wie wahr ist wahrheit?

[Reklov]

Aristoteles gab keine Definition von WAHRHEIT ab

petronius schrieb:
warum hast du das dann die ganze zeit behauptet?

Hallo petronius,

... wenn jemand seine persönlichen Vorstellungen von WAHRHEIT äußert, diese zur Diskussion stellt, also "an jedem Ort und zu jeder Zeit" als Bedingungen angibt, so hat er damit lediglich den Lesern/Hörern die Aufgabe weitergereicht, mal selbst zu überlegen, welches "Ding" sie denn nun benennen können, das eine solche Forderung erfüllen kann/könnte!?

Reklov schrieb:
So steht z.B. die psychologische Wahrheit auf einem völlig anderen Bedeutungsboden als eine chem.-physikalische

petronius schrieb:
was soll das jeweils sein?

... was messbare und nachprüfbare Wahrheiten waren oder sind, wie sie die Naturwissenschaften an Objekten erkennen und beweisen können, braucht ja keinem user dieses Forums groß erklärt werden.-

Psychologische Wahrheiten sind jedoch auf einem anderen Boden angesiedelt und entwickeln dort ihr spezielles Eigenleben:
... aus der Besinnung des Erlebten und des daraus folgenden/anschließenden Denkens erwächst in jedem Menschen eine "persönliche" Beschreibung des Gegenständlichen und ihrer jeweiligen Sinnesweisen. Es entstehen also spekulative Gedankenbewegungen, mit denen man das SEIN ergreifen will/möchte. Die darin verwendete Logik führt zu Erfahrungen des Sein-inne-werdens. Somit entsteht eine Logosmystik, bei der ein Übergang zu speziellem Bewusstsein hervorgerufen wird.
All dies ist aber keine Einsicht in die sog. "wissenschaftlichen" Wahrheitsstrukturen, sondern eine "lebendige" Erscheinung eines individuellen Wahrheitsbewusstseins - wie es uns z.B. die Bibel anhand der Person Jesu oder unser Geschichtsbuch anhand anderer Personen "vorstellt".

Es ist schon merkwürdig, dass man solche Psychologie gelegentlich als das Zugänglichste und Wichtigste angesehen hat, weil hier Erkenntnisse durch Erfahrungen zu gewinnen sind, - dass man dann umgekehrt solche Betrachtungen aber auch völlig verachtet hat und aus allen "logischen" Erörterungen verbannen wollte. - Beides zu unrecht - denn es ist wichtig, Psychologie und sachliche Logik nicht durcheinanderzumischen.

Anders und einfacher gesagt:
Eine Person, welche z.B. ein einwandfrei funtionierendes Logistik-Konzept für ein computergesteuertes Großlager zum Laufen bringt, verrät einem damit noch lange nichts über ihr "psychisches" Innenleben!

Bei Erkenntnisprozessen gibt es also keine Universalmethode, sondern nur spezifische Methoden, mit denen je ein besonderes Gegenstandsgebiet zugänglich wird. Klar wird aber auch die "eigentümliche" Grenze jeder Methode. Eine Methode kann also fruchtbar sein, bleibt aber in einem Kreis von Möglichkeiten eingeschlossen, über die sie nicht hinaustreten kann.

Nicht nur hier im Forum möchte man Trennungsversuche unternehmen und jeweils eine bestimmte Logik für die eigentliche erklären.  Das Übrige gilt dann als Täuschung oder trübe Gleichgültigkeit.
Die altbekannten Kämpfe zwischen Logizismus und Psychologizismus, zwischen Ontologismus und Transzendentalismus, zwischen Metaphysik und Methodologie bieten dazu bestens bekannte Beispiele - die sich auch in den Beiträgen dieses Forums immer wieder finden lassen.

Falls Du kein Troll bist, sollte Dir meine, für diese Thematik eh nur knappe Ausführung, etwas sagen/vermitteln können, anstatt sie nur als "Textflut" aufzufassen und deutlich machen können: Was in der Isolierung einen nur verengten Sinn ergibt, besitzt in seiner Zugehörigkeit zum GANZEN je einen eigentümlichen "Wahrheitscharakter". Es komt also darauf an, wie der/die einzelne Person den weiten, eigentlich philsophischen Sinn von Logik festhalten kann.   
Als ständige Aufgabe bleibt, den vielfachen Sinn von Logik und das GANZE als das "ursprüngliche" und Umfassende wiederzugewinnen. Das neulich hier bereits reingestellte Logik-Schema kann nur historische Erscheinungen ordnen, aber leider nicht das GANZE darstellen!

