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Was Passiert beim Todeseintritt?
#46
Die Frage "Was passiert beim Todeseintritt?" ist so alt wie die Menschheit
Das Tier stellt sich diese Frage nicht.

Es gibt verschiedene Abgrenzungsversuche im Tier-Mensch-Übergangsfeld
Aufrechter Gang, Verwendung des Feuers (als Nachtlicht, Waffe gegen Raubtiere, Kochfeuer), Kleidung, Werkzeug, Waffenherstellung (Steinaxt und Spieß), Sprache

Am deutlichsten scheint der Bruch vom Tier zum Mensch in der Ahnenverehrung zu sein.
Das Tier läßt die tote Mutter liegen und verwesen und schert sich nicht um den Kadaver.
Der Mensch begräbt die tote Mutter
#47
Hallo Reklov,
(09-05-2023, 16:15)Reklov schrieb: Fest steht nun mal: Keine Energie geht verloren! Energie kann weder erzeugt noch vernichtet werden. Sie kann lediglich von einer Form in eine andere umgewandelt werden.
Das hat nichts mit der Frage zu tun, was subjektiv mit uns nach dem Ableben passiert. Das ist schlicht keine Frage von Energie (Arbeit) - im Gegenteil!

(09-05-2023, 16:15)Reklov schrieb: - Was aber mit der geistigen und körperlichen Energie, welche ein lebender Mensch darstellt, nach dessen Ableben wirklich geschieht, ist weder von Dir noch anderen Personen in einer glaubhaften und umfassenden Form darstellbar! Wie hier ja zu lesen war, bleibt dir lediglich die Vorstellung "es werde der Stecker gezogen - und alles sei dann aus."  Icon_frown
Ob das aber nur (d)eine Vermutung ist, unterliegt wiederum völlig unterschiedlichen Sicht,- Glaubens- und Herangehensweisen.
Das ist alles aus der Mythologie bzw. der Esoterik entnommen bzw. zusammenphantasiert, mithin Wunsch- oder Furchtdenken. Es bleibt dabei: Die Zeit endet und damit alles Erleben, Wünschen und was auch sonst immer in einem lebenden Organismus vor sich geht - besonders im Gehirn.

Das Thema ist nur deshalb "schwierig", weil über weit verzweigte mythologische Vorstellungen - also Phantasiegebilde - nachgedacht wird. Doch auch das endet im Tod. Du kannst dir ausdenken, was dir Spaß macht - es ist weg, wenn du tot bist.
Übrigens DU bist nicht tot, das ist eine falsche Aussage. Besser wäre zu sagen: Deine Zeit ist vorbei.

(09-05-2023, 16:15)Reklov schrieb: Mir ist aber auch klar, dass ein "Atheist" nun mal völlig andere Gedankenmuster zum Sein und Dasein entwickelt, und das soll auch sein gutes Recht bleiben.
No problem!
So hartnäckig, wie du deine Seinsphilosophie vertrittst, ist genau das dein Problem und hat mit einer atheistischen Haltung nichts zu tun, sondern mit der Überbewertung, gar Verallgemeinerung, von persönlichen Vorstellungen.
Würdest du deine lieb gewordenen Vorstellungen zum Thema komplett streichen, würde nichts Wesentliches fehlen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
#48
(10-05-2023, 13:45)Reklov schrieb: ... wäre "geistige Energie" nur Geschwurbel, dann könnte man ja nicht nur Deine, sondern alle Beiträge dieses Forums streichen, denn auch hier steckt ja geistige Energie drin!

Da haben wir's wieder. Die Definitionen gehen bei Dir munter durcheinander fuehren zu diesem gedanklichen Kuddelmuddel. Ohne dass Du Energie hineinsteckst, die Zeichen, die Du auf Deinem Bildschirm siehst, in Gedanken zu uebersetzen, bleiben die nur "tote" Materie. Da das Deine Arbeit ist, kommt ja auch oft genug nicht das heraus, was dort eigentlich an Information drin steckt.

(10-05-2023, 13:45)Reklov schrieb: Willst Du mit Deinen Zeilen aussagen, dass für Dich nur Physik und Chemie zur Erklärung der Welt geeignet sind, dafür ausreichen?  Icon_rolleyes

Fuer die Frage, was beim Todeseintritt passiert, ist das aureichend. Fuer die Frage, was Leben ist, die ja dahinter steckt, auch. Die Biologie verfeinert diese Aussagen nur, aber es geht im Prinzip um Physik und Chemie.

