Wissenschaft und ganzheitliche Betrachtung?

[petronius]

Wilhelm v. Ockham (Philosoph und Theologe des Mittelalters) sprach sich dafür aus, dass ein Sachverhalt immer am besten durch eine einfache Erklärung vorgestellt werden soll. Er vertrat mit seiner Theorie also das "Sparsamkeitsprinzip", dass die einfachste Erklärung immer als die Wahrscheinlichste vermutete.
 
Das widerspricht aber dem, was heute erkannt ist: Die WELT ist nämlich nicht einfach, sondern äußerst vielschichtig, umfassend und undurchsichtig, aus unzähligen temporären, sich entwickelnden und vergehenden Einzeldingen bestehend

ockham sagte nicht, die welt sei einfach oder simpel strukturiert. dein "einwand" geht wieder mal völlig ins leere

er meinte, daß bei einzelnen sachverhalten am wahrscheinlichsten jene erklärung zutrifft, welche die wenigsten annahmn erfordert

Mit Ockhams "Rasiermesser" soll man zwar alle unnötigen Theorien sauber abtrennen, aber wer von uns "Erdenwürmern" wollte schon entscheiden können, was denn unnötig ist?

das muß nicht von egal wem entschieden werden, das folgt aus der logik:

wenn du einen dachschaden hast, weil du auf einer bananenschale ausgerutscht und auf den kopf gefallen bist, ist die zusätzliche annahme, eine "wortchiffre" hätte die bananeschale dort hingelegt und dich draufsteigen lassen, zur erklärung deines dachschadens unnötig

Betrachtet man z.B. nur mal unseren kleinen Planeten, so wird jeder dem zustimmen, dass der Mensch auf ihm nicht gerade als nötig bezeichnet werden kann

als erklärung wofür?

du hast wohl immer noch nicht verstanden, was ockhams messer besagt. oder: du willst wieder mal nicht verstehen

Du schreibst: "Evidenzbasiert" - (auf der Basis empirisch zusammengetragener und bewerteter wissenschaftlicher Erkenntnisse erfolgend.)
Solches kann nun jeder leicht auch als "Geschwurbel" bezeichnen

du kannst alles so bezeichnen, wie du lustig bist. nur besagt das ja noch nichts

weiß man doch, dass sich menschliche "Gotteslehren" eben nicht über das unseren Sinnen so erscheinende Gegenständliche "beweisen" lassen

das hat auch außer dir jetzt hier (zum zwecke des strohmannbaus) niemand behauptet

Man kann also noch so viele überflüssige Theorien über "Gott" streichen - es wird deswegen nicht besser aussehen mit unserer begrenzten Einsicht in die absolute Wahrheit", welche uns umfasst!

hast du irgendwo eine wette laufen? mußt du eine kiste bier zahlen, wenn du nicht in jedem posting völlig sinnlos und ohne grund und zusammenhang deine "absolute Wahrheit" unterbringst?

Man kann es auch so sehen: Relativieren heißt also, im gegenständlichen Forschen nicht etwas als falsch setzen, sondern heißt, seine Verabsolutierung verhindern. Alles Wissen vom Gegenständlichen gilt in bezug auf einen Standpunkt, der die Voraussetzung ist, unter der die Gewissheit zwingend "erscheint". Auch das praktisch für das Handeln "Richtige" gibt es nicht überhaupt und absolut, sondern nur für Situationen und Individuen

der einzige, der hier ständig vom "absoluten" schwafelt, bist du

warum also langweilst du uns mit deinen widerlegungen von allem möglichen, was du ja eh nur selber erfunden hast?

*gähn*

[petronius]

zunächst mal solltest Du richtig ein- und zuordnen können: denn ... ein Meter ist ein vom Menschen willkürlich aufgestelltes und so akzeptiertes Längenmaß

nein - jetzt sag bloß!

