„Wer ist die, die aus der Steppe heraufsteigt, auf ihren Geliebten gestützt?“

[Sinai]

Beitrag #7

Übrigens sagte Prof. Jan Assmann (Ägyptologe), daß die 2 Cherube auf der Bundeslade dem mosaischen Bilderverbot krass zuwiderlaufen und nur als Hieroglyphen zu verstehen sind.

Beitrag #8

Gehoert dies in die Kategorie "Sinai fantasiert mal wieder Aussagen von Jan Assmann herbei"?

Professor Jan Assmann schrieb:
"Das Problem mit den Cherubim ist, daß sie dem Bilderverbot so kraß widersprechen. Sie sind nur als ‘Hieroglyphen’ oder Symbole zu dulden. Ihr ägyptischer Ursprung zeigt sich am deutlichsten in ihrer äußeren Erscheinung." Assmann, Jan. Moses der Ägypter. Frankfurt am Main 2000
Fischer Taschenbuch Verlag, ISBN 3-596-14371-3
Seite 109

.

[Ulan]

Man beachte die Formulierung. Wenn man das Bilderverbot tatsaechlich anwendet, waere nur eine Duldung als Hieroglyphe oder Symbol duldbar. Er hat halt nicht in Betracht gezogen, dass das Bilderverbot damals nicht galt, was aus vielen Einrichtungsdetails des Tempels sichtbar ist. Z.B. ist stand das Wasserbecken des salomonischen Tempels, das sogenannte "Eherne Meer", vorschriftsgemaess auf dem Ruecken von 12 Rinderstatuen.

1 Koen " 24 Und um das Meer gingen Ranken an seinem Rand ringsherum, je zehn auf eine Elle; es hatte zwei Reihen Ranken, die beim Guss mitgegossen waren. 25 Und es stand auf zwölf Rindern, von denen drei nach Norden gewandt waren, drei nach Westen, drei nach Süden und drei nach Osten, und das Meer stand obendrauf, und ihre Hinterteile waren alle nach innen gekehrt."

[Sinai]

Meinst Du, daß zur Zeit Mose das Bilderverbot nicht galt ??
2 Mose 25:10

[Ulan]

Es galt vor allem nicht in der Zeit des salomonischen Tempels, ueber die wir hier reden. Die Bibel redet ja sogar von einer Kultstatue Jahwes.
Die Beschreibung des Wasserbeckens in der Bibel sieht halt genauso aus wie Wasserbecken, die wir von neoassyrischen Reliefs aus assyrischen Tempeln kennen.

Und das Buch Exodus zur Bundeslade:
" Mach zwei Kerubim aus getriebenem Gold und arbeite sie an den beiden Enden der Deckplatte heraus! Mach je einen Kerub an dem einen und dem andern Ende; auf der Deckplatte macht die Kerubim an den beiden Enden! Die Kerubim sollen die Flügel nach oben ausbreiten, mit ihren Flügeln die Deckplatte beschirmen und sie sollen ihre Gesichter einander zuwenden; der Deckplatte sollen die Gesichter der Kerubim zugewandt sein.“


Das Problem mit Leuten wie Dir ist, dass Ihr immer Eure vorgefassten religioesen Auffassungen dem Bibeltext aufdruecken wollt, obwohl der Bibeltext selbst Euren Vorstellungen widerspricht.

Wie auch immer, zurueck zum Thema!

[Sinai]

Es galt vor allem nicht in der Zeit des salomonischen Tempels, ueber die wir hier reden.

Nee, Prof. Assmann sprach über die Cherubim auf der Bundeslade

[Ulan]

Das mag sein, aber das Buch Exodus spricht halt auch ueber die Cherubim auf der Bundeslade, naemlich dass die aus Gold gemacht wurden, ihre Fluegel ueber die Deckplatte schirmten, ihre Gesichter sich gegenseitig ansahen und runter auf die Deckplatte schauten. Eindeutig Figuren also.

Die Bibel hat an vielen Stellen kein Problem mit bildlichen Darstellungen.

Endgueltig zurueck zum Thema "Hoheslied".

[Sinai]

Das mag sein, aber das Buch Exodus spricht halt auch ueber die Cherubim auf der Bundeslade

Genau darüber sprach Prof. Assmann

--

Zur ominösen Andeutung im Hohelied „Wer ist die, die aus der Steppe heraufsteigt, auf ihren Geliebten gestützt?“ gibt es eben seit alter Zeit zwei gegensätzliche Positionen:
1.) HILLEL "Eine bedeutende kanonische Schrift"
2.) SCHAMMAI (sein Schüler) zog dies in Zweifel und sah nur die vordergründige erotische Wortwahl. Vielleicht hatte er Angst vor den Römern.
Das war im Jahre 90 nach Christus.
Im 2. Jahrhundert entschied dann aber der kämpferische AKIBA endgültig den Disput zugunsten der Lehre von HILLEL. Er erkannte eine tiefsinnige verschleierte Schrift. Die vordergründige erotische Verpackung nahm er nicht ernst, diese diene der Verbergung der gefährlichen Gedanken. Die Position AKIBAS und damit HILLELS setzte sich dann durch. Rabbi AKIBA wurde dann aber auch von den Römern umgebracht, die Juden bezeichneten ihn als Falschen Messias.
Auch der 'Targum zum Hohelied' (verschriftet zwischen 700 und 900 nach Christus) setzte diese Meinung HILLEL-AKIBA fort, sowie die späteren mittelalterliche Rabbiner Saadia Gaon, Schlomo ben Jizchak, Abraham ibn Esra

"Klären" im Sinne einer juristischen Beweisführung wird man das nie können. Zu viel Zeit ist vergangen. Und alle Zeugen sind tot. Man kann aber die Auswirkungen in heutiger Zeit beobachten. 1948 Gründung des Staates Israel, nach 1878 Jahren der Zwangsdiaspora, wie der Phönix aus der Asche.

