Was Passiert beim Todeseintritt?

[petronius]

ich kenne einige KI-Bilder, sowohl die ersten Versuche, wie auch das von Dir erwähnte!

"Nachempfinden" kann solch ein klassisches Gemälde zwar auch ein kreatives Programm, ein Kunststudent oder ein talentierter Fälscher! -
Es geht bei Themen der Kunst aber stets um die Person, welche in der Lage war/ist, das erste "Original" zu kreieren. Nachgeahmte oder veränderte Varianten sind wie Cover-Versionen von Songs

ja, was willst du jetzt eigentlich?

die "lediglich dem Zufall unterliegende ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge" waren dir nicht recht (jackson pollock aber schon, oder was?)

"bewußt" nach vermeer gemalt paßt dir aber erst recht nicht?

sag doch einfach gleich, daß, egal was eine ki zustande bringt, du immer meckern wirst

[petronius]

Zunächst muss mal ein Programmierer ein Programm schreiben. Dann kann das Programm "arbeiten" und sich sogar selbst optimieren, seine Leistungen steigern, vorausgesetzt, seine Systeme werden erweitert, ausgebaut

unsinn. du hast eben keine ahnung - davon aber im übermaß

Stellt der Mensch aber den Strom ab, ist das Programm (bis heute) wohl nicht in der Lage, von sich aus, für Stromzufuhr zu sorgen

was hat das jetzt mit deinem faktisch falschen spruch "kein programm ohne programmierer" zu tun?

würd ich dir den kragen umdrehen, wär auch ruhe (führe mich nicht in versuchung!)

[Ulan]

Was nach unserem Ableben "passiert", ist Dir ebenfalls so wenig zugänglich, wie eine kriechenden Raupe je wissen/ahnen kann, dass sie mal als Schmetterling wird fliegen können.

Ich bin vielmehr der Ansicht, dass wir das Verlöschen des Bewusstseins sehr wohl kennen. Denn jede Narkose macht uns vor, was genau passiert: Uns fehlt ein Stück Zeit.
Dehnt sich dieses Fehlen an Zeit unbegrenzt, dann sind wir tot.

Diese simple Tatsachen möchten wir nur nicht so gerne hören!

Es ist ja bei Reklov noch schwieriger. Er scheint ja an so eine Art Wiedergeburt zu glauben, also dass unser Geist von einem Wesen zum naechsten weiterwandert und sich weiterentwickelt. Er glaubt auch, dass unser Bewusstsein den Tod ueberlebt und als Geist weiterlebt. Nur, es gibt keine Beispiele wiedergekehrten Bewusstseins. Kein Mensch kann sich an irgendetwas aus einem angeblichen frueheren Leben erinnern (alle so gerne gebrachten Beispiele sind entweder frei erfunden oder die Folge von Suggestion). Von solchen Vorstellungen ("Offenbarungen") lebt die Esoterik halt.

[Reklov]

ich kenne einige KI-Bilder, sowohl die ersten Versuche, wie auch das von Dir erwähnte!

"Nachempfinden" kann solch ein klassisches Gemälde zwar auch ein kreatives Programm, ein Kunststudent oder ein talentierter Fälscher! -
Es geht bei Themen der Kunst aber stets um die Person, welche in der Lage war/ist, das erste "Original" zu kreieren. Nachgeahmte oder veränderte Varianten sind wie Cover-Versionen von Songs

ja, was willst du jetzt eigentlich?

die "lediglich dem Zufall unterliegende ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge" waren dir nicht recht (jackson pollock aber schon, oder was?)

"bewußt" nach vermeer gemalt paßt dir aber erst recht nicht?

sag doch einfach gleich, daß, egal was eine ki zustande bringt, du immer meckern wirst

... "bewusst" etwas nachgemalt, ist eben ein großer Unterschied zu einem Bild, welches sich ein Künstler als Thema stellt/ausdenkt und dann als sein Original auf die Leinwand bringt!
J. Vermeer z.B. "wusste", wer das Mädchen mit dem Perlenohrring war, die KI "imitiert" jedoch nur (wie ein Beo-Vogel Klangbilder nachahmt). KI "weiß" weder, was ein Mädchen ist, noch warum diese so gerne Ohrringe tragen - um nur dieses eine einfache Beispiel anzuführen.