Warum also eine solche Frage?

weil das threadthema axiome sind, also willkürlich so aufgestellte und so akzeptierte grundannahmen (die sich gleichwohl bewähren müssen und nicht etwa zu widersprüchen führen dürfen)


manchmal ist deine begriffsstutzigkeit nachgerade rührend

[Geobacter]

zunächst mal solltest Du richtig ein- und zuordnen können: denn ... ein Meter ist ein vom Menschen willkürlich aufgestelltes und so akzeptiertes Längenmaß, an welchem sich alle orientieren können - ähnlich wie am Zeitmaß von 30 Minuten. (Warum also eine solche Frage?) Der so gedachte "intelligente Designer" hat wohl ganz andere "Maßeinheiten" verwendet, welche sich aber unserer Benennung entziehen.

Die Frage war ironisch gemeint...Reklov..
Und selbstverständlich gefriert auch Salzwasser. Das dauert nur etwas länger.

Aber du bist dir ja trotzdem gewiss, dass es einen solchen "Intelligenten Designer" gibt. Einfach willkürlich genau wie nach deinen Vorstellungen. Wie von dir gedacht. Nach deinen Maßen... von denen du immer meinst, dass sie im Vergleich gar nicht größer gedacht werden könnten. Nur sind dies Maße halt für andere, wenn überhaupt, von sehr geringem Wert.

[Reklov]

Wilhelm v. Ockham (Philosoph und Theologe des Mittelalters) sprach sich dafür aus, dass ein Sachverhalt immer am besten durch eine einfache Erklärung vorgestellt werden soll. Er vertrat mit seiner Theorie also das "Sparsamkeitsprinzip", dass die einfachste Erklärung immer als die Wahrscheinlichste vermutete.
 
Das widerspricht aber dem, was heute erkannt ist: Die WELT ist nämlich nicht einfach, sondern äußerst vielschichtig, umfassend und undurchsichtig, aus unzähligen temporären, sich entwickelnden und vergehenden Einzeldingen bestehend

ockham sagte nicht, die welt sei einfach oder simpel strukturiert. dein "einwand" geht wieder mal völlig ins leere

er meinte, daß bei einzelnen sachverhalten am wahrscheinlichsten jene erklärung zutrifft, welche die wenigsten annahmn erfordert

Reklov
Mit Ockhams "Rasiermesser" soll man zwar alle unnötigen Theorien sauber abtrennen, aber wer von uns "Erdenwürmern" wollte schon entscheiden können, was denn unnötig ist?

das muß nicht von egal wem entschieden werden, das folgt aus der logik:

wenn du einen dachschaden hast, weil du auf einer bananenschale ausgerutscht und auf den kopf gefallen bist, ist die zusätzliche annahme, eine "wortchiffre" hätte die bananeschale dort hingelegt und dich draufsteigen lassen, zur erklärung deines dachschadens unnötig

... seit wann fügst Du dich denn Worten, wie "am wahrscheinlichsten"??? Und seit wann sollen die Lösungen/Deutungen treffend sein, welche die wenigsten Annahmen erfordern??? - Vielleicht ist das für Denkfaule der praktischste Weg?

Auch Dein Bananenschalen-Beispiel ist schlecht gewählt, denn beim Ausrutschen auf einer solchen, spielt meistens die persönliche Unachtsamkeit die entscheidende Rolle und nicht die Wesenheit, welche unsere Religionen als "Gott" bezeichnen. Wer so etwas als Logik-Beispiel anführt, ist zumindest in dem Fach noch nicht sehr weit vorangekommen...

Gruß von Reklov

[petronius]

seit wann fügst Du dich denn Worten, wie "am wahrscheinlichsten"???

ich füge mich nicht worten, ich beschreibe sachverhalte

seit wann sollen die Lösungen/Deutungen treffend sein, welche die wenigsten Annahmen erfordern???

nicht "treffend", sondern die wahrscheinlichsten. seit ockham übrigens

ist dein kurzzeitgedächtnis inzwischen schon derart der demenz zum opfer gedfallen, daß du schon nach einem posting nicht mehr weißt, um was es geht?

