wie wahr ist wahrheit?

[petronius]

Reklov schrieb:
Was können z.B. messbare Gehirnwellen über einen Zustand groß aussagen?

petronius schrieb:
wer hat denn so was behauptet? ich nicht

du bist hiermit für den "dämlichsten strohmann der woche" nominiert

... dies bezog sich lediglich auf die hier und da überbewerteten Richtigkeiten von Messungen, welche als felsenfeste Wahrheit angeboten werden!
"Dämlich" ist nur derjenige, der solchen Zusammenhang nicht checkt!

dann bist eben du der dämliche - weil du nicht checkst, daß es ja genau darum geht, daß hier von niemandem "Messungen...als felsenfeste Wahrheit angeboten werden"

wer von WAHRHEIT redet, sollte zunächst Wahrsein von Wahrheit unterscheiden können, denn jedes Wahrsein ist lediglich ein Ausgelegtsein durch den Menschen, und auch nur in der Art und Weise, wie es ihm seine Sinnesorgane ermöglichen!

du solltest ein beispiel dafür geben, wie übungen, "z.B. die Wirkungen von Neid oder Hass in ein allgemeingültiges Maßsystem zu bringen", fruchtbringend sein könnten. und nicht neue wörter erfinden bzw. begriffe willkürlich mit bedeutungen nach deinem persönlichen gusto aufladen

jetzt gib also endlich ein beispiel!

kannst du halt nicht - womit die fruchtlosigkeit solchen vorhabens erwiesen ist

schwurbeln tust du ellenlang - aber zur sache hast du nichts vorzubringen

[Ekkard]

Heute stand im Kölner Stadtanzeiger (ksta.de) ein Interview mit dem Soziologen Hartmut Rosa (geb. 1965, Friedrich-Schiller-Universität Jena sowie Direktor des Max-Weber-Kollegs in Erfurt. Dort bedauert er das Schwinden all dessen, was Weihnachten ausmacht, insbesondere die weltlichen Aspekte, z. B. gemeinschaftlich eine Auszeit zu nehmen, inne zu halten und achtsam mit den unmittelbaren Mitmenschen umzugehen (und mehr). Im Zusammenhang mit unserem Thema ist dabei der offensichtlich angeborene Wunsch des  Menschen in eine Beziehung zum ganzen Leben zu treten, was Hartmut Rosa als "Resonanz" bezeichnet. Mehr dazu muss man wohl in seinem diesbezüglichen Buch nachlesen.
Diese "Resonanz" scheint auch das zu sein, was viele User umtreibt, sich weltanschaulich zu äußern, auch wenn die Argumente "an den Haaren herbei gezogen" erscheinen. Hier ist dies der völlig nebulöse Wahrheitsbegriff.
Meiner Meinung nach ist das Anliegen, das z. B. Reklov vehement vorträgt, jene Beziehung, die Rosa als "Resonanz" bezeichnet. Das wäre immerhin soziologisch nachvollziehbar. Wir möchten Beziehungen zueinander leben - selbst dann, wenn dafür offensichtlich Richtiges über Bord geworfen wird, wie einschlägige Experimente gezeigt haben (Fernsehen bildet manchmal!).

[Reklov]

wer von WAHRHEIT redet, sollte zunächst Wahrsein von Wahrheit unterscheiden können, denn jedes Wahrsein ist lediglich ein Ausgelegtsein durch den Menschen, und auch nur in der Art und Weise, wie es ihm seine Sinnesorgane ermöglichen!

du solltest ein beispiel dafür geben, wie übungen, "z.B. die Wirkungen von Neid oder Hass in ein allgemeingültiges Maßsystem zu bringen", fruchtbringend sein könnten. und nicht neue wörter erfinden bzw. begriffe willkürlich mit bedeutungen nach deinem persönlichen gusto aufladen

jetzt gib also endlich ein beispiel!

kannst du halt nicht - womit die fruchtlosigkeit solchen vorhabens erwiesen ist

schwurbeln tust du ellenlang - aber zur sache hast du nichts vorzubringen

... es wird ja schließlich auch unter ausgewiesenen Experten z.B. viel über das Lebendige oder die dunkle Energie gesprochen, obwohl hierzu keiner zur Sache etwas "fruchtbares" vorbringen kann.

Wirkungen von Hass und Neid können überhaupt nicht in ein allgemeingültiges Maßsystem gebracht werden, wie es z.B. der "Urmeter" (französisch mètre des archives ‚Archivmeter') darstellt.

Bei der Einführung des Metrischen Einheitensystems wurde der Meter zunächst als zehn-millionster Teil des Viertels desjenigen Erdumfangs festgelegt, der Paris und den Nordpol berührt.

Es versteht sich aber von selbst, dass rein geistige, immaterielle (unstoffliche) Dinge, wie Liebe, Neid, Hass etc., in kein metrisches System gezwängt werden können, denn sie stellen rein psychologische Zustände im Bereich unseres lebendigen Daseins dar! Wer also wollte da behaupten, er könne hierzu ein gültiges Maß aufstellen!? Was soll also Deine Forderung, dazu passende Beispiele anzugeben?

Fakt is und bleibt: Die (Aus-)Wirkungen von Liebe, Neid, Angst oder Hass etc. lösen nach wie vor die allerwirksamsten Taten mit entsprechenden Ergebnissen aus und zwar auf einer Skala, die alles beinhaltet: von segensreich bis tödlich

Gruß von Reklov

[Reklov]

Heute stand im Kölner Stadtanzeiger (ksta.de) ein Interview mit dem Soziologen Hartmut Rosa (geb. 1965, Friedrich-Schiller-Universität Jena sowie Direktor des Max-Weber-Kollegs in Erfurt. Dort bedauert er das Schwinden all dessen, was Weihnachten ausmacht, insbesondere die weltlichen Aspekte, z. B. gemeinschaftlich eine Auszeit zu nehmen, inne zu halten und achtsam mit den unmittelbaren Mitmenschen umzugehen (und mehr). Im Zusammenhang mit unserem Thema ist dabei der offensichtlich angeborene Wunsch des  Menschen in eine Beziehung zum ganzen Leben zu treten, was Hartmut Rosa als "Resonanz" bezeichnet. Mehr dazu muss man wohl in seinem diesbezüglichen Buch nachlesen.
Diese "Resonanz" scheint auch das zu sein, was viele User umtreibt, sich weltanschaulich zu äußern, auch wenn die Argumente "an den Haaren herbei gezogen" erscheinen. Hier ist dies der völlig nebulöse Wahrheitsbegriff.
Meiner Meinung nach ist das Anliegen, das z. B. Reklov vehement vorträgt, jene Beziehung, die Rosa als "Resonanz" bezeichnet. Das wäre immerhin soziologisch nachvollziehbar. Wir möchten Beziehungen zueinander leben - selbst dann, wenn dafür offensichtlich Richtiges über Bord geworfen wird, wie einschlägige Experimente gezeigt haben (Fernsehen bildet manchmal!).