Da ich während meines Grafik-Studiums oft mit den Kollegen der malenden Zunft auf der Akademie zusammenkam, später im Beruf selbst Gelegenheit bekam, zu illustrieren und bis heute "frei" male, weiß ich, wovon ich rede. 

Wie Du hoffentlich merkst, ist damit keinesfalls nur gemeckert!

Frage: Malst Du selber auch?

Gruß von Reklov

[Reklov]

Was nach unserem Ableben "passiert", ist Dir ebenfalls so wenig zugänglich, wie eine kriechenden Raupe je wissen/ahnen kann, dass sie mal als Schmetterling wird fliegen können.

Ich bin vielmehr der Ansicht, dass wir das Verlöschen des Bewusstseins sehr wohl kennen. Denn jede Narkose macht uns vor, was genau passiert: Uns fehlt ein Stück Zeit.
Dehnt sich dieses Fehlen an Zeit unbegrenzt, dann sind wir tot.

Diese simple Tatsachen möchten wir nur nicht so gerne hören!

Es ist ja bei Reklov noch schwieriger. Er scheint ja an so eine Art Wiedergeburt zu glauben, also dass unser Geist von einem Wesen zum naechsten weiterwandert und sich weiterentwickelt. Er glaubt auch, dass unser Bewusstsein den Tod ueberlebt und als Geist weiterlebt. Nur, es gibt keine Beispiele wiedergekehrten Bewusstseins. Kein Mensch kann sich an irgendetwas aus einem angeblichen frueheren Leben erinnern (alle so gerne gebrachten Beispiele sind entweder frei erfunden oder die Folge von Suggestion). Von solchen Vorstellungen ("Offenbarungen") lebt die Esoterik halt.

Hallo Ekkard,

aus Dir spricht der Naturwissenschaftler, der das "gegenständlich Ergreifbare" eifrig untersucht und darauf seine "Gedankenwelten und Urteile" aufbaut.
Ist doch auch o.k.

Fest steht nun mal: Keine Energie geht verloren! Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Sie kann lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden. - Was aber mit der geistigen und körperlichen Energie, welche ein lebender Mensch darstellt, nach dessen Ableben wirklich geschieht, ist weder von Dir noch anderen Personen in einer glaubhaften und umfassenden Form darstellbar! Wie hier ja zu lesen war, bleibt dir lediglich die Vorstellung "es werde der Stecker gezogen - und alles sei dann aus." 
Ob das aber nur (d)eine Vermutung ist, unterliegt wiederum völlig unterschiedlichen Sicht,- Glaubens- und Herangehensweisen.

Wie ja jeder leicht einsehen kann, war und ist das Thema noch schwieriger, als dass ein Mensch es richtig angehen könnte! So stehen denn, nach wie vor, alle Menschen bei dem Thema auf ihre Weise doch ziemlich unwissend und ratlos da!  Es bleiben lediglich Hoffnung und Vertrauen auf die Kraft, welche ALLES hervorgebracht und auf diese Weise auch eine von uns beobachtbare Evolution auf unserer kleinen Erdkugel ermöglicht hat - wenngleich auch dieses Szenario nicht "ewig" andauern wird!
Was aber in das Wort "Kraft" (Quelle aller Energie!) so alles hinein interpretiert werden kann - ist ja nicht nur ein Thema dieses Forums, sondern füllt unzählige Bücherregale!   

Mir ist aber auch klar, dass ein "Atheist" nun mal völlig andere Gedankenmuster zum Sein und Dasein entwickelt, und das soll auch sein gutes Recht bleiben.
No problem! 