Vielleicht ist das für Denkfaule der praktischste Weg?

nein. wie du eindrücklich demonstrierst, ist "der praktischste weg", einfach irgendwelchen stuß daherzufantasieren und dann entschuldigend dranzuhängen, daß ja eh keiner nichts genaues weiß und wissen kann

Auch Dein Bananenschalen-Beispiel ist schlecht gewählt, denn beim Ausrutschen auf einer solchen, spielt meistens die persönliche Unachtsamkeit die entscheidende Rolle und nicht die Wesenheit, welche unsere Religionen als "Gott" bezeichnen

exakt das wollte ich zum ausdruck bringen. nur du tust wieder mal so, als wäre das auf bananenschalen und den daraus resultierenden dachschaden beschränkt und nicht sinngemäß auch überall dort der fall, wo du dennoch deine erklärungsredundante "wortchiffre" ins spiel bringen willst

[Ekkard]

Bitte beachten, die Threadfrage "Wissenschaft und ganzheitliche Betrachtung?" ist nunmehr eine andere als ursprünglich ("Werte der Wissenschaft" - hier)!

Warum der Thread geteilt wurde, ergibt sich aus meinem Beitrag #10!

[Reklov]

weil das threadthema axiome sind, also willkürlich so aufgestellte und so akzeptierte grundannahmen (die sich gleichwohl bewähren müssen und nicht etwa zu widersprüchen führen dürfen)

manchmal ist deine begriffsstutzigkeit nachgerade rührend

... dass ein Axiom eine allgemein anerkannte Grundregel ist und deshalb auch nicht bewiesen werden muss, mag ja manchen Personen wie z.B. Dir, völlig genügen; auch dass jeder davon ausgeht, dass ein Axiom richtig ist.

Wenn aber ein Axiom (als Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft) innerhalb solcher Systeme weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird, dann darf ja wohl mit dem Wortbegriff "Schöpfer" in ähnlicher Weise gedanklich umgegangen werden! - Oder?

Für alle nicht "Begriffsstutzigen" sei kurz angemerkt:
Das Bewusstsein des Menschen ist aufgespalten in viele Bewusstseinsformen, aber diese sind vertretbar und in ihrem Sinne EINES. Doch die Zerrissenheit des Seins zeigt sich in diesem Bewusstsein durch die unlösbaren Antinomien überall, wo die Unendlichkeit ins Spiel kommt. Das menschliche Bewusstsein vermag das Sein als EINES, als geschlossenes GANZES nicht zu denken

Das hat seine Gründe, denn menschlicher GEIST ist als Totalität etwas jeweils in sich Geschlossenes, aber er ist "wirklich" in der Weise, wie er eben auf versch. Weise zu wirken vermag - als eine Mehrzahl von Totalitäten. Diese fallen nicht zusammen, sondern sind in ständiger, sich wandelnder Bewegung, enden schließlich im Zugrundegehen - soweit dies eben unsere Sinne beurteilen können. Die Sphären unseres Geistes stehen unverbunden da, nicht selten in allerlei möglichen Konflikten zueinander!
Aber auch wenn wir uns die Zerrissenheit des Seins in allen Richtungen vergegenwärtigen, spüren nicht wenige Menschen doch mit ihrem ganzen Wesen, dass das nicht das letzte Wort sein kann.

In der Welt wird EINHEIT gesucht und die Arbeit der Forscher sucht, wie sich in der Zerrissenheit eines zum anderen verhält. Es wird die Möglichkeit der Frage vorausgesetzt, wie alles zu allem in der WELT in Beziehung sein kann?