Hallo Ekkard,

das Wort "Resonanz" würde ich in den Bereich der Kommunikation stellen. Es ist im Grunde das, was den Menschen ausmacht.

2 passende Zitate von Karl Jaspers: >> Daß wir miteinander reden können, macht uns zu Menschen. <<

>> Die Menschheit zur Freiheit bringen, das heißt, sie zum Miteinander reden bringen. <<
(To bring freedom to mankind means to get them to talk to each other.)

Dass die Resonanz nicht immer einen Gleichklang erzeugen kann oder muss, liegt an der Beschränktheit menschlichen Wissens und zum größeren Teil auch an der völlig unterschiedlichen psychologischen Ausstattung der so verschiedenartig denkenden Menschen, welche eine unterschiedliche "Auslegung der Welt" während ihres "Daseins" in sich herausbilden und diese mit ihrem Sprachvermögen auskleiden.

Der menschliche Wahrheitsbegriff wird solange "nebulös" bleiben, bis unsere Spezies das GANZE erfassen kann. Dies ist aber aus heutiger Sicht wohl schlecht möglich, - schon allein wegen dem unermesslichen Raum, der unseren kleinen Planeten umgibt!
Immer noch gilt im praktischen Leben: alles, was wir begreifen wollen, müssen wir zunächst ergreifen können.

So können wir zwar die hier vorkommenden materiellen/gegenständlichen "Erscheinungen" ergreifen/begreifen, aber nicht das SEIN selbst, das sie "hervorgebracht" hat. Allenfalls bleibt uns ein beschränkter "wissenschaftlicher" Blick auf die Entwicklungen der lebendigen und leblosen Erscheinungen, welche wir als EVOLUTION bezeichnen und verstehen.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

Hartmut Rosa, "Resonanz"

das Wort "Resonanz" würde ich in den Bereich der Kommunikation stellen. Es ist im Grunde das, was den Menschen ausmacht.
2 passende Zitate von Karl Jaspers: >> Daß wir miteinander reden können, macht uns zu Menschen. <<

>> Die Menschheit zur Freiheit bringen, das heißt, sie zum Miteinander reden bringen. <<
(To bring freedom to mankind means to get them to talk to each other.)

Es geht in diesem Thread um die Frage nach der Wahrheit, wobei allen bisher unklar blieb, was unter dieser Bezeichnung zu verstehen ist.
Das hat sich auch durch meinen Beitrag in Anlehnung an das Interview mit H. Rosa nicht geändert. Aber ich denke, wir verstehen deine Beweggründe, das große Ganze zu bemühen, auch ohne es definieren zu können.
Ich möchte aber davor warnen, das große Ganze mit dem Begriff "Wahrheit" gleich zu setzen.

Zurück zum Thema "Wahrheit":
Man könnte beispielsweise fragen, ob die soeben zitierten Sätze wahr sind bzw. ein Wahrheit ausdrücken.
Ich denke, das ist nicht der Fall. Solche Thesen sind dem Grunde nach Postulate, auf die man sich nach Vorstellung des (jeweiligen) Autors einigen sollte. Sie bringen zumindest wesentliche Teile menschlicher Sozietät "unter einen Hut".

Dass die Resonanz nicht immer einen Gleichklang erzeugen kann oder muss, liegt an der Beschränktheit menschlichen Wissens und zum größeren Teil auch an der völlig unterschiedlichen psychologischen Ausstattung der so verschiedenartig denkenden Menschen, welche eine unterschiedliche "Auslegung der Welt" während ihres "Daseins" in sich herausbilden und diese mit ihrem Sprachvermögen auskleiden.

Schon! Aber das Wichtige nach H. Rosa ist die Reaktion der jeweiligen Umgebung. Und der Mensch ist halt so gestrickt, dass er von seiner Umgebung anerkannt werden möchte. Die Inhalte stehen dadurch nicht so stark im Vordergrund, wie das bei wissenschaftlichen Berichten der Fall ist.

Der menschliche Wahrheitsbegriff wird solange "nebulös" bleiben, bis unsere Spezies das GANZE erfassen kann. Dies ist aber aus heutiger Sicht wohl schlecht möglich, - schon allein wegen dem unermesslichen Raum, der unseren kleinen Planeten umgibt!

Das liegt bei dir daran, dass du von "Wahrheit" mehr verlangst, als der Begriff hergeben kann - so, wie das auch für "das Ganze", das "Sein", "das Heilige", gar "Gott" gilt. Das sind samt und sonders All-Vorstellungen, die per se, also auch ohne die Unterstellung menschlicher Unfähigkeit (Beschränktheit), ihre eigenen Widersprüche, Einschränkungen gar Fehler enthalten.

Deshalb wäre es an der Zeit, die Ansprüche in unserem Fall an den Begriff "Wahrheit" auf ein vernünftiges, handhabbares Maß zu reduzieren.

Also: Nur Aussagen können wahr sein, wenn es dazu eine Prüfvorschrift gibt, die zu entscheiden gestattet, ob eine Aussage zutrifft.

Für alles andere müssen wir eben präziser sagen, was wir meinen: Forderungen, Definitionen, Axiome, Vereinbarungen, Glaubenssätze etc.

So können wir zwar die hier vorkommenden materiellen/gegenständlichen "Erscheinungen" ergreifen/begreifen, aber nicht das SEIN selbst, das sie "hervorgebracht" hat. Allenfalls bleibt uns ein beschränkter "wissenschaftlicher" Blick auf die Entwicklungen der lebendigen und leblosen Erscheinungen, welche wir als EVOLUTION bezeichnen und verstehen.

So wie du das formulierst, merkst du doch selbst, dass "das SEIN selbst" (also das Ganze, vielleicht Wahre) vollkommen "in der Luft hängt".

