Umfrage: Ist das besagte theologische Thema noch wissenswert für Christen ?
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Fegefeuer : Historie und Abschaffung wegen inhaltlicher Überholung ?!
#16
(04-12-2022, 17:29)Reklov schrieb: Dazu könnte man z.B. auch die aktuellen Zeremonien der russ./orthodoxen Priester hinzuzählen, welche zeigen, wie diese an ihnen vorbeigehende russ. Rekruten mit Weihwasser-Pinsel (den sie in einen Eimer tauchen) besprengen und somit das Töten im Krieg kirchlich legitimieren! Icon_evil
Ist aber auch nichts Neues, denn Filmdokumente aus dem 3. Reich beweisen, dass auch deutsche Priester während des 2. Weltkrieges an der Front Soldaten und Panzer mit Weihwasser besprengten Icon_exclaim

Auch die heiligen Briten segneten ihre Truppen
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#17
(03-12-2022, 22:28)Ekkard schrieb: Mal 'ne Frage zur Umfrage im Eingang: Ob ein Beitrag "gut" oder "schlecht" ist, entscheidet sich durchs Diskutieren.

Richtig! Man kann doch höchstens sagen, ob das Thema interessant ist.
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#18
(04-12-2022, 17:29)Reklov schrieb: ... sowohl das Höllen-, wie auch die von Gregor dem Großen geschickt ausgedachte "Abmilderung" durch das Fegefeuer waren und sind Machtmittel.

Bei der Hoellendrohung wuerde ich das schon so sehen, aber beim Fegefeuer eben gerade nicht, wie ich bereits ausgefuehrt habe. Die Hoellenvorstellung hatte das Christentum vom Judentum uebernommen - nicht in der urspruenglich juedischen Vorstellung des Sheol, sondern die unter zoroastrischem Einfluss von den persischen Herrschern uebernommene dualistische Weltsicht mit dem Endgericht, bei dem die Suender in einen Feuersee geworfen werden. In den kanonischen biblischen Schriften spielt das nur eine Nebenrolle, aber die Evangelien verarbeiten auch alttestamentarische Apokryphen und ihre Vorstellungen, die Jesus in den Mund gelegt werden.

Das Konzept des Fegefeuers ist dagegen eine, fuer damalige Verhaeltnisse, modernere Sicht auf Strafrecht (die westlichen Kirchenvaeter waren haeufig Politker oder Juristen, was wohl das Interesse an solchen Fragen erklaert). Hier ist die modernere Sicht die, dass Strafen nicht absolut gesetzt werden, sondern es auch nach der Verurteilung noch eine Moeglichkeit auf Rehabilitation geben kann, wenn der Grund fuer das Urteil als weniger schwerwiegend erkannt wurde. Eine solche Milderung der Position hat erst einmal nichts mit Machtausuebung zu tun. Das kam erst spaeter ins Spiel, als die Kirche anfing, das zu monetarisieren; was aber ein neuzeitliches Phaenomen ist, also lange nach Gregor dem Grossen.

Als Anmerkung am Rande: ich bin sicherlich kein Gregor-Fan; ganz im Gegenteil, ich halte ihn fuer ausgesprochen unsympathisch und arrogant. Nur, die Sache mit dem Fegefeuer ist jetzt nichts, was ich ihm vorhalten will. Das war wohl ehrlich als Verbesserung gedacht. Dass eine solche Idee heutzutage als barbarisch anmutet, ist klar, aber das trifft ja auf die Hoellenvorstellung allgemein zu.
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#19
Ja, da gehe ich mit Ulan weitgehend konform
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#20
(04-12-2022, 19:08)Sinai schrieb: schrieb:
(04-12-2022, 17:29)Reklov schrieb: schrieb: Dazu könnte man z.B. auch die aktuellen Zeremonien der russ./orthodoxen Priester hinzuzählen, welche zeigen, wie diese an ihnen vorbeigehende russ. Rekruten mit Weihwasser-Pinsel (den sie in einen Eimer tauchen) besprengen und somit das Töten im Krieg kirchlich legitimieren! Icon_evil
Ist aber auch nichts Neues, denn Filmdokumente aus dem 3. Reich beweisen, dass auch deutsche Priester während des 2. Weltkrieges an der Front Soldaten und Panzer mit Weihwasser besprengten Icon_exclaim

Auch die heiligen Briten segneten ihre Truppen

... Du kannst hierzu u.a. auch die "Kreuzritter" einreihen, welche seinerzeit in Jerusalem ein fürchterliches Blutbad unter den dortigen Bewohnern anrichteten. Das und viele andere Greueltaten sind eine ähnlich verblendete Anmaßung, im Namen Gottes zügellos morden zu dürfen Icon_exclaim Von "heilig" ist hier also nicht zu sprechen!