Gruß von Reklov

[petronius]

Aristoteles gab keine Definition von WAHRHEIT ab

warum hast du das dann die ganze zeit behauptet?

wenn jemand seine persönlichen Vorstellungen von WAHRHEIT äußert, diese zur Diskussion stellt, also "an jedem Ort und zu jeder Zeit" als Bedingungen angibt, so hat er damit lediglich den Lesern/Hörern die Aufgabe weitergereicht, mal selbst zu überlegen, welches "Ding" sie denn nun benennen können, das eine solche Forderung erfüllen kann/könnte!?

dieser erneute schwurbel hat jetzt genau gar nichts damit zu tun, daß du selbstverständlich eine definition von "wahrheit" durch aristoteles behauptet hast

und, nein - bei definitionen geht es natürlich keineswegs darum, irgendwelche "Aufgaben weiterzureichen", sondern exakt darum, was man (selber) unter einem begriff versteht

So steht z.B. die psychologische Wahrheit auf einem völlig anderen Bedeutungsboden als eine chem.-physikalische

was soll das jeweils sein?

... was messbare und nachprüfbare Wahrheiten waren oder sind, wie sie die Naturwissenschaften an Objekten erkennen und beweisen können, braucht ja keinem user dieses Forums groß erklärt werden

dir offenbar schon. hast du doch immer noch nicht begriffen, daß "wahrheit" oder nicht ein attribut von aussagen über sachverhalte ist, und nicht von sachverhalten selbst?

Psychologische Wahrheiten sind jedoch auf einem anderen Boden angesiedelt und entwickeln dort ihr spezielles Eigenleben

uninteressant, wo sie "angesiedelt" sein sollen

die frage war, was sie überhaupt sein sollen

"spekulative Gedankenbewegungen" können sicher nicht welche sein

[Ekkard]

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse lasse ich jederzeit "gelten", weise aber stets auf ihre "Beschränktheit" hin, denn - Wahrsein mag korrekt erkannt und richtig vermessen werden, hat aber z.B. mit dem Erkennen des Seins nichts zu tun.

Wie "vermisst man Wahrsein"?
Was ist "Erkennen des Seins?"

WISSENSCHAFTLER stellten und stellen seit jeher Fragen an die sie umgebende Natur. Mit den "mathematischen Antworten" leben wir zwar in der Geborgenheit von immer wieder bestätigten Selbstverständlichkeiten/Richtigkeiten, - beginnen wir aber nach dem GANZEN zu fragen, so wird das Selbstverständliche in Frage gestellt. Nicht nur hier im Forum berauben sich manche durch Zersetzung des bis dahin UNBEFRAGTEN Schritt für Schritt des Bodens, auf dem sie meinen zu stehen.

Deine "Geborgenheit von immer wieder bestätigten Selbsverständlichkeiten/Richtigkeiten" halte ich für einen philosophisch unzulässigen Schluss. Denn gerade die naturwissenschaftliche Methode hält sich immer offen für weiter gehende Erkenntnisse. Den absoluten Raum und die absolute Zeit eines Isaac Newton wurde vor etwas mehr als 100 Jahren zu einer sehr relativen Einheit zusammengefasst. Die simple Dreidimensionalität wurde aufgelöst zugunsten von 4-er Tensoren oder zu Fraktalen mit nicht ganzzahliger Dimension. Dass man Informationen nicht ohne Gegenleistung von der Natur bekommt, ist ebenfalls eine fundamentale Neuerung. Und solche Beispiele wird es immer wieder geben - also nichts ist mit Geborgenheit oder Selbstverständlichkeit!
Bist nicht allein du es, der stets aus der thematischen Schiene ausbricht, so dass man nie weiß, auf welchem Boden du selbst stehst?

