekleidet, strahlt also im Licht Gottes. Und ja, das Bild ist direkt aus dem Buch Genesis.

Die Kirche als Braut Christi ist auch ein gewoehnliches Bild.

Und Deine Meinung zu fruehchristlicher Geschichte ist fuer das christliche Bild von der Kirche als dem wahren Israel uninteressant. Das ist naemlich in fruehchristlichen Schriften fest etabliert.
Zitieren
#9
OK, das war jetzt etwas verkuerzt dargestellt mit Betonung einer Nebenbedeutung. Noch mal genauer: das Bild ist die personifizierte christliche Substitutionstheorie. Nehmen wir also die exakten Deutungen aus Genesis, wie oben zitiert:

Sonne = Jakob = Israel
Mond = Rachel
Sterne = 12 Staemme Israels (die Soehne Jakobs)

Mit der Frau als der Kirche, wie im Hirten, so traegt diese jetzt Israel als Mantel, hat also dessen Rolle uebernommen. Der Mond ist dann nicht weiter wichtig, sondern bestaetigt nur den Genesis-Bezug. Zu den zwoelf Staemmen Israels nimmt die Offenbarung ja noch oefter Bezug, inklusive in Form des Zwoelfer-Zodiaks, und der Bezug zu den zwoelf Aposteln sollte auch sofort in den Sinn kommen, was eine zweite Verlinkung mit der Kirche ist. Die Mehrdeutigkeit verstaerkt also hier sogar noch die Botschaft.

Das macht zumindest klar, warum die RKK heute lieber den Marien-Bezug betont. Zwar ist die Substitutionstheorie immer noch gueltig, aber man redet nicht mehr so gerne ganz offen darueber.
Zitieren
#10
(20-05-2023, 08:26)Ulan schrieb: Der Mond ist dann nicht weiter wichtig, sondern bestaetigt nur den Genesis-Bezug.

Sagen wir lieber so: für den Mond hast du keine Erklärung

Macht nichts. Ich bin auch ratlos mit dem "großen Zeichen" (Offb 12,1) der mit der Sonne bekleideten Frau mit dem Mond unter ihren Füßen und dem Kranz von zwölf Sternen auf ihrem Haupt. Da kommt es auf den Mond auch nicht mehr an


(20-05-2023, 08:26)Ulan schrieb: Zu den zwoelf Staemmen Israels nimmt die Offenbarung ja noch oefter Bezug, inklusive in Form des Zwoelfer-Zodiaks, und der Bezug zu den zwoelf Aposteln sollte auch sofort in den Sinn kommen, was eine zweite Verlinkung mit der Kirche ist.

Die Stämme Juda, Ruben, Gad, Ascher, Naphtali, Manasse, Simeon, Levi, Issaschar, Sebulon, Joseph, Benjamin werden in der Offenbarung 7:5 alle aufgezählt.
Wozu eigentlich? Die existierten doch längst nicht mehr alle; 10 davon waren schon jahrhundertelang verschollen und wurden in weit entfernten Gebieten vermutet
Man versuchte sie jenseits eines legendären Flusses namens "Sambation" zu lokalisieren, von dem man nicht wußte, wo er war.
Doch das waren "Hypothesen" (Verlorene Stämme Israels - Wikipedia)

"Sambation oder Sambatyon, auch Sanbatyon und Sabbatyon bezeichnet nach rabbinischer Tradition den legendären Fluss, hinter den die zehn verlorenen Stämme Israels durch den assyrischen König Salmanassar V. vertrieben worden sind." Sambation - Wikipedia
Zitieren
#11
"Als die Verlorenen Stämme Israels (hebräisch עשרת השבטים‎ aseret ha-schvatim oder השבטים‎ ha-shvatim) bezeichnet man die zehn israelitischen Stämme, die nach der Eroberung des Nordreiches Israel durch die Assyrer im Jahr 722/21 v. Chr. unter Sargon II. umgesiedelt wurden (2 Kön 17,6 EU) und seitdem als verschollen gelten." Verlorene Stämme Israels - Wikipedia

Das war 800 Jahre vor der Geheimen Offenbarung.