(09-05-2023, 16:15)Reklov schrieb: Wie hier ja zu lesen war, bleibt dir lediglich die Vorstellung "es werde der Stecker gezogen - und alles sei dann aus."

(10-05-2023, 13:45)Reklov schrieb: Ulan
Richtig. Alle elektrochemischen Potentiale (das, was in der Esoterik oft zur "Lebensenergie" verhunzt wird) dissipieren, werden also in Waerme umgewandelt (Entropieerhoehung), die an die Umgebung abgegeben wird.

... wieso "verhunzt" - nur weil eine andere Sprachform verwendet wird? Umgekehrt könnte man auch leicht sagen, dass das "Mysterium des Lebens" mit physikal./chem. Formeln "verhunzt" wird! Also bitte - immer hübsch auf dem Teppich bleiben!

Hier bist Du eben auf dem Holzweg. Du bringst unnoetige Aspekte herein. Ich bin mir sicher, dass Du gar nicht weisst, wovon ich rede, wenn ich von elektrochemischen Potentialen spreche, die das darstellen, was wir als "Leben" definieren, weshalb Deine Proteste, genau wie dieser hier, so "wunderbar" vage bleiben. Wo ist denn, bitteschoen, dieses angebliche Mysterium? Ausser Deinem persoenlichen, natuerlich, weil Dir solche Dinge nicht gelaeufig sind.

(10-05-2023, 13:45)Reklov schrieb: ... das ist eine gute und berechtigte Frage! - Das Christentum beantwortet diese Frage z.B. mit dem Begriff der "Gnadenwahl". Gottes freie Gnadenwahl sei sein Geheimnis. Es liege also nicht an des Gläubigen Wollen oder Mühen, sondern an "Gott" allein, der sein Erbarmen zeige. So jedenfalls läuft dieser Gedankengang; ob dem nun jemand zustimmen kann oder mag, - war, ist und bleibt natürlich immer eine rein persönliche Angelegenheit.

Das ist keine eigentliche Antwort auf meine Frage. Dass Religionen Antworten zu geben versuchen, sehe ich ja, aber sie gehen alle davon aus, dass jeder von uns wichtig sein soll, ueber wichtig fuer uns selbst und die Menschen, die uns waehrend unseres Erdendaseins lieben, hinaus. Die "Gnade" behandelt ja nur die "Wie"-Frage - das Warum wird mal wieder ausgespart.

(10-05-2023, 13:45)Reklov schrieb: "die meisten solcher Fälle"? ... Soll Deine Antwort andeuten, dass es auch nachprüfbare Fälle gab/gibt?

Ach komm! Ich habe das nicht "angedeutet" sondern erklaert. Die meisten Faelle bleiben einfach auf der Behauptungsebene stecken, aber bei einigen gibt's nachpruefbare Details. Wo solche nachpruefbaren Details existieren, stellt sich immer heraus, dass diese angeblichen Erinnerungen an fruehere Leben falsch sind.

Wir sind heute viel weiter als vor 100 Jahren. Heute verstehen wir genau, wie solche falschen Erinnerungen erzeugt und, ob bewusst oder unbewusst, von anderen Personen eingepflanzt werden. Manchmal ist's halt auch nur eine Mischung aus Romanen, die die Person gelesen hatte. Unser Hirn macht beim Traeumen halt was Neues aus so etwas. Wenn die Verknuepfungen nachts geordnet werden, kommt's schon mal, zumindest voruebergehend, zu Fehlverschaltungen.

Und ansonsten ging's um ganz spezifische "olle Kamellen" hier, weshalb Deine Tangente hier nicht weiter interessiert.
#49
(10-05-2023, 18:54)Ekkard schrieb: Das ist alles aus der Mythologie bzw. der Esoterik entnommen bzw. zusammenphantasiert, mithin Wunsch- oder Furchtdenken.

Mag sein, dass du recht hast. Aber vielleicht ist nicht alles "zusammenphantasiert"
Das Reich der Schatten der Odyssee ist wohl uralte Mythologie.
Diese Vorstellung findet sich auch in der Bibel
Jesus stieg in das Reich des Todes hinab, und der alte Prophet Daniel schrieb: Viele, die in der Erde schlafen, werden erwachen, die einen zu ewigem Leben, die andern zu ewiger Schmach und Schande.


----


Dass es natürlich tausende blöde Ideen und Auswüchse gab, ist nachvollziehbar: dass Menschen als Ameisen wiedergeboren werden etwa

Und die esoterischen Buchläden enthalten auch zu 99 % Märchenbücher die sich gut verkaufen, denn es existiert zweifellos ein großes Wunsch- oder Furchtdenken wie Du sagst, aber man muss halt Spreu vom Weizen trennen
Dass dies nicht einfach ist, leuchtet ein.
#50
(10-05-2023, 19:09)Ulan schrieb: Wir sind heute viel weiter als vor 100 Jahren.