Und ich betone nochmals, das liegt nicht, wie du behauptest, an menschlichen Unzulänglichkeiten, sondern am innerbegrifflichen Widerspruch zum äußerlichen Anspruch, gar Pathos, jener Begriffe.
Beispiel: Der Begriff "Sein" umfasst alles, was zum Menschsein in seiner Welt gehört. Vorstellungsmäßig wird da nichts eingeschränkt. Im Begriff "Sein" steckt aber auch jeder partielle Aspekt von Sein, also auch Stückwerk und Scheitern. Der Begriff kann also gar nicht leisten, was er soll, nämlich das Ganze menschliche Dasein geradezu pathetisch zu überhöhen.

Man nehme die hehren Ansprüche durch ein paar praktische Einschränkungen zurück, und man bekommt durch "Dasein", "Leben" oder andere eingeschränkten Begriffe Brauchbares, um damit Philosophie zu treiben.

[Reklov]

Zurück zum Thema "Wahrheit":
Man könnte beispielsweise fragen, ob die soeben zitierten Sätze wahr sind bzw. ein Wahrheit ausdrücken.
Ich denke, das ist nicht der Fall. Solche Thesen sind dem Grunde nach Postulate, auf die man sich nach Vorstellung des (jeweiligen) Autors einigen sollte. Sie bringen zumindest wesentliche Teile menschlicher Sozietät "unter einen Hut".

Man nehme die hehren Ansprüche durch ein paar praktische Einschränkungen zurück, und man bekommt durch "Dasein", "Leben" oder andere eingeschränkten Begriffe Brauchbares, um damit Philosophie zu treiben.

Hallo Ekkard,

... wie ich es verstehe/auffasse, trennst Du nicht sauber zwischen SEIN und DASEIN!

Das SEIN wird ohne "Gegenständlichkeit" gedacht, nur das DASEIN umfasst alle temporären "Erscheinungen", welche aber früher oder später auch wieder "verschwinden/sich auflösen/sich wandeln". Ob und inwieweit man jedoch den verschwindenden Erscheinungen  WAHRHEIT zusprechen kann/sollte, bleibt jeder Person selbst überlassen. Aus meiner Sichtweise haben/führen die Erscheinungen lediglich ein zeitliches "Wahrsein".

Das SEIN und die Frage danach ist für uns nicht an sich, sondern bleibt für uns nur an Erscheinungen gebunden. So können Dasein, Bewusstsein, Existenz, Welt und Transzendenz noch keinen Lehrstoff anbieten, wenn es z.B. zum Denken über den Ur-Grund kommt.

So ist z.B. Wahrhaftigkeit eine vom Individuum sowohl kognitiv als auch emotional verantwortete innere Haltung, die das "Streben nach Wahrheit" beinhaltet. Wahrhaftigkeit ist keine Eigenschaft von Aussagen, sondern bringt das Verhältnis eines Menschen zur Wahrheit oder Falschheit von Aussagen zum Ausdruck.

Auch dem Wort "wahrscheinlich" haftet lediglich an, dass es mit ziemlicher Sicherheit, vermutlich, voraussichtlich, wohl, mutmaßlich ist.

Meine Meinung ist, dass der Mensch lediglich auf seiner, wie auch immer gearteten Suche (Religion, Forschung etc.) nur das DASEIN, als Bewusstsein, als Existenz, als Welt  "erkennen" kann, aber eben nicht das SEIN. Und selbst beim Erkennen des DASEINS ist er zeitlich und räumlich äußerst "beschränkt", - trotz all dem gewaltigen techn. Fortschritt. Ob sich dies groß ändern wird - bleibt vorläufig völlig offen...

Wir hatten und haben lediglich eine Teilnahme am SEIN und dasjenige, was SEIN ist, entzieht sich der Erkennbarkeit durch den Menschen, auch wenn er es aus dem Dasein abzuleiten versucht - wie sich z.B. die Ontologie (eine Disziplin der Philosophie) mit der Einteilung der Erscheinungen und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird.

Es gilt: aus einem Gedachten ist nicht das Denken abzuleiten und aus dem Sein für das Bewusstsein ist noch nicht das Bewusstsein abzuleiten und das GANZE ist eben nicht nur die Summe seiner Teile! So kann auch das SEIN nicht aus dem uns erkennbaren DASEIN abgeleitet werden.

Ebensowenig kann das SEIN aus dem Seienden, das wir erkennen können, abgeleitet werden. Immer wieder (auch hier im Forum) taucht im denkenden Menschen auf, was all sein Gedankengut übersteigt - entweder als er selbst oder als das SEIN, das aber nicht er ist
Bei religiösen Weltsichten/Deutungen taucht es als das UNBEDINGTE auf, das keinen Grund, keine Ursache mehr hinter sich hat.

Da ein solcher Gedanke auch kein Gegenstand ist, aus dem andere erkennbare/erforschbare Gegenstände entspringen, kann darüber auch kein Satz entstehen, aus dem ein logisches System anderer Sätze folgt.

Das an sich war und ist die große Irritation...

Gruß von Reklov

---

Nicht mehr verwendete Zitatkopien entfernt/Ekkard

[petronius]

Diese "Resonanz" scheint auch das zu sein, was viele User umtreibt, sich weltanschaulich zu äußern, auch wenn die Argumente "an den Haaren herbei gezogen" erscheinen. Hier ist dies der völlig nebulöse Wahrheitsbegriff

ein interessanter gedanke. mensch möchte sich eben mit der welt in beziehung setzen - sich dabei zu "erden" (also der bezug auf die realität, den alltag), ist zu wenig attraktiv genug, also wird ein "resonanzraum" imaginiert, in dem man sich mit einem mystischen weltganzen auf einer wellenlänge fühlt

[petronius]

es wird ja schließlich auch unter ausgewiesenen Experten z.B. viel über das Lebendige oder die dunkle Energie gesprochen, obwohl hierzu keiner zur Sache etwas "fruchtbares" vorbringen kann

das stimmt ja nicht!

was unter "leben" verstanden wird, ist klar definiert, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. und die dunkle energie ist als notwendige hypothese zur erklärung unseres weltmodells natürlich sehr wohl "fruchtbar". allerdings ist beides nicht derart mystisch aufgeladen, wie es deinem bedürfnis entspricht

Wirkungen von Hass und Neid können überhaupt nicht in ein allgemeingültiges Maßsystem gebracht werden

warum verlangst du dann ebendies von anderen? ich sagte doch gleich, wie fruchtlos das sei

das metrische system hat damit übrigens wieder mal genau nichts zu tun...