Schwierig bleibt es aber auch für ihn - wenn er denn sein Dasein vertieft betrachtet?

Anmerkung: Dass es keine Beispiele wiederkehrenden Bewusstseins gibt, besagt noch nicht allzu viel!? Immerhin werden zumindest Fähigkeiten/Erbinformationen von Generation zu Generation übertragen. - In einem Buch zu diesem Thema konnte ich lesen, dass in Frankreich eine Frau während der Hypnose in einem alten franz. Dialekt zu sprechen begann, was dann herbeigeholte Sprachwissenschaftler bestätigten. Ob dies nun "wahr" oder nur zur Auflage des Buches beitragen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen? - Ebenso die darin enthaltene Story eines Touristen, der zum ersten Mal eine sehr alte türkische Stadt besucht und sich in dieser ohne Stadtkarte sofort zurechtfindet, zielsicher alle Sehenswürdigkeiten auf dem kürzesten Weg anlaufen kann und vorher zu seiner Frau schon im Bus sagt, dass ihm diese Gegend auf eigentümlich merkwürdige Weise völlig vertraut sei ...

Wie gesagt: "Schwierig" zu erklären, wie das Dasein als solches überhaupt - geht man daran, das unbekannte WOHER und WOHIN und den damit möglichen SINN ergreifen/verstehen zu wollen ... 

Gruß von Reklov

[petronius]

"bewusst" etwas nachgemalt, ist eben ein großer Unterschied zu einem Bild, welches sich ein Künstler als Thema stellt/ausdenkt und dann als sein Original auf die Leinwand bringt!

aber genau das hast du doch bemeckert - diese von der ki originär entworfenen "lediglich dem Zufall unterliegenden ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge"

gib doch einfach zu, daß du hier wieder mal eine reklovsche privatdefinition verwendest, diesmal von "bewußt", und eine ki für dich schon per definitionem nicht "bewußt" ein original hervorbringen kann

[petronius]

Was aber mit der geistigen und körperlichen Energie, welche ein lebender Mensch darstellt, nach dessen Ableben wirklich geschieht

weiß natürlich kein mensch, weil ja erst schon mal kein mensch, was für eine mysteriöse energie das denn sein soll. sicher aber keine im physikalischen sinne, die dem erhaltungssatz unterläge - du betreibst hier schon wieder dein altes spiel, verschiedene bedeutungen eines begriffs durcheinanderzuschmeißen und eigenschaften, die für das eine gelten, auch dem anderen zu unterstellen

Immerhin werden zumindest Fähigkeiten/Erbinformationen von Generation zu Generation übertragen

erbinformationen ja - fähigkeiten nicht

bitte setz dich endlich mal mit evolution und vererbung/genetik auseinander - und besser läßt du dabei die epigenetik beiseite, denn einer wie du ist ja geradezu prädestiniert, daraus falslche schlüsse zu ziehen wie "vererbung von fähigkeiten"

In einem Buch zu diesem Thema konnte ich lesen, dass in Frankreich eine Frau während der Hypnose in einem alten franz. Dialekt zu sprechen begann, was dann herbeigeholte Sprachwissenschaftler bestätigten. Ob dies nun "wahr" oder nur zur Auflage des Buches beitragen sollte, vermag ich nicht zu beurteilen?

wozu trägst du dann dieses und andere schauermärchen vor?

um dich wieder mal wichtig zu machen. zur diskussion trägt das gar nichts bei

[Sinai]

Beitrag #35

. . . Story eines Touristen, der zum ersten Mal eine sehr alte türkische Stadt besucht und sich in dieser ohne Stadtkarte sofort zurechtfindet . . .

Derartiges liest man gelegentlich - und klingt wirklich erstaunlich
Allerdings ist es möglich, dass der Tourist lügt

[Sinai]

Beitrag #28

... Hallo Ekkard,

Was nach unserem Ableben "passiert", ist Dir ebenfalls so wenig zugänglich, wie eine kriechenden Raupe je wissen/ahnen kann, dass sie mal als Schmetterling wird fliegen können.