Mehrere WELTEN, die völlig beziehungslos zueinander stünden, kann es für uns schlecht geben, da sie in unserem Bewusstsein sich nicht begegnen könnten, ohne sogleich ihre Beziehung zu zeigen.
Unser Bewusstsein sucht ständig nach Denkmittel, der Antinomien Herr zu werden und mit sich überschlagenden Gedanken und über indirekte Umwege DAS EINE zu "berühren".

Unser seit jeher gewachsener Menschen-Geist ist zwar in seiner geschichtlichen Wirklichkeit eingeschlossen, aber dennoch denkt er den einen Geist als den Kosmos alles Geistigen zu verstehen - im Erinnern und Verstehen von Allem, was ist und war.

Gruß von Reklov

[Reklov]

Du widerspricht dir selbst, Reklov. Aber das merkst gar nicht. Dein ganzer "Palaver" ist damit wertlos.

... wo und vor allem "wie" widerspreche ich mir? Welche meiner Zeilen treffen auf Deine Kritik, scheinen "wertlos"?

Gib dazu bitte ein nützliches Beispiel an, anstatt sich lediglich mit "Palaver" aus dem Staub zu machen!  

Gruß von Reklov

[petronius]

Wenn aber ein Axiom (als Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft) innerhalb solcher Systeme weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird, dann darf ja wohl mit dem Wortbegriff "Schöpfer" in ähnlicher Weise gedanklich umgegangen werden

nein, denn axiome müssen anwendbar sein (also zu brauchbaren ergebnissen führen) und dürfen nicht zu widersprüchen führen

Für alle nicht "Begriffsstutzigen" sei kurz angemerkt:
Das Bewusstsein des Menschen ist aufgespalten in viele Bewusstseinsformen, aber diese sind vertretbar und in ihrem Sinne EINES

quatsch. auch das ergibt wieder mal genau null konkreten sinn

wie auch der restliche schwurbel

[Geobacter]

Du widerspricht dir selbst, Reklov. Aber das merkst gar nicht. Dein ganzer "Palaver" ist damit wertlos.

... wo und vor allem "wie" widerspreche ich mir? Welche meiner Zeilen treffen auf Deine Kritik, scheinen "wertlos"?

Gib dazu bitte ein nützliches Beispiel an, anstatt sich lediglich mit "Palaver" aus dem Staub zu machen!  

Zitat Reklov: Wenn aber ein Axiom (als Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft) innerhalb solcher Systeme weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird, dann darf ja wohl mit dem Wortbegriff "Schöpfer" in ähnlicher Weise gedanklich umgegangen werden! - Oder?

Die Naturwissenschaften fliegen mit ihren Theorien Zigmillionen Km durchs Weltall, um auf einem kleinen Asteroiden von kaum 200m zu landen, Staub und Gesteinsproben einzusammeln und den ganzem langen Weg wieder zurück zur Erde zu fliegen. Dafür müssen aber die ganzen Theorien der Wissenschaft schon ziemlich genau mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Im winzig kleinen Detail, bis hin zum großen Ganzen. Denn sonst würden solcher Art erfolgreiche Ausflüge gar nicht gelingen.

Aber du schreibst:

Zitat Reklov Für alle nicht "Begriffsstutzigen" sei kurz angemerkt: Das Bewusstsein des Menschen ist aufgespalten in viele Bewusstseinsformen, aber diese sind vertretbar und in ihrem Sinne EINES. Doch die Zerrissenheit des Seins zeigt sich in diesem Bewusstsein durch die unlösbaren Antinomien überall, wo die Unendlichkeit ins Spiel kommt.

obwohl du das und auch sonst darüber gar nichts weist. Also nichts weiter, als wertloser Palaver.. oder nocht treffender: ganzheitlicher Blödsinn.

[Ekkard]

... dass ein Axiom eine allgemein anerkannte Grundregel ist und deshalb auch nicht bewiesen werden muss, mag ja manchen Personen wie z.B. Dir, völlig genügen; auch dass jeder davon ausgeht, dass ein Axiom richtig ist.