Dass die Resonanz nicht immer einen Gleichklang erzeugen kann oder muss,

...ist physikalisch gesehen natürlich wieder mal unsinn

Der menschliche Wahrheitsbegriff wird solange "nebulös" bleiben, bis unsere Spezies das GANZE erfassen kann

unsinn. daran ist genau gar nichts nebulös - nur willst du das nicht wahrhaben

[Ekkard]

Hallo 'Reklov',
es ging um die Empfehlung ...

Man nehme die hehren Ansprüche durch ein paar praktische Einschränkungen zurück, und man bekommt durch "Dasein", "Leben" oder andere eingeschränkten Begriffe Brauchbares, um damit Philosophie zu treiben.

... wie ich es verstehe/auffasse, trennst Du nicht sauber zwischen SEIN und DASEIN!

Eben doch! Mir ist bewusst, dass "Dasein" weniger umfasst als "Sein". Und das entspricht genau meiner Intension: Verlasse umfassende, also so genannte "All"-Begriffe zugunsten praktischerer, nämlich auf Brauchbares eingeschränkte Begriffsbildungen. Diese sind weniger pathetisch, dafür normal verwendbar.
Dein "zeitliches Wahrsein", also genauer: Beschreibung dessen, was nachprüfbar da ist, ist einfach ein gescheiterer Begriff als beispielsweise "Sein". Damit umgehst du auch geistige Verrenkungen der folgenden Art:

Das SEIN und die Frage danach ist für uns nicht an sich, sondern bleibt für uns nur an Erscheinungen gebunden. So können Dasein, Bewusstsein, Existenz, Welt und Transzendenz noch keinen Lehrstoff anbieten, wenn es z.B. zum Denken über den Ur-Grund kommt.

Richtig, vergeblich eben; also lass' es doch!

So ist z.B. Wahrhaftigkeit eine vom Individuum sowohl kognitiv als auch emotional verantwortete innere Haltung, die das "Streben nach Wahrheit" beinhaltet. Wahrhaftigkeit ist keine Eigenschaft von Aussagen, sondern bringt das Verhältnis eines Menschen zur Wahrheit oder Falschheit von Aussagen zum Ausdruck.

Klar, etwas Ähnliches hat auch niemand behauptet. Wahrhaftigkeit ist weiter nichts als das Bestreben nachprüfbar wahre Aussagen zu machen oder aufzuzeigen, wo Glaubenssätze, Vorstellungen, Vermutungen oder Postulate geäußert werden.

Auch dem Wort "wahrscheinlich" haftet lediglich an, dass es mit ziemlicher Sicherheit, vermutlich, voraussichtlich, wohl, mutmaßlich ist.

Ja und? Wahrscheinlichkeit ist der Quotient aus den Zahl der günstigen zu allen Möglichkeiten. Dabei ist "günstig" in der Regel an menschliche Bedürfnisse gekoppelt. Aber wir haben uns um "wie wahr ist Wahrheit" zu kümmern!

Meine Meinung ist, dass der Mensch lediglich auf seiner, wie auch immer gearteten Suche (Religion, Forschung etc.) nur das DASEIN, als Bewusstsein, als Existenz, als Welt  "erkennen" kann, aber eben nicht das SEIN. ...

Wie gesagt: Warum sich um Unmögliches scheren? (Noch dazu, wenn es um "hehres Pathos" geht.

Und selbst beim Erkennen des DASEINS ist er zeitlich und räumlich äußerst "beschränkt", - trotz all dem gewaltigen techn. Fortschritt. Ob sich dies groß ändern wird - bleibt vorläufig völlig offen...

Nochmal: Beschränkung ist kein Mangel, sondern ein effizienter Vorteil bei der Beschreibung des Daseins in unserer Welt.

Wir hatten und haben lediglich eine Teilnahme am SEIN und dasjenige, was SEIN ist, entzieht sich der Erkennbarkeit durch den Menschen, auch wenn er es aus dem Dasein abzuleiten versucht - wie sich z.B. die Ontologie (eine Disziplin der Philosophie) mit der Einteilung der Erscheinungen und den Grundstrukturen der Wirklichkeit befasst. Dieser Gegenstandsbereich ist weitgehend deckungsgleich mit dem, was nach traditioneller Terminologie „allgemeine Metaphysik“ genannt wird.

Ich möchte dazu nur sagen: Eben!

Die restlichen Einlassungen haben mit unserem Thema nichts zu tun. Diese lasse ich also unkommentiert. Deine Beiträge würden weniger Irritation verbreiten, wenn du beim jeweiligen Thema bleiben würdest - nur mal so als Bitte!

[Reklov]

es wird ja schließlich auch unter ausgewiesenen Experten z.B. viel über das Lebendige oder die dunkle Energie gesprochen, obwohl hierzu keiner zur Sache etwas "fruchtbares" vorbringen kann

petronius schrieb:

das stimmt ja nicht!

was unter "leben" verstanden wird, ist klar definiert, auch wenn du das nicht wahrhaben willst. und die dunkle energie ist als notwendige hypothese zur erklärung unseres weltmodells natürlich sehr wohl "fruchtbar". allerdings ist beides nicht derart mystisch aufgeladen, wie es deinem bedürfnis entspricht

... Du meinst lediglich, was der Mensch unter den von ihm erforschten "Lebensbedingungen" versteht, sei klar definiert. Ist so auch nicht falsch, - nur - schon bereits bei der Frage, woher denn das Leben und die physikal./chem. Energien kommen, ist der Mensch überfragt und völlig überfordert, sei er nun mystisch aufgeladen oder von seinem Bedürfnis her, rein naturwissenschafltich orientiert.

Dass die Resonanz nicht immer einen Gleichklang erzeugen kann oder muss,

petronius schrieb:
...ist physikalisch gesehen natürlich wieder mal unsinn

... wieder mal Unsinn ist, dass Du in diesem Fall die Resonanz nur physikalisch deuten willst/kannst, wo ich doch annehme, Ekkard hat die psychologische, sprachliche Resonanz der Forum-user gemeint, welche sich nun mal zu den jeweiligen Themen widersprüchlich äußern, also eben keinen Gleichklang aufkommen lassen... 

Reklov schrieb:
Der menschliche Wahrheitsbegriff wird solange "nebulös" bleiben, bis unsere Spezies das GANZE erfassen kann

petronius schrieb:
unsinn. daran ist genau gar nichts nebulös - nur willst du das nicht wahrhaben

... den Begriff "Unsinn" verwendest Du auffällig oft, nur weil manche Meinung nicht in Deine Weltauslegung passen will.
Mit der Definition von WAHRHREIT hat aber eine sich ständig wiederholende Negation nun auch nichts zu tun, führt auch nicht weiter...