Vielleicht wirst du für deine unablässigen Bemühungen der Propagierung der Wiedergeburt hier einst vom "Karma" belohnt und Du wirst als Adler
- König der Lüfte - wiedergeboren !

Noch eine prinzipielle Frage: Jetzt bist Du ein europäischer Bürger
Könnte sein, dass du im vorigen Leben eine Biene warst und für Deinen Fleiß belohnt wurdest (Aufstieg)
Könnte sein, dass du im vorigen Leben ein indischer Maharadscha warst und für deine Völlerei bestraft wurdest (Abstieg)
Wer weiß?

[Ulan]

Fest steht nun mal: Keine Energie geht verloren! Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Sie kann lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden. - Was aber mit der geistigen und körperlichen Energie, welche ein lebender Mensch darstellt, nach dessen Ableben wirklich geschieht, ist weder von Dir noch anderen Personen in einer glaubhaften und umfassenden Form darstellbar!

Ist hier schon oft genug beantwortet worden: Entropie! Mal abgesehen von Deiner "geistigen Energie", was nur esoterisches Geschwurbel ist und nichts mit dem physikalischen Energiebegriff zu tun hat, also nicht weiter interessiert.

Wie hier ja zu lesen war, bleibt dir lediglich die Vorstellung "es werde der Stecker gezogen - und alles sei dann aus." 

Richtig. Alle elektrochemischen Potentiale (das, was in der Esoterik oft zur "Lebensenergie" verhunzt wird) dissipieren, werden also in Waerme umgewandelt (Entropieerhoehung), die an die Umgebung abgegeben wird.

Ob das aber nur (d)eine Vermutung ist, unterliegt wiederum völlig unterschiedlichen Sicht,- Glaubens- und Herangehensweisen.

Also, dass dies so passiert, wissen wir doch.

Es bleiben lediglich Hoffnung und Vertrauen auf die Kraft, welche ALLES hervorgebracht und auf diese Weise auch eine von uns beobachtbare Evolution auf unserer kleinen Erdkugel ermöglicht hat - wenngleich auch dieses Szenario nicht "ewig" andauern wird!

Nur, warum sollte sich diese "Kraft" um Dein Bewusstsein kuemmern? Das ist die Krux an allen diese Glaubensvorstellungen: sie druecken den Wunsch aus, dass diese angenommene kosmische Schoepferkraft Dich fuer irgendwie wichtiger haelt als einen fluechtigen Gedanken, der, auf kosmische Zeitskalen gesehen, nicht mal eine Nanosekunde andauert.

Was aber in das Wort "Kraft" (Quelle aller Energie!) so alles hinein interpretiert werden kann - ist ja nicht nur ein Thema dieses Forums, sondern füllt unzählige Bücherregale! 

Da hilft halt begriffliche Klarheit im Gegensatz zu dem freien Mischen verschiedener Kategorienebenen, wie Du es immer wieder zeigst.
 

Anmerkung: Dass es keine Beispiele wiederkehrenden Bewusstseins gibt, besagt noch nicht allzu viel!?

Nun, bei einer Fallzahl von vielen Milliarden besagt das halt eine ganze Menge, mit einer Fehlerquote, die vernachlaessigbar ist.

Immerhin werden zumindest Fähigkeiten/Erbinformationen von Generation zu Generation übertragen. -

Das Thema war individuelles Bewusstsein, das halt erlischt.

In einem Buch zu diesem Thema konnte ich lesen, dass in Frankreich eine Frau während der Hypnose in einem alten franz. Dialekt zu sprechen begann, was dann herbeigeholte Sprachwissenschaftler bestätigten...