Das glaube ich nicht in religiösen Belangen. Da hat sich in den letzten 1900 Jahren nichts verbessert
#51
(10-05-2023, 19:26)Sinai schrieb: Das glaube ich nicht in religiösen Belangen.

Ich redete offensichtlich von unseren Kenntnissen menschlicher Psychologie.
#52
(10-05-2023, 19:26)Sinai schrieb:
(10-05-2023, 19:09)Ulan schrieb: Wir sind heute viel weiter als vor 100 Jahren.

Das glaube ich nicht in religiösen Belangen. Da hat sich in den letzten 1900 Jahren nichts verbessert


(10-05-2023, 19:58)Ulan schrieb: Ich redete offensichtlich von unseren Kenntnissen menschlicher Psychologie.

Die Psychologie soll sich nicht als Schiedsrichterin in religiösen Belangen aufspielen.

Wissenschaft ist eine Sammlung menschlicher Erfahrungen, systematisch dokumentiert, aber sie kann uns nicht sagen, was nach dem Tod mit der Seele geschieht. Sie weiß ja nicht einmal, was eine Seele ist, kann es gar nicht wissen, weil es da keine Erfahrungen gibt
Weil es ist ja noch keiner zurückgekommen (von den wenigen biblischen Ausnahmen abgesehen) 

Und ausserdem beansprucht Wissenschaft, werturteilsfrei zu sein

In vielen Belangen ein immenser Vorteil, in manchen Belangen aber ein immenser Nachteil!

Eine wertelose Wissenschaft kann auch brutal und menschenverachtend werden
Die Erfindung des Ottomotors war zweifellos eine bahnbrechende wissenschaftliche Leistung. Aber dieser Motor kann sowohl für gute Zwecke (Rettungsauto, Rettungshubschrauber, Polizeihubschrauber, Urlauberauto) verwendet werden, als auch für böse Zwecke (Auto des Bankräubers, Bombenflugzeug mit Atombombe etc.)

Jetzt kommt der Wissenschaftler und belehrt mich: man darf nicht "gut" sagen
Denn die Wissenschaft beansprucht, wertfrei zu sein

Na was für ein Riiesen Vorteil Icon_razz
#53
(10-05-2023, 20:08)Sinai schrieb: Die Psychologie soll sich nicht als Schiedsrichterin in religiösen Belangen aufspielen.

Tut mir leid, aber darum geht's hier nicht. Dass solche "Erlebnisse" falsch sind, wissen wir halt aus den Faellen, wo die Umstaende nachpruefbar sind. Wenn also solche Erlebnisse offensichtlich falsch sind, stellt sich die Frage, woher die kommen. Das hat die Psychologie in den letzten Jahrzehnten ausfuehrlich durch intensive Versuchsreihen aufgeklaert.

Wichtig ist das vor allem fuer die Polizei- und Gerichtsarbeit. Anders als bei religoesen Fragen geht's da um manchmal lebenslange Verurteilungen oder (in einigen Staaten) sogar Todesurteile, so dass es wichtig ist fuer jeden Polizisten und Richter zu lernen, wie solche falschen Erinnerungen erzeugt werden. Das muss bei Befragungen von Verdaechtigen und natuerlich auch Zeugen penibel beachtet werden, sonst sind die wahren Hintergruende unrettbar durch falsche Erinnerungen verschuettet.

Wenn dabei religoese Gefuehle auf der Strecke bleiben, so ist das ein unvermeidlicher Kollateralschaden. Wie Du sagst, Wissenschaft ist werturteilsfrei, darf also auf Religion keine Ruecksicht nehmen. Mit so etwas muessen Esoteriker leben lernen. Die meisten erledigen das eh durch Realitaetsverleugnung.
#54
(10-05-2023, 20:18)Ulan schrieb: Wichtig ist das vor allem fuer die Polizei- und Gerichtsarbeit. Anders als bei religoesen Fragen geht's da um manchmal lebenslange Verurteilungen oder (in einigen Staaten) sogar Todesurteile, so dass es wichtig ist fuer jeden Polizisten und Richter zu lernen, wie solche falschen Erinnerungen erzeugt werden.

Das wird sich nie lösen lassen.

(10-05-2023, 20:18)Ulan schrieb: Mit so etwas muessen Esoteriker leben lernen.