Um Dir ein verständliches Beispiel von "nebulös" zu geben:
Viele mutmaßen ja, ob denn das Universum ein von uns nicht erkanntes Bewusstsein habe (haben könnte)?
Die Vorstellung, es gäbe ein "kosmisches Bewusstsein" wird in der philosophischen Debatte heute über das Verhältnis von Leib und Seele oder von Geist und Materie diskutiert. Auch wenn dazu nur Möglichkeiten sprachlich angedacht werden können, bleiben für jeden Menschen viele ungelöste Fragen stehen, welche sich ALLE dem Thema WAS IST WAHRHEIT unterordnen.

Beispiele: Wieso sind die sich ähnelnden Spiralarme der Galaxien diejenigen Orte, an denen Leben entstehen kann? Ist das LEBEN gewollt? Warum würde es ohne die DUNKLE MATERIE kein LEBEN geben? Hinweise dazu fehlen vollkommen.
Also bleibt die Frage, ob das "kosmische Bewusstsein" den Galaxien überhaupt, von Anfang an, erst die Möglichkeit zur Entstehung gegeben hat und somit diese Inseln des Lebens entstehen konnten. (!?)

Freeman Dyson (Physiker und Mathematiker), der ja nun von jeder mystischen "Spinnerei" freigesprochen werden kann, hat stets darüber nachgedacht, ob es denn nicht im ganzen Universum ein Bewusstseinsfeld geben könne. Die Physik liefert dazu ja auch Denkansöße, wie z.B. mit dem X-Feld. Zusätzlich kommt die Philosophie mit der Geist-Seele Debatte auch noch hinzu...

Das SEIN als Ganzes ist anders zu denken als die Einzelteile, welch die Naturwissenschaftler erfolgreich "erkennen" können, indem sie das gegenständlich Messbare vom SEIN zu Papier bringen. Es ist aber nicht nur die Außenperspektive, sondern auch die psycholog. Innenperspektive mit einzubeziehen. Nur auf Moleküle zu "gucken", wäre zu einseitig!

Wäre, hätte, könnte - ist nur eine Möglichkeitsform, die dem Menschen z.B. bei der Betrachtung der Spiralformen von Galaxien bleiben und dem berechtigten Fragen, ob dies alles so "gewollt" ist?
Dass der alte Panpsychismus im Zeitalter moderner Naturwissenschaften mal wieder aufkommen könnte, hätte auch keiner vermutet. In den letzten 400 Jahren haben wir (über die Forschung) sehr viel auch über die Abstimmung des Universums erfahren. Eigentlich hat dieser große, leere und kalte Raum mit LEBEN überhaupt nicht viel zu tun und doch gibt es in ihm Plätze, wo Bedingungen des uns so bekannten Lebens entstehen können.

Wir kennen zumindest einen Platz, auf dem nicht nur Leben, sondern auch Bewusstsein entstanden ist. Dass uns dieses Bewusstsein erlaubt, unsere Rolle im Kosmos zu überdenken, ist völlig normal, auch wenn die Antworten dazu unterschiedlich ausfallen, weil sich das Bewusstsein des Universums uns nun mal nicht zeigt und unmissverständlich "persönlich" vorstellt.

Hätte das Universum einen von uns erkennbaren Zweck (+Ziel), so läge der geistige Horizont des Menschen auf einer völlig anderen Bewusstseinsebene! Denn - wir lebten dann in einem Universum, das uns gewollt hat.

Als eine der vielen Fragen zum Thema WAHRHEIT bleibt: Warum bringt das Universum Lebewesen mit Bewusstsein hervor, wenn doch die Materie als "bewusstlos" beschrieben wird?
Oder: Welches Bewusstsein mögen wohl andere Lebewesen auf den unzähligen anderen Planeten besitzen? Anzunehmen, wir wären die einzigen Wesen mit Bewusstsein, wäre unbestritten mehr als vermessen - auch wenn dies nicht beweisbar ist  

Gruß von Reklov

>> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber... <<

(Zitatreste entfernt/Ekkard)

[petronius]

Du meinst lediglich, was der Mensch unter den von ihm erforschten "Lebensbedingungen" versteht, sei klar definiert

ja was denn sonst?

alles andere ist lediglich dein kopfkino und betrifft niemanden real

wieder mal Unsinn ist, dass Du in diesem Fall die Resonanz nur physikalisch deuten willst/kannst

"gleichklang" ist ein physikalisches phänomen. und wenn du diese begriffe metaphorisch verwenden willst, ist es nicht hilfreich, sie mit einer bedeutung aufzuladen, die der eigentlichen widersprechen

den Begriff "Unsinn" verwendest Du auffällig oft

ja, denn du gibst ja auffällig oft solchen von dir

nur weil manche Meinung nicht in Deine Weltauslegung passen will

unsinn!

ich mache das immer dann, wenn deine als allgemeingültig vorgetragene privatmeinung den fakten widerspricht. was leider sehr oft der fall ist

Mit der Definition von WAHRHREIT hat aber eine sich ständig wiederholende Negation nun auch nichts zu tun

dann definier du doch mal "wahrheit"! darum bitten wir dich doch schon den ganzen thread lang - aber nein, der große transzendenzphilosoph reklov ist nicht dazu in der lage, sich auch mal irgendwo festzulegen. sein metier ist schließlich das pathetische schwurbeln im nebulösen

Das SEIN als Ganzes ist anders zu denken als die Einzelteile, welch die Naturwissenschaftler erfolgreich "erkennen" können

aha

und zwar wie?

aufgrund von was?

Es ist aber nicht nur die Außenperspektive, sondern auch die psycholog. Innenperspektive mit einzubeziehen. Nur auf Moleküle zu "gucken", wäre zu einseitig!

echt jetzt? wenn es um physikalische sachverhalte ("moleküle") geht, ist die psychologie miteinzubeziehen?

welche denn jetzt? deine persönliche krankenakte?

warum?

Wäre, hätte, könnte - ist nur eine Möglichkeitsform, die dem Menschen z.B. bei der Betrachtung der Spiralformen von Galaxien bleiben und dem berechtigten Fragen, ob dies alles so "gewollt" ist?

ganz genau! du spintisierst ständig über dinge, die du allerhöchstens und real völlig sinnbefreit mit "Wäre, hätte, könnte" benennen kannst. wozu soll das gut sein?