Ach, jetzt kommen wieder diese alten Kamellen. Die meisten solcher "Faelle" sind nicht nachpruefbar - die Expertise des Sprachwissenschaftlers betrifft ja nicht die Frage, die uns hier interessiert. In allen Faellen, wo nachpruefbare Details in diesen angeblichen Aufleben alter Bewusstseine geliefert wurden (Details zu Orten und Personen), kamen die Nachpruefungen zu dem Ergebnis, dass die angeblichen Erinnerungen falsch waren. Die falschen Erinnerungen werden meist durch suggestives Befragen durch die Interviewer erzeugt.

Was uns also mit dem Ergebnis uebrig laesst, dass es kein Beispiel eines wiederkehrenden Bewusstseins gibt. Auch die Religionen, die von einer Wiedergeburt einer "Seele" ausgehen, gehen von einem unwiederbringlichen Loeschen des Bewusstseins aus.

[Reklov]

"bewusst" etwas nachgemalt, ist eben ein großer Unterschied zu einem Bild, welches sich ein Künstler als Thema stellt/ausdenkt und dann als sein Original auf die Leinwand bringt!

aber genau das hast du doch bemeckert - diese von der ki originär entworfenen "lediglich dem Zufall unterliegenden ineinander greifende Farbflächen und deren Übergänge"

gib doch einfach zu, daß du hier wieder mal eine reklovsche privatdefinition verwendest, diesmal von "bewußt", und eine ki für dich schon per definitionem nicht "bewußt" ein original hervorbringen kann

... na wenigstens hast Du gemerkt, dass ich "bewusst" in Anführungszeichen gesetzt hatte. Warum wohl?

Gruß von Reklov

[petronius]

na wenigstens hast Du gemerkt, dass ich "bewusst" in Anführungszeichen gesetzt hatte. Warum wohl?

weil du wieder mal nur meckern wolltest, ohne dich in irgendeiner weise festzulegen

[Reklov]

Fest steht nun mal: Keine Energie geht verloren! Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Sie kann lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden. - Was aber mit der geistigen und körperlichen Energie, welche ein lebender Mensch darstellt, nach dessen Ableben wirklich geschieht, ist weder von Dir noch anderen Personen in einer glaubhaften und umfassenden Form darstellbar!

Ulan
Ist hier schon oft genug beantwortet worden: Entropie! Mal abgesehen von Deiner "geistigen Energie", was nur esoterisches Geschwurbel ist und nichts mit dem physikalischen Energiebegriff zu tun hat, also nicht weiter interessiert.

... wäre "geistige Energie" nur Geschwurbel, dann könnte man ja nicht nur Deine, sondern alle Beiträge dieses Forums streichen, denn auch hier steckt ja geistige Energie drin! Dasjenige, welches Du nicht annehmen/erfühlen kannst, muss deswegen noch lange kein Unsinn sein! Übrigens: in einer umfassenden Form ist dem Menschen nur ein winziger Splitter des kosmischen Szenarios zugänglich. Willst Du mit Deinen Zeilen aussagen, dass für Dich nur Physik und Chemie zur Erklärung der Welt geeignet sind, dafür ausreichen? 

Wie hier ja zu lesen war, bleibt dir lediglich die Vorstellung "es werde der Stecker gezogen - und alles sei dann aus."

Ulan
Richtig. Alle elektrochemischen Potentiale (das, was in der Esoterik oft zur "Lebensenergie" verhunzt wird) dissipieren, werden also in Waerme umgewandelt (Entropieerhoehung), die an die Umgebung abgegeben wird.

... wieso "verhunzt" - nur weil eine andere Sprachform verwendet wird? Umgekehrt könnte man auch leicht sagen, dass das "Mysterium des Lebens" mit physikal./chem. Formeln "verhunzt" wird! Also bitte - immer hübsch auf dem Teppich bleiben!

Ulan
Nur, warum sollte sich diese "Kraft" um Dein Bewusstsein kuemmern? Das ist die Krux an allen diese Glaubensvorstellungen: sie druecken den Wunsch aus, dass diese angenommene kosmische Schoepferkraft Dich fuer irgendwie wichtiger haelt als einen fluechtigen Gedanken, der, auf kosmische Zeitskalen gesehen, nicht mal eine Nanosekunde andauert.