Die Frage nach dem "Ganzen" ist m. E. ein idealisierender Spleen. Denn das Ganze entpuppt sich bei näherem Hinsehen als extrem komplexes Beziehungsgeflecht, das insbesondere mit sehr unübersichtlichen Systemeigenschaften aufwartet. Zur Zeit tastet sich die Wissenschaft in Form der Komplexitätstheorie in dieses "Land" vor.

Viele übersehen, dass das Denken eine überwältigende Macht für die innere Verfassung des Menschen hat. Was jemand denkt, mit der Gewißheit, es sei so, oder mit dem Wissen um seine Möglichkeit, das bewirkt sein Seinsbewusstsein, seine Entwürfe und Sorgen, seine Hoffnungen, seinen Mut und seine Ohnmacht.

Wenn ich mir die verschiedenen User so anhöre/-lese, dann beschleicht mich tatsächlich der Gedanke, dass das Nachdenken zur überwältigenden Selbsgewissheit führen kann. Das ist dann so - fertig!
Bisher war es immer so, dass solche User nach ein paar Wochen ausgestiegen sind.

Der Mensch, wie er nun mal denkend begabt ist, will sich auch nicht täuschen und so bleibt ihm, neben den Naturwissenschaften, das philosophische Denken, welches er zum Vorstellen von versch. Möglichkeiten verwendet. Dabei werden auch keine Schranken gesetzt, denn allein durch die Gefahr des Nichts hindurch ist philosophierend der Weg zu finden.

Und was hat das mit Wahrheit zu tun?
Übrigens: Das mit der "fraglosen Wirklichkeit" verstehe ich nicht. 

Wollen wir aber genauer wissen und fragen, was denn eigentlich dieses WIRKLICHE sei, aus dem und das alles ist, so können wir schnell die Erfahrung machen, dass wir mit unserem Wissen ins Leere fallen - denn dieses Wirkliche ist lediglich das Zeitliche und das Anschauliche

Nun ja, das liegt einfach daran, dass es das "eigentlich Wirkliche" gar nicht gibt. Es handelt sich dabei um eine Illusion aus unserem Dasein in Mittelerde.

Wir haben dies Problem auch bereits ausführlicher behandelt: (1.), (2.) und (3.)

[Reklov]

Aristoteles gab keine Definition von WAHRHEIT ab -
wenn jemand seine persönlichen Vorstellungen von WAHRHEIT äußert, diese zur Diskussion stellt, also "an jedem Ort und zu jeder Zeit" als Bedingungen angibt, so hat er damit lediglich den Lesern/Hörern die Aufgabe weitergereicht, mal selbst zu überlegen, welches "Ding" sie denn nun benennen können, das eine solche Forderung erfüllen kann/könnte!?

petronius schrieb:
warum hast du das dann die ganze zeit behauptet? und, nein - bei definitionen geht es natürlich keineswegs darum, irgendwelche "Aufgaben weiterzureichen", sondern exakt darum, was man (selber) unter einem begriff versteh

... Aristoteles gab lediglich seine Auffassung von Wahrheit kund. Für ihn war sie nur gültig, wenn sie zu jeder Zeit und an jedem Ort "besteht".
Weil er (auch nur ein Mensch) aber nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit sein konnte, bleibt seine Ansicht über WAHRHEIT deswegen noch lange nicht "unsinnig"!

Reklov schrieb:
Psychologische Wahrheiten sind jedoch auf einem anderen Boden angesiedelt und entwickeln dort ihr spezielles Eigenleben

petronius schrieb:
uninteressant, wo sie "angesiedelt" sein sollen
die frage war, was sie überhaupt sein sollen
"spekulative Gedankenbewegungen" können sicher nicht welche sein

Zu Deiner Frage:
Psychologische Wahrheiten leben zunächst nur innerhalb von einzelnen Menschen und offenbaren sich im besten Fall auch in deren Handlungen - oder bleiben lediglich als Gedanke ohne Tat in einer schriftlich verfassten Theorie, z.B. über ein ideales Gesellschaftssystem ... etc.