Gruß von Reklov
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#21
a) Der Grundgedanke, dass es recht selten klar ist, dass Menschen nicht direkt den Himmel erreichen können scheint hier maßgeblich zu sein. Ich bin mir jedoch nicht sicher : kann es sein, dass die Päpste des Frühmittelalters das Fegefeuer hoffähig gemacht haben. Im NT ist mir keine Stelle bekannt welche das Fegefeuer im Detail irgendwie erwähnt.

b) Wie man dann überhaupt vom Zustand des Fegefeuers in den Himmel kommen kann ist natürlich eien ganz andere Frage. Im Prinzip bräuchte es da ja zwangsläufig des göttlichen Gnadenaktes auf den man zuarbeiten müsste. Wenn ich ehrlich bin reicht meine Fantasie nicht aus mir vorzustellen wie das konkret funktionieren sollte. Wer hat hier denn Ahnung, was da konkret dahinter stecken kann ?!
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#22
(05-12-2022, 17:51)Kreutzberg schrieb: Wie man dann überhaupt vom Zustand des Fegefeuers in den Himmel kommen kann ist natürlich eien ganz andere Frage. Im Prinzip bräuchte es da ja zwangsläufig des göttlichen Gnadenaktes auf den man zuarbeiten müsste. Wenn ich ehrlich bin reicht meine Fantasie nicht aus mir vorzustellen wie das konkret funktionieren sollte.

Du bist ja ein hilfloser kleiner Wurm, ein ahnungsloser Mensch  - der doch keine Ahnung von den Handlungen Gottes hat
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#23
Offensichtlich waren die "Stellvertreter Christi" nicht so gläubig, wie sie erscheinen wollten. Sie haben klar erkannt, wie viel Fantastisches und Mährchenhaftes in der Hl. Schrift steht. Da konnte man doch ruhig noch etwas hinzu fügen.
Mit freundlichen Grüßen
Ekkard
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#24
(05-12-2022, 23:10)Ekkard schrieb: Offensichtlich waren die "Stellvertreter Christi" nicht so gläubig, wie sie erscheinen wollten.

Die Stellvertreter Christi auf Erden waren und sind wohl allesamt sehr ungläubig, beginnend mit Petrus der den Herrn verriet, ehe der Hahn drei Mal krähte


Und sie erkannten, daß die Schrift (AT und NT und Geheime Offenbarung) nicht operational anwendbar ist, allzuviel unklares und/oder empörendes! Daher das weise Bibelverbot

War keine gute Idee des Luther, dem deutschen Volk die Bibel vorzulegen
Das ist ein ominöses Werk einer uralten fernen Kultur voller Mehrdeutigkeiten, das man weder sinnvoll ins Deutsche übersetzen kann, noch wohltuend nach Europa verpflanzen kann.
Man denke an Abraham und Isaak
Das ist kein Vorbild für deutsche Familien !

(05-12-2022, 23:10)Ekkard schrieb: Da konnte man doch ruhig noch etwas hinzu fügen.

Die Schrift ist leider extrem lückenhaft
Wichtige Fragen werden nicht behandelt - ist doch klar, daß die Christen von ihren Leitern verlangten, diese Lücken zu schließen

Genauso wie der Schulchan Aruch für die Juden

Oder die diversen Rechtsschulen des Islam. Teheran hat in einigen wesentlichen Belangen ganz andere Lehren als Saudi Arabien
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#25
(03-12-2022, 20:30)petronius schrieb: klar - die bibel und daraus abgeleitete vorstellungen - eindeutig ein fall für die psychiatrie!

nur: wohin gehörst du mit deinen krausen thesen dann?

Zitat:Es gibt aber auch ganz andere Ansichten darüber, als nur diejenigen, welche sich biblische Erzähler einst so zusammenreimten

diese sind nicht weniger "psychiatriewürdig", wie du das wohl ausdrücken würdest

was eben auch, wendet man deine logik an, für all das im weiteren von dir angeführte gilt

... Du schwingst Deine Sense mal wieder viel zu unkontrolliert im Kreis, denn  -  die Schöpfungsgeschichte (mit antiker Sprachsymbolik ausgestattet), gehört z.B. schon mal nicht in die "Psychiatrie", ebenso wie andere, äußerst praktische und bis heute lebensnahe Berichte über menschliche Handlungen, Freuden und Tragödien!