... das ist eine gute und berechtigte Frage! - Das Christentum beantwortet diese Frage z.B. mit dem Begriff der "Gnadenwahl". Gottes freie Gnadenwahl sei sein Geheimnis. Es liege also nicht an des Gläubigen Wollen oder Mühen, sondern an "Gott" allein, der sein Erbarmen zeige. So jedenfalls läuft dieser Gedankengang; ob dem nun jemand zustimmen kann oder mag, - war, ist und bleibt natürlich immer eine rein persönliche Angelegenheit.

In einem Buch zu diesem Thema konnte ich lesen, dass in Frankreich eine Frau während der Hypnose in einem alten franz. Dialekt zu sprechen begann, was dann herbeigeholte Sprachwissenschaftler bestätigten...

Ulan 
Ach, jetzt kommen wieder diese alten Kamellen. Die meisten solcher "Faelle" sind nicht nachpruefbar - die Expertise des Sprachwissenschaftlers betrifft ja nicht die Frage, die uns hier interessiert. In allen Faellen, wo nachpruefbare Details in diesen angeblichen Aufleben alter Bewusstseine geliefert wurden (Details zu Orten und Personen), kamen die Nachpruefungen zu dem Ergebnis, dass die angeblichen Erinnerungen falsch waren. Die falschen Erinnerungen werden meist durch suggestives Befragen durch die Interviewer erzeugt.
Was uns also mit dem Ergebnis uebrig laesst, dass es kein Beispiel eines wiederkehrenden Bewusstseins gibt. Auch die Religionen, die von einer Wiedergeburt einer "Seele" ausgehen, gehen von einem unwiederbringlichen Loeschen des Bewusstseins aus.

"die meisten solcher Fälle"? ... Soll Deine Antwort andeuten, dass es auch nachprüfbare Fälle gab/gibt? Einzelne Unterscheidungen von solchen Fällen sind dem passiven Leser leider nicht möglich!?

... was Du anführst, ist mir schon bewusst. - Bei diesem Thread-Thema ergeben sich z.B. Fragestellungen, ob denn weltliches Bewusstsein, die Bilder des Seins, unser damit verbundenes Denken, wissenschaftliche Kenntnisse über das unserem Gehirn bekannte Gegenständliche, welches der Mensch erfassen, erforschen und verarbeiten kann, nach dem Ableben im seelischen Bereich denn überhaupt noch eine Rolle spielen? 

Übrigens: zu Deinem "Ach, jetzt kommen wieder diese alten Kamellen". 
Auch eine "alte Kamelle", wie z.B. Platons "Höhlengleichnis", muss deswegen noch nicht zu den Akten gelegt werden, sondern darf nach wie vor unsere Aufmerksamkeit beanspruchen.  -  Und wenn eine Fähigkeit des Raums beobachtet werden kann, scheinbar aus dem Nichts Teilchen und deren Antiteilchen zu erzeugen, so stellt uns das lediglich vor weitere ungelöste Fragen, auch wenn wir dafür die Wortformel "Quantenfluktuation" verwenden. 

Kurt Tucholsky Zitat: »Dies ist, glaube ich, die Fundamentalregel allen Seins: Das Leben ist gar nicht so. Es ist ganz anders.«

Gruß von Reklov

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doppelte Textteile entfernt/E.

[Reklov]

na wenigstens hast Du gemerkt, dass ich "bewusst" in Anführungszeichen gesetzt hatte. Warum wohl?

weil du wieder mal nur meckern wolltest, ohne dich in irgendeiner weise festzulegen

... mal wieder völlig falsch "vermutet und drauf los geraten"! 

Gruß von Reklov

[Geobacter]

Und gäbe es keine Gespenster, könnte man auch gleich alle Burgen und Schlösser abreißen.