Dass der alte Panpsychismus...

auch der hat mit "wahrheit" nichts zu tun


dein problem ist ganz einfach, daß du völlig in der ganz eigenen welt deines kopfkinos gefangen bist und dir großartig vorkommst dabei, (in deinen augen) großartige philosophische überlegungen anzustellen zu allem, was mit intersubjektiver realität nichts zu tun hat. und eben meinst, auch meinst, allen kundtun zu müssen, daß dein ach so bedeutungschwanger vorgetragenes "da ist ja noch viel mehr, aber davon können wir nichts wissen, deshalb halte ich ech vorträge darünber (was ja auch ich gar nicht weiß) ja nun der schnöden intersubjektiv erfaßbaren realität irgendwie haushoch überlegen sei

und daß dir dabei eben keiner folgen will - warum auch?

[Reklov]

dein problem ist ganz einfach, daß du völlig in der ganz eigenen welt deines kopfkinos gefangen bist und dir großartig vorkommst dabei, (in deinen augen) großartige philosophische überlegungen anzustellen zu allem, was mit intersubjektiver realität nichts zu tun hat. und eben meinst, auch meinst, allen kundtun zu müssen, daß dein ach so bedeutungschwanger vorgetragenes "da ist ja noch viel mehr, aber davon können wir nichts wissen, deshalb halte ich ech vorträge darünber (was ja auch ich gar nicht weiß) ja nun der schnöden intersubjektiv erfaßbaren realität irgendwie haushoch überlegen sei

und daß dir dabei eben keiner folgen will - warum auch?

... für mich gibt es keine "Probleme" - sondern nur ungelöste/unlösbare Sachverhalte.

Ich will mal zur Abwechslung die Gedanken zur WAHRHEIT nicht so "schwurbelig" formulieren, sondern nur auf EIN naturwissenschaftliches PROBLEM hinweisen, dem ja hoffentlich jeder folgen kann? 

1) Es ist wohl nicht richtig, zu glauben, dass z.B. Ursache und Wirkung auf unseren Ebenen und in jedem Teil des Universums wirksam werden, den Menschen beobachten können. Und so scheint es als "sicher/wahr" zu gelten, auch wenn man es über einen gewissen Punkt hinaus nicht beweisen kann, - dass Ursache und Wirkung auch in den nicht zu beobachtenden Bereichen des Universums "wirksam" werden. Die Experten verlassen sich einfach darauf, dass es so ist.
Ebenso nehmen "Fachleute" an, dass Ursache und Wirkung schon in den frühesten Stadien des Universums "Gültigkeit" hatten, - ohne dies überprüfen zu können!
 
Der GLAUBE an dieses Prinzip ist so stark, dass es z.B. schwerfällt, sich vorzustellen, das Universum könne ohne eine Ursache existieren - einfach SEIN.
Man rätselt und will wissen, WIE es entstanden ist und WARUM - oder sogar: Welche Kraft hat es erschaffen?

Auch die wissenschaftliche Methode hat ihren Eckstein - es ist der GLAUBE an Ursache und Wirkung. Dennoch erinnern uns Wissenschaftler immer wieder daran, dass dieses Gesetz von Ursache un Wirkung nur ein >Glaubensartikel< ist und kein Gesetz.

2) Zu Anfang unseres Jahrhunderts "glaubten" die Wissenschaftler, dass Atome den Sonnensystemen ähneln, nur eben im Miniaturformat, in welchem die Elektronen ihren Atomkern in genauso berechenbarer Weise umkreisen, wie Planeten ihre Sonnen.
Obwohl kein Bild von Elektronen möglich ist, kann man sie sich als unscharfe Wolke denken, welche den Atomkern umgibt. Damit wurden alle Science-fiction Fantasien übertroffen!

Bis heute weiß man jedoch, dass ein Elektron niemals gleichzeitig eine bestimmte Position und einen bestimmten Bewegungsimpuls hat. So kann man zwar die Position eines Teilchens genau bestimmen, nicht aber zugleich seinen genauen Impuls. Oder - auch umgekehrt!
Es ist also so, als ob die 2 Messwerte - Position und Impuls - an den entgegengesetzten Enden einer Schaukel säßen, wie mir mein Freund (Atomphysiker im Ruhestand) beschrieb. Steigt also die Genauigkeit der einen Messung, fällt unvermeidlich die Messung der anderen - und umgekehrt = Heisenbergs Unschärferelation der Quantenphysik.
Ein Weg aus dieser Sackgasse wurde noch nicht gefunden und "wahrscheinlich" findet sich auch keiner!? Es ist also unter keinen Messbedingungen herauszufinden, wo sich gerade ein Teilchen befindet, welche Geschwindigkeit und Bewegungsrichtung es hat.

Die Antwort auf diese Frage (so wurde mir gesagt), scheint für jedes beliebige Teilchen zu jedem Zeitpunkt nicht nur unbekannt, nicht nur unerforschlich - schlicht nicht existent.

Zudem ließ ich mir sagen, dass es heute immer noch Physiker gibt, die sich weigern zu glauben, dass solch eine Blockade der Endpunkt einer weiteren Erforschung sein soll. Man sieht: auch hier herrscht - ähnlich wie in relig. Kreisen - das PRINZIP HOFFNUNG vor, obwohl die meisten Wissenschaftler zu dem Schluss gekommen sind, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt, dass die Quantenunschärfe nicht von unfähigen menschlichen Beobachtern herrührt, sondern, dass es auf dem der Quanten-Ebene einfach keine Sicherheit gibt.

Kein Naturwissenschaftler kann uns bis heute genau sagen, wie und warum die Unschärferelation in der Welt der Quanten in den gesunden Menschenverstand, wie wir ihn täglich anwenden, umgewandelt wird.

Auch ein Teil-Aspekt zum Thema Wahrheit ist: unsere 5 Sinne sind unsere einzige Verbindung zur WELT - aber leider können sie uns nicht alle Informationen übermitteln.

Gruß von Reklov

[Ekkard]

dein problem ist ganz einfach, daß du völlig in der ganz eigenen welt deines kopfkinos gefangen bist ...

So erscheint mir das auch! Denn der dann folgende Text geht fast gar nicht auf das Thema ein - macht aber den Anschein. Darin sehe ich vor allem eine Selbsttäuschung.

... für mich gibt es keine "Probleme" - sondern nur ungelöste/unlösbare Sachverhalte.