Wenn aber ein Axiom (als Grundsatz einer Theorie, einer Wissenschaft) innerhalb solcher Systeme weder begründet noch deduktiv abgeleitet, sondern als Grundlage willentlich akzeptiert oder gesetzt wird, dann darf ja wohl mit dem Wortbegriff "Schöpfer" in ähnlicher Weise gedanklich umgegangen werden! - Oder?

Ein Axiom ist nicht richtig oder falsch, sondern ein Filter, mit dem eingegrenzt wird, in welchen Fällen und wie eine Methode anzuwenden ist.

Beispiel: Wenn sich in der ebenen Geometrie zwei gerade Linien nicht schneiden, dann - so das Parallelenaxiom - handelt es sich um Parallelen mit allem, was man damit anstellen kann.
Solches "ergibt" sich nicht durch Deduktion sondern nur durch eine Vereinbarung, wie ebene Geometrie betrieben werden soll. (Das war in diesem Fall über viele Jahrhunderte nicht klar!)

Nun weiter zum "Schöpfer": Im Glauben kann natürlich ein Heiliges, Oberstes, Göttliches angenommen werden. Das wird auch nicht wirklich bestritten. Bestritten wird eine Pflicht, dies zu akzeptieren und zur Grundlage des Nachdenkens zu machen. Wohlgemerkt: ..., bevor alle anderen Denk- und Deutungsmöglichkeiten definitiv ausgeschlossen werden können!

Das Bewusstsein des Menschen ist aufgespalten in viele Bewusstseinsformen, aber diese sind vertretbar und in ihrem Sinne EINES. Doch die Zerrissenheit des Seins zeigt sich in diesem Bewusstsein durch die unlösbaren Antinomien überall, wo die Unendlichkeit ins Spiel kommt. Das menschliche Bewusstsein vermag das Sein als EINES, als geschlossenes GANZES nicht zu denken.

Mich irritiert der Übergang zum Bewusstsein, einem logisch nicht nachvollziehbaren Schritt von einem simplen Denkfilter (Axiomatik) hin zu den Erlebniswelten in verschiedenen Gegenden. Natürlich wird das Selbstbewusstsein, ja die ganze Seele und das so genannte Herz überhaupt erst gebildet durch die Erlebniswelten einschließlich der dort vorgefundenen Kultur.

Richtig ist, dass dadurch die Menschenseelen vollkommen unterschiedlich empfinden. Aber ehe man sich einem "geschlossenen Ganzen" zuwendet, wäre es zweckmäßig, die eigene Kultur und das eigene Verhalten auf Herrschaftsstrukturen hin abzuklopfen nach dem Motto: Zu welchen Gelegenheiten und wie werde ich ausgenutzt? Meistens wird mir ein Informationsmangel und die eigene Bequemlichkeit zum Grund unreflektierten Verhaltens (und Redens).

... menschlicher GEIST ist als Totalität etwas jeweils in sich Geschlossenes, aber er ist "wirklich" in der Weise, wie er eben auf versch. Weise zu wirken vermag - als eine Mehrzahl von Totalitäten. Diese fallen nicht zusammen, sondern sind in ständiger, sich wandelnder Bewegung, enden schließlich im Zugrundegehen - soweit dies eben unsere Sinne beurteilen können. Die Sphären unseres Geistes stehen unverbunden da, nicht selten in allerlei möglichen Konflikten zueinander!
Aber auch wenn wir uns die Zerrissenheit des Seins in allen Richtungen vergegenwärtigen, spüren nicht wenige Menschen doch mit ihrem ganzen Wesen, dass das nicht das letzte Wort sein kann.