Auch Einstein hatte Merkmale eines Esoterikers
#55
(10-05-2023, 19:26)Sinai schrieb:
(10-05-2023, 19:09)Ulan schrieb: Wir sind heute viel weiter als vor 100 Jahren.

Das glaube ich nicht in religiösen Belangen. Da hat sich in den letzten 1900 Jahren nichts verbessert

Was bedienen religiöse Belange denn noch anderes, als ein naives Happy-End Kopfkino.
Ein ewiges Nichts nach dem eigenen Tod ist  halt unvorstellbar. Dieses Unvorstellbare wird dann auf unsere verstorbenen Angehörige, Freunde...usw, usf. projiziert, welche in unseren Erinnerungen als lebendige Bilder weiterleben. Alles Psychologie zu Trauerbewältigung. Weil jede Trauer halt auch von sehr viel Selbstmitleid begleitet wird.
Übrigens empfinden auch manche Tiere solch eine Trauer. Tiere, die um zu überleben auf ein gutes Erinnerungsvermögen angewiesen sind. Elefanten, Affen, Hunde,  Delphine und noch mache mehr...
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#56
(10-05-2023, 20:28)Sinai schrieb: Das wird sich nie lösen lassen.

Restlos? Nein. Aber diese psychologischen Erkenntnisse haben die rechtlichen Praktiken enorm verbessert. Polizisten und Ermittler aller Art werden heutzutage darin geschult, wie man suggestives Befragen vermeidet.

(10-05-2023, 20:28)Sinai schrieb: Auch Einstein hatte Merkmale eines Esoterikers

Mir ist keinerlei esoterische Neigung Einsteins bekannt. Seine Leistungen betrafen die Physik.
#57
(10-05-2023, 20:08)Sinai schrieb: Eine wertelose Wissenschaft kann auch brutal und menschenverachtend werden

Die Wertungsfrage bezieht sich immer auf die Anwendung. Die Wissenschaft hat den Stahl erfunden und nicht den Hammer, mit dem schon missbräuchlich unzählige Menschen und anderen Lebewesen tot geschlagen wurden. Es war kein "Wissenschaftler" der aus diesem selben Stahl das 1. Maschinengewehr entwickelte, sondern ein geschäftstüchtige Handwerker. Die Entdecker der Kernspaltung haben nie damit gerechnet, dass man mit dieser Entdeckung jemals eine Massenvernichtungswaffe herstellen würde.. oder dass einzelne Wissenschaftler sich als Mensch kaufen lassen würden, um als Handwerker in einer nuklearen Waffenschmiede zu arbeiten. "Die Wissenschaft" selbst und an sich, hat damit nichts zu tun. Es ist immer der Mensch der aus verletzter Eitelkeit oder Eifersucht und Selbstüberschätzung im Auserwähltenwahn.... Werkzeuge als Waffe einsetzt.
Also sprach der Herr: "Seid furchtbar und vermehret euch".........
#58
(10-05-2023, 22:59)Geobacter schrieb:
(10-05-2023, 20:08)Sinai schrieb: Eine wertelose Wissenschaft kann auch brutal und menschenverachtend werden

Die Wertungsfrage bezieht sich immer auf die Anwendung. Die Wissenschaft hat den Stahl erfunden und nicht den Hammer, mit dem schon missbräuchlich unzählige Menschen und anderen Lebewesen tot geschlagen wurden. ( ... )


Als der erste Stahl hergestellt wurde, gab es noch gar keine Wissenschaft.

"im damaligen Hethiter-Reich ... Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. ... erstmals ein einfacher härtbarer Stahl hergestellt wurde."
Stahl- Wikipedia
Geschichte

Die antiken Schmiedemeister waren einfache analphabetische Handwerksmeister mit viel Tradition, aber ohne jedwedes chemisches Wissen über die Eisenmetalle

Diese Meister kannten noch nicht einmal das Periodensystem der Elemente

Erstaunlicherweise waren sie vor 2500 Jahren in der Lage, aus Eisen härtbaren Stahl herzustellen!

Das System der Wissenschaft kam erst später auf

Aristoteles, der Schöpfer der Idee der "Wissenschaft", wurde übrigens erst Generationen später geboren.

Nun ja, Stahl kann zur Lebensrettung verwendet werden (Chirurgenstahl) und zur Massenvernichtung (Stichwort Stahlgewitter)

So einfach ist das alles nicht wie getan wird!
#59
Es ist geradezu atemberaubend wie aus der Frage nach dem Ableben ein Statement über die Historie der Stahlherstellung wird!
Thema geschlossen!
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard


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