Die Vokabel "lösen" gehört nicht in die Kategorie der Sachverhalte. Diese werden, sofern sich das bestätigen lässt, durch wahre Aussagen beschrieben. Ein Sachverhalt ist also entweder zutreffend beschrieben oder die diesbezügliche Aussage ist falsch - die Kunst besteht häufig darin, eine falsche Beschreibung zu entlarven.
Eine "Beschreibung" kann auch durch eine Modellvorstellung gegeben werden. Auch dabei besteht die Kunst darin, zu zeigen, dass das Modell in wesentlichen Teilen zutrifft, aber gewisse Feinheiten ignoriert.
In den Naturwissenschaften arbeiten wir (Wissenschaftler) viel mit Modellen, die Wesentliches reproduzieren können, aber bei Leibe nicht alles!

Insofern bezieht sich eine wahre Aussage (das Modell) nur auf wesentliche Aspekte. In zumeist vernachlässigbaren Randbereichen ist das Modell schlicht falsch.

1) Es ist wohl nicht richtig, zu glauben, dass z.B. Ursache und Wirkung auf unseren Ebenen und in jedem Teil des Universums wirksam werden, den Menschen beobachten können.

Das ist nicht die Frage! Es  ist ein kluges Postulat, ist also weder wahr noch falsch, sondern ein Konsens.
Die Erfahrung damit ist bisher umfassend sachlich gerechtfertigt, aber natürlich nicht absolut sicher.
Postulate (und der Konsens darüber) hat mit Wahrheit von Aussagen nichts zu tun.

Auch die wissenschaftliche Methode hat ihren Eckstein - es ist der GLAUBE an Ursache und Wirkung. Dennoch erinnern uns Wissenschaftler immer wieder daran, dass dieses Gesetz von Ursache und Wirkung nur ein >Glaubensartikel< ist und kein Gesetz.

Nun ja, es gibt noch eine ganze Reihe von solchen Grundannahmen, damit man weiß, worüber man miteinander redet.

2) Zu Anfang unseres Jahrhunderts "glaubten" die Wissenschaftler, dass Atome den Sonnensystemen ähneln, nur eben im Miniaturformat, ...

Falsch. Es war sehr sehr schnell klar, dass diese Art Modell die Verhältnisse eben nicht korrekt beschreiben konnte.

Deine Anmerkungen zur Quantentheorie von Elektronen lasse ich mal aus. Das ist alles "Schnee von gestern". Die Modellvorstellungen aus "Mittelerde" gelten nicht für den Mikrokosmos. Trotzdem geben die Modelle im von mir oben angegebenen Sinne zutreffende, also wahre, Aussagen (Beschreibungen) her.

Aber natürlich können die heute vernachlässigen "Randbereiche" im Falle der Quantenkosmologie so wichtig werden, dass die Quantenmodelle modifiziert werden müssen. Für ihren gegenwärtigen Geltungsbereich sind die Modelle zutreffend und außerordentlich präzise.

Zudem ließ ich mir sagen, dass es heute immer noch Physiker gibt, die sich weigern zu glauben, dass solch eine Blockade der Endpunkt einer weiteren Erforschung sein soll. Man sieht: auch hier herrscht - ähnlich wie in relig. Kreisen - das PRINZIP HOFFNUNG vor, obwohl ...

Nein, das ist das Prinzip der "wissenschaftlichen Methode". Unsere "wahren Aussagen" beziehen sich auf einen bestimmten Mess- oder Beobachtungsbereich - niemals auf "alles" oder etwas Absolutes, Ewiges!
Das "Prinzip Hoffnung" ist hier vollkommen fehl am Platz.

... die meisten Wissenschaftler (sind) zu dem Schluss gekommen (), ... dass die Quantenunschärfe nicht von unfähigen menschlichen Beobachtern herrührt, sondern, dass es auf dem der Quanten-Ebene einfach keine Sicherheit gibt.

Sagen wir "Alle", die sich ernst nehmen und die Problematik kennen.

Kein Naturwissenschaftler kann uns bis heute genau sagen, wie und warum die Unschärferelation in der Welt der Quanten in den gesunden Menschenverstand, wie wir ihn täglich anwenden, umgewandelt wird.

Natürlich doch. Nur das willst du ja nicht akzeptieren. Du bist einfach mit deinem "Warum" auf dem "völlig falschen Dampfer". Mit der naturwissenschaftlichen Methode werden im Wesentlichen zutreffende Beschreibungen abgeliefert. Die Modellvorstellungen liefern zudem "innere Zusammenhänge". Aber Letzteren kommt keine Realität zu außer jener, dass bekannte Daten reproduziert werden. Schon die Extrapolation in andere Größenordnungen als bei den Messungen sind höchst problematisch - aber natürlich bei allen Beteiligten sehr beliebt.

Auch ein Teil-Aspekt zum Thema Wahrheit ist: unsere 5 Sinne sind unsere einzige Verbindung zur WELT - aber leider können sie uns nicht alle Informationen übermitteln.

Falsch: Unsere Sinne sind sehr mäßig scharf, wenn man mal an die Nase von Hunden oder die Augen der Adler denkt. Nichts von dem, was wir wahrnehmen ist in einem scharf gefassten Sinne wahr. Es reicht gerade dazu, vom nächstbesten Auto nicht überfahren zu werden - und nicht einmal das funktioniert fehlerfrei. Unsere 5-Sinne sind für das Thema Wahrheit (eigentlich: Wahrnehmung) das denkbar schlechteste Beispiel! Aber:

Diese Aussage ist nachprüfbar wahr. Denn unsere Sinne sind leicht zu täuschen.

[Reklov]

Kein Naturwissenschaftler kann uns bis heute genau sagen, wie und warum die Unschärferelation in der Welt der Quanten in den gesunden Menschenverstand, wie wir ihn täglich anwenden, umgewandelt wird.

Natürlich doch. Nur das willst du ja nicht akzeptieren. Du bist einfach mit deinem "Warum" auf dem "völlig falschen Dampfer". Mit der naturwissenschaftlichen Methode werden im Wesentlichen zutreffende Beschreibungen abgeliefert. Die Modellvorstellungen liefern zudem "innere Zusammenhänge". Aber Letzteren kommt keine Realität zu außer jener, dass bekannte Daten reproduziert werden. Schon die Extrapolation in andere Größenordnungen als bei den Messungen sind höchst problematisch - aber natürlich bei allen Beteiligten sehr beliebt.