Warum dann der Verfasser der Geheimen Offenbarung plötzlich wieder damit anfing, noch dazu in einer Schrift an die Christen, die längst
zur Heidenmission übergegangen waren, ist rätselhaft.
Eine romantische Rückkehr, ein Zeitsprung 800 Jahre rückwärts


Ich sprach einen Prediger der Zeugen Jehovas beim Bahnhof darauf an. Die behaupten ja, die Spezialisten für die "Offenbarung" zu sein. Ich fragte, was das mit den 12 Stämmen in dieser Schrift bedeuten kann. Klarerweise keine Antwort. Ich wurde hingegen eingeladen, zur Versammlung zu kommen. Ich lehnte aber ab und bat den Mann, sich für mich bei den Ältesten der Versammlung zu erkundigen und fragte, wann der Mann wieder zum Bahnhof kommt. Als ich ihn dann wieder antraf, sagte er dass er sich erkundigt hatte, konnte mir aber keine zufriedenstellende Antwort liefern.

Die Geheime Offenbarung ist halt wirklich ein Rätsel
Zitieren
#12
Ich fand jetzt im Internet einen interessant klingenden Buchtitel:
Die zwölf Stämme in der Offenbarung des Johannes. Carsten Jochum- Bortfeld. Utz Verlag

In der im Internet lesbaren Einleitung und Problemstellung:
"Grundzug der verschiedenen Kommentare, Monographien und Aufsätze zur Apk ist, daß Johannes in Apk 7 und 14 die traditionelle Hoffnung von der eschatologischen Sammlung Israels aufnimmt. Die jüdische Tradition besagt, daß in der Endzeit das über die Erde verstreut lebende Israel von Gott wieder zusammengeführt wird"

Vielleicht bestelle ich das Buch - hat es vielleicht einer von Euch schon gelesen und kann mir sagen, ob es lesenswert ist?
Zitieren
#13
(20-05-2023, 10:40)Sinai schrieb:
(20-05-2023, 08:26)Ulan schrieb: Der Mond ist dann nicht weiter wichtig, sondern bestaetigt nur den Genesis-Bezug.

Sagen wir lieber so: für den Mond hast du keine Erklärung

Die Erklaerung habe ich gegeben. Und wie ich sehe, hast Du genuegend Material gefunden, das Dir dieselbe Erklaerung fuer die Szene mit der in die Sonne gekleidete Frau gibt, wie ich sie Dir praesentiert habe. Gut, dass das geklaert ist.
Zitieren
#14
(19-05-2023, 11:44)Sinai schrieb: Aber:
Mit der Sonne "bekleidet" . . . kann man weder auf Statuen noch auf Gemälden darstellen. Ist unvorstellbar!

Was du nicht sagst!

Die Kunstgeschichte wartet dazu mit einer Fülle von Beispielen auf.

Siehe hier:

*https://www.fotocommunity.de/photo/aachen-dom-strahlenkranzmadonna-canson/32817602
*https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Strahlenkranzmadonna_Marienstern.jpg
*https://smb.museum-digital.de/singleimage?resourcenr=93288
*http://antiquitaeten-koeberle.de/PDF-Dateien/Gemaelde/Oelbilder/4-04_007-Madonna%20im%20Strahlenkranz.pdf

γυνὴ περιβεβλημένη τὸν ἥλιον = eine Frau von der Sonne umhüllt (bekleidet)

περιβεβλημένη = mit (von) etwas umhüllt (bekleidet) sein

Mulier amicta sole = eine Frau von der Sonne umhüllt (mit der Sonne bekleidet)

amicio, icuī u. ixī, ictum = (sich das Oberkleid, den Mantel, die Toga) umwerfen, sich den Mantel (die Toga) anziehen, sich mit etwas umhüllen (bekleiden) bzw. von etwas umhüllt, mit etwas bekleidet sein

Thema nach "Bibeltexte" verschoben!
MfG B.
Zitieren


Möglicherweise verwandte Themen…
Thema Verfasser Antworten Ansichten Letzter Beitrag
  Wie schreibt man eine gute Katechese? Text: Weltgericht Benutzer2019 10 8887 29-12-2019, 21:56
Letzter Beitrag: Bion
  Fatima : eine Veröffentlichung ohne Medienspektakel Kreutzberg 16 17299 03-12-2019, 15:05
Letzter Beitrag: Kreutzberg
  Hatten Adam und Eva eine Chance? K - G - B 164 255537 02-02-2010, 01:33
Letzter Beitrag: Ekkard

Gehe zu:


Benutzer, die gerade dieses Thema anschauen: 1 Gast/Gäste