Soweit ich diesen Gedankengang überhaupt verstehe, stellt sich mir die Gegenfrage: Warum sich nicht den Info-Mangel eingestehen und das Bewusstsein schärfen, ohne gleich in die höhren Sphären des Heiligen aufzusteigen.
Salopp: Ich weiß vieles nicht, da hör' ich lieber erst einmal zu oder schlage nach.

In der Welt wird EINHEIT gesucht und die Arbeit der Forscher sucht, wie sich in der Zerrissenheit eines zum anderen verhält. Es wird die Möglichkeit der Frage vorausgesetzt, wie alles zu allem in der WELT in Beziehung sein kann?

Mal langsam! Die Zerrissenheit bezieht sich auf die vielen Religionen, Kulturen, Sprachen, Landschaften, Klimabedingungen und die Reaktion des Bewusstseins darauf.
Die Suche nach der GUT, der "grand unified theory" ist bestenfalls ein Ideal und bezieht sich nicht auf die bunte Kulturlandschaft auf Erden - Die bleibt, selbst wenn die GUT erfolgreich sein sollte.

Mehrere WELTEN, die völlig beziehungslos zueinander stünden, kann es für uns schlecht geben, da sie in unserem Bewusstsein sich nicht begegnen könnten, ohne sogleich ihre Beziehung zu zeigen.
Unser Bewusstsein sucht ständig nach Denkmittel, der Antinomien Herr zu werden und mit sich überschlagenden Gedanken und über indirekte Umwege DAS EINE zu "berühren".

Du müsstest mal deutlicher machen, von welchen "Welten" du hier sprichst und von welchen Antinomien.

Unser seit jeher gewachsener Menschen-Geist ist zwar in seiner geschichtlichen Wirklichkeit eingeschlossen, aber dennoch denkt er den einen Geist als den Kosmos alles Geistigen zu verstehen - im Erinnern und Verstehen von Allem, was ist und war.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher! Ist es nicht eher so, dass wir uns in der Sphäre unseres eigenen Denkens und Meinens verkriechen? Oder das bereits für genug gar für alles halten?

Bist du dir beispielsweise sicher, einen Tesserakt vorstellen zu können (vierdimensionaler Hyperwürfel) - mit einiger Wahrscheinlichkeit nicht! Genauso geht es mir mit allen möglichen Entitäten, wie Schöpfer, Sinn des Lebens, dem Allumfassenden. Aber ich habe ohne all das ein prima Leben gehabt. Man braucht diese "höheren Dinge" einfach nicht. Und sie lassen sich von dritter Seite prima missbrauchen, was sich ja jeden Tag in den idelogisch aufgeladenen Debatten zeigt.

[Reklov]

...
Du müsstest mal deutlicher machen, von welchen "Welten" du hier sprichst und von welchen Antinomien.
Da wäre ich mir gar nicht so sicher! Ist es nicht eher so, dass wir uns in der Sphäre unseres eigenen Denkens und Meinens verkriechen? Oder das bereits für genug gar für alles halten?
...
Man braucht diese "höheren Dinge" einfach nicht. Und sie lassen sich von dritter Seite prima missbrauchen, was sich ja jeden Tag in den idelogisch aufgeladenen Debatten zeigt.

Hallo Ekkard,

im Grunde scheitert alles daran, dass man wissenschaftl. oder relig. Ideen nicht auf ihren absoluten Grund "durchleuchten" kann. Das Wort IDEE beduetet an sich >Erscheinungsbild<. Ideen sind jedoch nicht zu erblicken, sondern für das Auge unsichtbar! Man sieht z.B. Kreise, aber nicht die Idee, welche hinter allen Kreisen als Gemeinsamkeit steckt! Ideen sind das, was man nicht mit den Sinnen, sondern nur vor dem inneren, vor dem geistigen Auge erblicken kann. Da nützt auch kein Gucken auf einen Tesserakt!