So "lebte" z.B. Buddha seine von ihm erkannte und für ihn bedeutsame innere "Wahrheit", indem er, als wohlhabender Prinz Siddhartha Gautama, seine Frau und seinen elterlichen Palast verließ, da ihn dieses Leben im Wohlstand unausgefüllt und unzufrieden ließ. Weil ihn alle überlieferten Religionen und ihre Methoden seinen Zielen nicht näher brachten, gab er diese auf und widmete sich der Suche nach seinem eigenen Weg.
Als besitzloser Wanderer führte er nun ein sehr genügsames Leben und übte sich dabei vor allem in der Meditation, aber nicht mehr in strenger Askese.
Er nannte dies den „Mittleren Weg“, weil er die Extreme anderer religiöser Lehren meidet.

Anderes Beispiel:
Albert Schweitzer strebte unaufhörlich nach Wahrheit, Frieden, Freiheit und Menschlichkeit. Er setzte sich für verfolgte und bedrohte Menschen ein und erhob immer wieder lautstark seine Stimme gegen den Wahnsinn des Wettrüstens und gegen die Atomkriegsgefahr.
Anstatt eine Karriere in der Heimat anzustreben, wählte er den weitaus steinigeren Weg und entschied sich, den Armen in Afrika zu helfen.
Dort gründete er (einer der bedeutendsten Denker des 20. Jahrhunderts) als „Urwaldarzt“ ein Krankenhaus in Lambaréné im zentralafrikanischen Gabun, um dort Jahrzehnte zu arbeiten.

Einer seiner Gedanken waren z.B.: >> Die Verantwortung braucht einen individuellen, sozialen und politischen Willen, der dem eigenen Dasein einen geistigen Wert verleiht und zur gegenständlichen Welt ein Verhältnis knüpft, in dem der Mensch von einer naiven zu einer vertieften Weltbejahung gelangt. Elementares Denken ist die Voraussetzung einer verständlichen und überzeugenden Ethik, die bei der Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit in dieser wie Sauerteig im Brot wirkt. <<

Gruß von Reklov

[Reklov]

Naturwissenschaftliche Erkenntnisse lasse ich jederzeit "gelten", weise aber stets auf ihre "Beschränktheit" hin, denn - Wahrsein mag als Dasein korrekt erkannt und richtig vermessen werden, hat aber mit dem Erkennen des Seins nichts zu tun.

Ekkard schrieb:
Wie "vermisst man Wahrsein"?
Was ist "Erkennen des Seins?"

Hallo Ekkard,

das Wahrsein, wie es sich für unser Gehirn und den damit verbundenen techn. Möglichkeiten "darstellt", kann man an den vom Menschen "praktizierten" Messungen und Untersuchungen festmachen.

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar, wird im Denken ja auch unterschieden vom Dasein des Gegenständlichen.

WISSENSCHAFTLER stellten und stellen seit jeher Fragen an die sie umgebende Natur. Mit den "mathematischen Antworten" leben wir zwar in der Geborgenheit von immer wieder bestätigten Selbstverständlichkeiten/Richtigkeiten, - beginnen wir aber nach dem GANZEN zu fragen, so wird das Selbstverständliche in Frage gestellt. Nicht nur hier im Forum berauben sich manche durch Zersetzung des bis dahin UNBEFRAGTEN Schritt für Schritt des Bodens, auf dem sie meinen zu stehen.

Ekkard schrieb:
Deine "Geborgenheit von immer wieder bestätigten Selbsverständlichkeiten/Richtigkeiten" halte ich für einen philosophisch unzulässigen Schluss. Denn gerade die naturwissenschaftliche Methode hält sich immer offen für weiter gehende Erkenntnisse. Den absoluten Raum und die absolute Zeit eines Isaac Newton wurde vor etwas mehr als 100 Jahren zu einer sehr relativen Einheit zusammengefasst. Die simple Dreidimensionalität wurde aufgelöst zugunsten von 4-er Tensoren oder zu Fraktalen mit nicht ganzzahliger Dimension. Dass man Informationen nicht ohne Gegenleistung von der Natur bekommt, ist ebenfalls eine fundamentale Neuerung. Und solche Beispiele wird es immer wieder geben - also nichts ist mit Geborgenheit oder Selbstverständlichkeit!
Bist nicht allein du es, der stets aus der thematischen Schiene ausbricht, so dass man nie weiß, auf welchem Boden du selbst stehst?