Die christliche Interpretation geht bei dieser ominösen altisraelitischen Schrift hilflos ins Leere - genauso wie bei der Geheimen Offenbarung

[Ulan]

Genau darüber sprach Prof. Assmann

...dessen Aeusserung ich kommentiert habe. Tu nicht immer so, als haette eine Diskussion nicht stattgefunden, um unliebsame Interpretationen loszuwerden. Auch Assmann kommt halt mal zu einer Fehleinschaetzung.

Zur ominösen Andeutung im Hohelied „Wer ist die, die aus der Steppe heraufsteigt, auf ihren Geliebten gestützt?“ gibt es eben seit alter Zeit zwei gegensätzliche Positionen:
1.) HILLEL "Eine bedeutende kanonische Schrift"
2.) SCHAMMAI (sein Schüler) zog dies in Zweifel und sah nur die vordergründige erotische Wortwahl. Vielleicht hatte er Angst vor den Römern.

Wo soll da der Gegensatz sein? Wenn die Erotik nur vordergruendig ist, wird ja eine andere Bedeutung angenommen. Ob ein Text kanonisch ist oder nicht haengt nicht am erotischen Inhalt. Die beiden Aussagen haben also gar nichts miteinander zu tun.

Im 2. Jahrhundert entschied dann aber der kämpferische AKIBA endgültig den Disput zugunsten der Lehre von HILLEL. Er erkannte eine tiefsinnige verschleierte Schrift. Die vordergründige erotische Verpackung nahm er nicht ernst, diese diene der Verbergung der gefährlichen Gedanken. Die Position AKIBAS und damit HILLELS setzte sich dann durch. Rabbi AKIBA wurde dann aber auch von den Römern umgebracht, die Juden bezeichneten ihn als Falschen Messias.

Das stimmt doch so gar nicht. Die erotische Sprache wurde vollkommen ernst genommen. Die Interpretation, auf die sich geeinigt wurde, war, dass Gott der Liebhaber und/oder Koenig in dem Lied ist, waehrend das Volk Israel die Braut darstellt.

"Klären" im Sinne einer juristischen Beweisführung wird man das nie können. Zu viel Zeit ist vergangen. Und alle Zeugen sind tot. Man kann aber die Auswirkungen in heutiger Zeit beobachten. 1948 Gründung des Staates Israel, nach 1878 Jahren der Zwangsdiaspora, wie der Phönix aus der Asche.

Das wiederum ist eine vollkommen muessige, an den Haaren herbeigezogene Interpretation Deinerseits, die keinerlei Evidenz fuer sich hat.

Die christliche Interpretation geht bei dieser ominösen altisraelitischen Schrift hilflos ins Leere - genauso wie bei der Geheimen Offenbarung

Die christliche Interpretation ist vollkommen aequivalent zur juedischen: der Liebhaber/Koenig ist Jesus und die Braut ist die Kirche/Gemeinschaft der Glaeubigen. Das sind die normalen Bedeutungsverschiebungen, wie man sie auch zum Buch Jesaja findet.

Du fantasierst also mal wieder frei herum und konstruierst irgendwelche Geheimnisse, die nicht existieren.

[Sinai]

Die Interpretation, auf die sich geeinigt wurde, war, dass Gott der Liebhaber und/oder Koenig in dem Lied ist, waehrend das Volk Israel die Braut darstellt.

Na, da kommen wir der Wahrheit schon näher . . .

Aber richtig zufriedenstellend ist so eine Interpretation auch nicht, denn "der Geliebte" ist wohl kaum Jahwe, das wäre ein blasphemischer Gedanke, es ist an den haMaschiach zu denken!
haMaschiach = Messias
Der Messias wird die (offenbar hinkende) Braut stützen.

Ist ja klar, daß SCHAMMAI solche Gedanken im römisch besetzten Judäa im Jahre 90 von sich weisen mußte, der Tempel war ja von den Römern angezündet worden, und in dieser aufgeheizten Situation war es nicht ratsam von einem Herrscher des Volkes Israel zu sprechen.
Nur der alte HILLEL (der Lehrer des Schammai) traute sich über die gefährliche Schrift zu reden, und der umstürzlerische RABBI AKIBA auch natürlich, doch sein Freiheitskampf gegen das zählebige Römische Reich scheiterte und das Volk Israel mußte 100 Generationen auf die Staatsgründung warten

Spannend auch, daß diese Vorgänge (hinkene Braut, "Steppe", Geliebter) schon Jahrhunderte vor Beginn der römischen Besatzung geschrieben wurden; auch ist es interessant zu wissen, daß die Israeliten dann selbst die Römer ins Land gebeten haben, weil ihnen die Griechen so unangenehm waren

[Bion]

„Wer ist die, die aus der Steppe heraufsteigt, auf ihren Geliebten gestützt?“ Hoheslied 8,5

Das Thema wurde in den Bereich "Bibeltexte" verschoben!

[Ulan]

Die Interpretation, auf die sich geeinigt wurde, war, dass Gott der Liebhaber und/oder Koenig in dem Lied ist, waehrend das Volk Israel die Braut darstellt.

Na, da kommen wir der Wahrheit schon näher . . .

Tun wir das? Das steht schon in meiner allerersten Antwort (Beitrag #2 dieses Threads).
Der Rest Deiner Ausfuehrungen ist entbehrlich.

Am Ursprung der Lieder aus Riten zur Heiligen Hochzeit aus Zeiten, als es noch viele Goetter gab, aendert das eh nichts.