Ideen sind auch nicht, was mir gerade als "Schnapsidee" einfällt, sondern etwas viel Größeres: Sie sind die wirkliche Wirklichkeit, die hinter allen Sinneserscheinungen verborgen liegt. Nur diese Realität könnte man als allgemein, ewig, unveränderlich und idealtypisch bezeichnen. Nur sie ist als vollkommen und unüberbietbar zu denken, meinetwegen auch als unüberbietbar "gut". Diese Realität ist ebenso unkörperlich wie ortlos. Von den Ideen aus erhält aber alles seine zugeschnittene Form.

Und nur weil es Ideen gibt, sind wir überhaupt in der Lage, etwas zu erkennen, ansonsten stocherten wir im Nebel herum. Die Einführung der Ideen garantiert, dass zwischen Meinen und Wissen ein wichtiger Unterschied besteht! Nur die Existenz der Ideen ermöglicht den Menschen, eine Art Wesensschau der Dinge zu betreiben und das unsichtbare Ur-Bild hinter allen sichtbaren Abbildern zu "erblicken".

Wie das gehen soll, ist keine einfache frage! Denn, - wenn jeder Mensch ohne Anstrengung auf die "wirkliche Wirklichkeit" hinter den Dingen Zugriff hätte, bräuchte es keine philosophischen Denkgebäude, wie sie einzelne Menschengeister errichteten/errichten. Es bräuchte auch keine Schulung des "inneren Sinnes", den man als Intellekt bezeichnet und mit welchem man das Wesen der Welt anschaut. Auch mit dieser Wesensschau ist das so eine Sache, denn unter welchen Bedingungen funktioniert sie? Warum können manche ohne Belehrung ein Wissen aus sich selbst erzeugen?
Es bleibt auch die Frage, ob es denn dem gut geschulten Menschen-Geist offen steht, das Wesen der Ideen tatsächlich zu ergründen, wobei das bekannte Höhlengleichnis von Platon seine Gültigkeit anmelden darf!  

Gruß von Reklov

---

Zitat gekürzt, Vorbeitrag geht unmittelbar voraus./Ekkard

[Ekkard]

Ich halte die Existenz von Ideen, wie du sie hier schilderst und wie sie im Höhlengleichnis auftreten für Glaubenssätze, auch wenn sie nicht religiös gemeint sind.
Nehmen wir den Begriff "Tisch": Der Tisch ist für uns durch seinen Gebrauch definiert (festgelegt). Es gibt also keine Idee namens "Tisch". Wir kennen nur verschiedene Formen und Arten des Gebrauchs. Es ist reine Bequemlichkeit keine weitere Spezialisierung zu bedenken. Dieser unspezifische Gebrauch ist lediglich praktisch - nicht mehr und nicht weniger.
Die Eskimo (heute Inuit und Ypik) kennen und gebrauchen eine große Zahl von Schnee-Arten, wir nur einige wenige. Mehr als flockenförmig auskristallisiertes Wasser ist das alles nicht. Deswegen ist eine Idee zum Begriff überflüssig. Vor allem sind wir nicht näher dran als die Eskimo.
Ferner zeigen die Beispiele, dass abstrakte Begriffe keine höhere Wirklichkeit beanspruchen können - unsere wenigen Begriffe sind nicht besser als die vielen der Eskimo. Wir brauchen schlicht weniger Schneearten, um unseren Bedarf zu decken.

[petronius]

im Grunde scheitert alles daran, dass man wissenschaftl. oder relig. Ideen nicht auf ihren absoluten Grund "durchleuchten" kann

daran scheitert gar nichts, denn nur du willst in allem etwas "absolutes" finden

Ideen sind auch nicht, was mir gerade als "Schnapsidee" einfällt, sondern etwas viel Größeres: Sie sind die wirkliche Wirklichkeit, die hinter allen Sinneserscheinungen verborgen liegt

auch wenn platon das meinet, halte ich es doch für eine schnapsidee

Nur diese Realität könnte man als allgemein, ewig, unveränderlich und idealtypisch bezeichnen

eine solche realität gibt es aber nicht. hast ja sogar du selber schon zugegeben

nur weil es Ideen gibt, sind wir überhaupt in der Lage, etwas zu erkennen

sicher nicht - warum auch?