Die Frage nach dem "Ganzen" ist m. E. ein idealisierender Spleen. Denn das Ganze entpuppt sich bei näherem Hinsehen als extrem komplexes Beziehungsgeflecht, das insbesondere mit sehr unübersichtlichen Systemeigenschaften aufwartet. Zur Zeit tastet sich die Wissenschaft in Form der Komplexitätstheorie in dieses "Land" vor.

Du und jede andere Person mag auf ihre Weise etwas für einen "unzulässigen Schluss" halten. Tatsache ist aber doch, dass alles bisherige bemühte Forschen mitsamt der von uns formulierten 4. Dimension uns nicht sagen kann, ob wir z.B. die einzigen Lebewesen im Universum sind und ob wir je in die Lage kommen werden, diesen Planeten auch mal zu verlassen - oder gar gezwungen sind/sein werden, mit ihm "unterzugehen". (Weil das "Programm" es nicht anders vorsieht!)

Viele übersehen, dass das Denken eine überwältigende Macht für die innere Verfassung des Menschen hat. Was jemand denkt, mit der Gewißheit, es sei so, oder mit dem Wissen um seine Möglichkeit, das bewirkt sein Seinsbewusstsein, seine Entwürfe und Sorgen, seine Hoffnungen, seinen Mut und seine Ohnmacht.

Ekkard schrieb:
Wenn ich mir die verschiedenen User so anhöre/-lese, dann beschleicht mich tatsächlich der Gedanke, dass das Nachdenken zur überwältigenden Selbsgewissheit führen kann. Das ist dann so - fertig!
Bisher war es immer so, dass solche User nach ein paar Wochen ausgestiegen sind.

Klar - nicht jede Person ist entsprechend "ausgebildet" und fühlt sich deswegen auch durch philosophisches Denken regelrecht in seiner sicher scheinenden "Glaubenswelt" gestört, unangenehm aufgewühlt, ja in Unruhe versetzt. Daraus ergaben/ergeben sich die gut bekannten Reaktionen, wie Ablehnung, Beschimpfung, Belächeln, Hohn, Spott, Verachtung ... etc.

Der Mensch, wie er nun mal denkend begabt ist, will sich auch nicht täuschen und so bleibt ihm, neben den Naturwissenschaften, das philosophische Denken, welches er zum Vorstellen von versch. Möglichkeiten verwendet. Dabei werden auch keine Schranken gesetzt, denn allein durch die Gefahr des Nichts hindurch ist philosophierend der Weg zu finden.

Ekkard schrieb:
Und was hat das mit Wahrheit zu tun?
Übrigens: Das mit der "fraglosen Wirklichkeit" verstehe ich nicht. 

... eine "fraglose Wirklichkeit" ist zwar spürbar da und "wirkt" auf versch. Weise, lässt sich aber deswegen noch lange nicht hinterfragen oder gar über Untersuchungen beantworten. So weiß z.B. niemand, woher Leben kommt oder die uns bekannten und unbestritten "wirkenden" Energien!?

Wollen wir aber genauer wissen und fragen, was denn eigentlich dieses WIRKLICHE sei, aus dem und das alles ist, so können wir schnell die Erfahrung machen, dass wir mit unserem Wissen ins Leere fallen - denn dieses Wirkliche ist lediglich das Zeitliche und das Anschauliche

Ekkard schrieb:
Nun ja, das liegt einfach daran, dass es das "eigentlich Wirkliche" gar nicht gibt. Es handelt sich dabei um eine Illusion aus unserem Dasein in Mittelerde.

... das Wort Mittelerde kommt in Tolkiens >HERR DER RINGE< vor - mitsamt all den Zwergen, Trollen, Elben, Drachen und anderen Fabelwesen. Diese kann man jedoch getrost als literarische Illusion einordnen.

Dasjenige, was aber auf uns real "wirkt", sind neben Gedankenmustern, Schriften, Worten und Taten, auch all die Naturerscheinungen auf unserem Planeten, wie z.B. auch Strahlungen, welche auf uns und die Erdkugel "einwirken". Diese können auch Feststoffe mühelos durchdringen, oder sie werden umgewandelt, gebrochen, gebeugt, gestreut oder reflektiert.