Auch ein Teil-Aspekt zum Thema Wahrheit ist: unsere 5 Sinne sind unsere einzige Verbindung zur WELT - aber leider können sie uns nicht alle Informationen übermitteln.

Falsch: Unsere Sinne sind sehr mäßig scharf, wenn man mal an die Nase von Hunden oder die Augen der Adler denkt. Nichts von dem, was wir wahrnehmen ist in einem scharf gefassten Sinne wahr. Es reicht gerade dazu, vom nächstbesten Auto nicht überfahren zu werden - und nicht einmal das funktioniert fehlerfrei. Unsere 5-Sinne sind für das Thema Wahrheit (eigentlich: Wahrnehmung) das denkbar schlechteste Beispiel! Aber:

Diese Aussage ist nachprüfbar wahr. Denn unsere Sinne sind leicht zu täuschen.

Hallo Ekkard,

unsere Sinne sind zwar leicht zu täuschen, aber immerhin haben wir die Fähigkeit, im Gegensatz zu den 2 von Dir erwähnten Tierarten, unseren Verstand über versch. Logik-Formen zumindest innerhalb der bestehenden Begrenzungen zu bedienen. - Ist ja immerhin ein kleiner Trost!

Deine Sicht auf WAHRHEIT ist leider "allzu menschlich beschränkt", auch wenn Du sie mit Beweisen untermauern willst!

Dazu nur ein paar Geanken:

Im Universum konnte bisher keine Irrationalität entdeckt werden, dennoch ist es nur in einem bestimmten Maß vorhersehbar. Die Tatsache, dass das Universum rational ist - bleibt nach wie vor genauso schwer zu erklären, wie es schon unsere Vorfahren "glaubten". Mit welcher Berechtigung will also der "Erdenwurm Mensch" annehmen/erwarten, dass das Universum sich von selbst zu Galaxien, Sternen und Planeten organisiert hat?
Oder: dass das Leben sich auf dieser Erde sich von selbst zu Ökosystemen, Menschen und Tiere sich selbst zu Gesellschaften organisiert haben?
Es gibt zwar Wahrscheinlichkeiten dafür, aber manchen Berechnungen zufolge sind diese "Wahrscheinlichkeiten" verschwindend gering! Soviel zum Thema WAHRHEIT.

Über Einfachheit und Linearität hat sich die NATUR unserem Verstand zwar zugänglich gemacht. Durch immer tiefere Erfassbarkeit wurde aber nach und nach klar, dass ein großer Teil von ihr sich niemals auf Einfachheit reduzieren lassen wird.
Im Jahr 1989 machte uns Joseph Ford (Physiker) mit einer dynamisch umfassenden Symmetrie zwischen Chaos und Ordnung bekannt. Diese Dynamik ist befreit von Ordnung und Vorhersagbarkeit - was auch ein Teil der WAHRHEIT ist. Somit wird zugelassen, dass Systeme zufällig jede ihrer dynamischen Möglichkeiten ausschöpfen.

J. Ford: "Die EVOLUTION ist nur ein Beispiel dafür, wie sich mit ihr die Natur gegen jede mögliche Variante einer Naturkatastrophe absichert, außerdem wollte die Natur die Ausbreitung des Lebens in jede nur mögliche ökologische Nische befördern - und sei diese noch so unwirtlich oder spezialisiert.
Im Grunde hätte die Natur auch ein deterministisches Programm schreiben können, um mit der zeitlichen Entwicklung zunehmend komplexer, fast zufällig lebendiger Strukturen fertig zu werden, die den Gang der Dinge beeinflussen.
Statt dessen wählte die Natur eine ausgesprochen wirksame Technik , bei der der Zufall als Waffe gegen das Unerwartete dient. Genauer gesagt bedient sich die Natur der zufälligen Mutationen, um die breite Vielfalt von Lebensformen zu gewährleisten, die notwendig sind, um den Anforderungen der natürlichen Selektion gerecht zu werden. Im wesentlichen ist die Evolution Chaos mit Rückkoppelung.
Zufällige Mutationen allein würden einer Natur entsprechen, die gleichgültig mit unpräparierten Würfeln spielt, doch die zusätzlich eingebaute Rückkoppelung der natürlichen Selektion läuft letztlich auf eine Präparierung der Würfel hinaus, so dass im Verlauf vieler Würfe die Lebensformen nicht nur überleben, sondern sich auch verbessern - und zwar mit der Wahrscheinlichkeit eins."

Es bleiben also viele Fragen zur WAHRHEIT übrig:
Wer oder was ist die NATUR? Hat sie sich aus weniger effektiven Systemen entwickelt? Hat sich dieses System selbst aus weniger effektiven Systemen entwickelt? Ist dies alles mit Ergebnissen von Wahrscheinlichkeiten zu erklären? Ist dies alles eine statische Vorgabe, die auf mysteriöse Weise am Beginn des Universums festgelegt wurde oder vielleicht sogar vor diesem ein empfindungsfähiges Leben unausweichlich machte?

Richard Dawkins deutet an, dass dies durchaus der Fall sein kann. Andere Wissenschaftler meinen, die DNS hätte nie auftreten sollen.  

Auch das gehört zum Thema über die Annäherung an WAHRHEIT: Kaum eine relig. Behauptung ist stärker als jene, dass die Antwort auf die Frage, ob es denn einen "Gott" gibt, für jeden verfügbar ist, dessen Wunsch zu wissen über bloße intellektuelle Neugier hinausgeht.

"Gott ist nicht zu beweisen" (wie Du mal richtig anmerktest) - So ähnelnd wir Menschen Detektiven, welche anstatt des "Täters" nur einen raffinierten Mechanismus vorfinden, der zurückgelassen wurde, um uns zu täuschen. Wenn wir aber diesen Mechanismus nicht als Beweis nehmen können, dass überhaupt ein "Täter" existiert, heißt das, dass es keinen gibt, oder dass der Täter nur unübertrefflich schlau ist.

Frohe Festtage und ein gesundes 2023 an alle user dieses Forums!

Gruß von Reklov

> Kein Programm ohne Programmierer und kein Gesetz ohne Gesetzgeber. <

[Ekkard]

"Die Natur will das oder jenes" ist so irrelevant, wie "Gott will ...". Und was das mit unserem Thema zu tun haben soll, ist mir schleierhaft. Was du hier als Wahrheit zu verkaufen versuchst, sind subjektive Deutungen.

Im Übrigen: Dank für die guten Wünsche, die ich gerne erwidere.