Die Einführung der Ideen garantiert, dass zwischen Meinen und Wissen ein wichtiger Unterschied besteht!

wie kommt man auf so was?

Nur die Existenz der Ideen ermöglicht den Menschen, eine Art Wesensschau der Dinge zu betreiben und das unsichtbare Ur-Bild hinter allen sichtbaren Abbildern zu "erblicken"

ja, und damit sind wie beim bloßen meinen und meilenweit von wissen entfernt

Wie das gehen soll, ist keine einfache frage!

nichts neues. du predigst ja ständig von allem möglichen, von dem du abschließend selber sagst, daß man darüber gar nichts wissen kann

[Reklov]

im Grunde scheitert alles daran, dass man wissenschaftl. oder relig. Ideen nicht auf ihren absoluten Grund "durchleuchten" kann
petroniusdaran scheitert gar nichts, denn nur du willst in allem etwas "absolutes" finden

... nicht nur ich! - Wenn Du dich aber mit weniger begnügst, ist das doch auch so für dich o.k. und ich mäkele nicht daran herum.

Reklov
Ideen sind auch nicht, was mir gerade als "Schnapsidee" einfällt, sondern etwas viel Größeres: Sie sind die wirkliche Wirklichkeit, die hinter allen Sinneserscheinungen verborgen liegt
petroniusauch wenn platon das meinet, halte ich es doch für eine schnapsidee

... nun wäre es interessant zu wissen, was Dir Platon darauf zu sagen hätte? Sicher würde er aber nicht mit Schnaps darauf anstoßen...

Reklov
Nur diese Realität könnte man als allgemein, ewig, unveränderlich und idealtypisch bezeichnen

petronius
eine solche realität gibt es aber nicht. hast ja sogar du selber schon zugegeben

... ich gebe zu, dass unseren Sinnen sich keine andere Realität offenbart/zeigt als diejenige, welche wir untersuchen können! - Ob es sie dennoch gibt, ist eine ganz andere Frage und eine weitergreifende Überlegung!

Reklov
nur weil es Ideen gibt, sind wir überhaupt in der Lage, etwas zu erkennen

petronius
sicher nicht - warum auch?

Beispiel: ... der Mensch sieht einen Gegenstand, beobachtet seine Umwelt - und kommt somit auf weiterführende "Ideen".

Archäologische Funde aus der Altsteinzeit – etwa 750.000 Jahre alt – deuten darauf hin, dass der frühe Mensch wusste, dass sich schwere Objekte durch Rollen leichter bewegen lassen. Historiker vermuten, dass er dies an rollenden Steinen oder von Hängen herabrollenden Baumstämmen "erkannt" hat. Untersuchungen von Diagrammen auf uralten Tontafeln beweisen jedoch, dass Räder für den Transport erst nach den Töpferscheiben in Mesopotamien, dem heutigen Irak, existierten.

Reklov
Die Einführung der Ideen garantiert, dass zwischen Meinen und Wissen ein wichtiger Unterschied besteht!

petronius
wie kommt man auf so was?

... Ideen kann jeder haben, aber zur praktischen Ausführung von solchen ist nun mal Wissen unverzichtbar. Dieses macht den wichtigen Unterschied!

Reklov
Nur die Existenz der Ideen ermöglicht den Menschen, eine Art Wesensschau der Dinge zu betreiben und das unsichtbare Ur-Bild hinter allen sichtbaren Abbildern zu "erblicken"

petronius
ja, und damit sind wie beim bloßen meinen und meilenweit von wissen entfernt

... JA, in der Welt unserer Praxis schon, in der Welt unseres Denkens nicht.

Gruß von Reklov