Meine Logik verstehst DU "scheinbar" nicht recht? Bist aber deswegen auch noch lange kein Fall für die Psychiatrie! Icon_razz 

Gruß von Reklov
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#26
(05-12-2022, 23:17)Sinai schrieb: Die Stellvertreter Christi auf Erden waren und sind wohl allesamt sehr ungläubig, beginnend mit Petrus der den Herrn verriet, ehe der Hahn drei Mal krähte

Und sie erkannten, daß die Schrift (AT und NT und Geheime Offenbarung) nicht operational anwendbar ist, allzuviel unklares und/oder empörendes! Daher das weise Bibelverbot

War keine gute Idee des Luther, dem deutschen Volk die Bibel vorzulegen
Das ist ein ominöses Werk einer uralten fernen Kultur voller Mehrdeutigkeiten, das man weder sinnvoll ins Deutsche übersetzen kann, noch wohltuend nach Europa verpflanzen kann.
Man denke an Abraham und Isaak
Das ist kein Vorbild für deutsche Familien !

... schon der Begriff "Stellvertreter" ist völlig daneben... Icon_frown

Die Story von Abraham und Isaak war lediglich ein Versuch, welcher den alten semitischen Stämmen die grausame Gewohnheit verbieten wollte, Menschenopfer darzubringen. Es sollte damit ausgesagt werden - dass "Gott" daran keinerlei Gefallen findet.

Wie ich lesen konnte, sollen aber auch die alten Germanen Menschenopfer praktiziert haben. In der Regel nahm man dafür Gefangene oder Verbrecher. Manche schickte man in die Sümpfe, manche hängte man kopfüber an einen Baum. (Ähnlich wie viele Jahrhunderte später Pferdediebe in Amerika behandelt wurden,  -  nur eben verkehrt herum!)

Gruß von Reklov
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#27
(19-12-2022, 19:43)Reklov schrieb: Wie ich lesen konnte, sollen aber auch die alten Germanen Menschenopfer praktiziert haben.

Schön zu wissen, dass Du den Paten der drei Abrahamitischen Religionen als nix schlechter empfindest als die Vandalen Icon_cheesygrin

.
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#28
Beitrag #1
(30-11-2022, 19:55)Kreutzberg schrieb: Welche Theorien liegen der Annahme denn überhaupt zu  Grunde, dass es am Ende des irdischen Lebens für manche Christen ein Fegefeuer gibt dem sie erst einmal dauerhaft ausgesetzt sind.

Das Fegefeuer ist eben nicht dauerhaft !
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#29
(19-12-2022, 19:30)Reklov schrieb: Du schwingst Deine Sense mal wieder viel zu unkontrolliert im Kreis, denn  -  die Schöpfungsgeschichte (mit antiker Sprachsymbolik ausgestattet), gehört z.B. schon mal nicht in die "Psychiatrie"

ach nee?

das mit der "psychiatrie" war deine idee

Zitat:Meine Logik verstehst DU "scheinbar" nicht recht?

ich schon... aber du greinst, wenn man sie anwendet, und dir somit den schwachsinn, den du verzapft hast, direkt vor augen führt
einen gott, den es gibt, gibt es nicht (bonhoeffer)
einen gott, den es nicht gibt, braucht es nicht (petronius)
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#30
(20-12-2022, 18:08)petronius schrieb:
(19-12-2022, 19:30)Reklov schrieb: Du schwingst Deine Sense mal wieder viel zu unkontrolliert im Kreis, denn  -  die Schöpfungsgeschichte (mit antiker Sprachsymbolik ausgestattet), gehört z.B. schon mal nicht in die "Psychiatrie"

ach nee?

das mit der "psychiatrie" war deine idee


Da hat Reklov aber schon völlig recht. Die mit antiker 'Sprachsymbolik' ausgestattete Schöpfungsgeschichte gehört nicht ins Gebiet von Psychiatern. Wir sind ja nicht im Gulag hier!
Klar ist die Schöpfungsgeschichte voller Mehrdeutigkeiten der frühsemitischen Begriffswelt - ein Zischer kann einen Einflüsterer bedeuten oder eine Schlange, ein Baum ist eine Religion, eine Frucht ist eine Einzellehre (das ist im Talmud nachzulesen), eine Frau ist eine Sekte

Wer sich hier nach Art eines GPU Beamten blöd stellt, findet immer Mordopfer à la 1937
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