Gruß von Reklov

[petronius]

Aristoteles gab lediglich seine Auffassung von Wahrheit kund

also definierte er sie

du schaffst ja noch nicht mal das

Für ihn war sie nur gültig, wenn sie zu jeder Zeit und an jedem Ort "besteht"

das haben wir schon alle verstanden - jetzt mußt nur du endlich verstehen, daß (und vielleicht sogar, warum) das unsinn ist

Weil er (auch nur ein Mensch) aber nicht an jedem Ort und zu jeder Zeit sein konnte, bleibt seine Ansicht über WAHRHEIT deswegen noch lange nicht "unsinnig"!

und welchen sinn soll das ganze haben? dieses schwatzen von dingen, die man gar nicht wissen kann?

ich weiß, das ist ja auch dein hauptzeitvertreib...

Zu Deiner Frage:
Psychologische Wahrheiten blabla schwurbelschwurbel

die frage war, was sie überhaupt sein sollen

[petronius]

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar

dann ist jedes schwurbeln darüber wertlos

Tatsache ist aber doch, dass alles bisherige bemühte Forschen mitsamt der von uns formulierten 4. Dimension uns nicht sagen kann, ob wir z.B. die einzigen Lebewesen im Universum sind

niemand bei verstand behauptet, wir wüßten alles. dieser dein strohmann hängt allen hier schon zum halse raus

und zur frage, was denn dein ominöses "sein" sein soll, sagt er gar nichts

wie immer halt - du ergehst dich in vor  pathos triefenden wortkaskaden, ohne sagen zu können, wovon du denn da grad salbaderst

eine "fraglose Wirklichkeit" ist zwar spürbar da und "wirkt" auf versch. Weise, lässt sich aber deswegen noch lange nicht hinterfragen oder gar über Untersuchungen beantworten

wirkte sie denn, könnte man sie anhand ihrer wirkungen untersuchen

also hast du dir wieder mal grandios selbst widersprochen

So weiß z.B. niemand, woher Leben kommt oder die uns bekannten und unbestritten "wirkenden" Energien!?

du weißt sogar noch von sehr viel mehr nichts, von dem andere aber durchaus etwas wissen. und du bist nicht einmal bereit, wissen anzunehmen, dir welches anzueignen. was genau also willst du mit deinem ständigen verweis auf "nichtwissen" aussagen - außer, daß du ignorant bist und auch noch stolz darauf?

das Wort Mittelerde kommt in Tolkiens >HERR DER RINGE< vor - mitsamt all den Zwergen, Trollen, Elben, Drachen und anderen Fabelwesen. Diese kann man jedoch getrost als literarische Illusion einordnen

und genau das trifft ja auch dein dampfgeplaudere hier exakt

Dasjenige, was aber auf uns real "wirkt", sind neben Gedankenmustern, Schriften, Worten und Taten, auch all die Naturerscheinungen auf unserem Planeten, wie z.B. auch Strahlungen, welche auf uns und die Erdkugel "einwirken". Diese können auch Feststoffe mühelos durchdringen, oder sie werden umgewandelt, gebrochen, gebeugt, gestreut oder reflektiert

ja, du wirkst in der tat reichlich "verstrahlt"...

[Ulan]

eine "fraglose Wirklichkeit" ist zwar spürbar da und "wirkt" auf versch. Weise, lässt sich aber deswegen noch lange nicht hinterfragen oder gar über Untersuchungen beantworten

wirkte sie denn, könnte man sie anhand ihrer wirkungen untersuchen

also hast du dir wieder mal grandios selbst widersprochen

Reklovs Denkverweigerung in diesem Punkt ist schon faszinierend. Das erklaert natuerlich muehelos, warum ihm das Konzept "Wissenschaft" so vollkommen unverstaendlich bleibt, weil er es nicht mal erkennt, wenn er selbst mit der Nase draufstoesst.

[Reklov]

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar
petronius schrieb:dann ist jedes schwurbeln darüber wertlos

... für Dich mag das ja so "scheinen". Du bist aber nicht maßgebend, sondern lediglich einer unter vielen anders denkenken Menschen!

Reklov schrieb:
eine "fraglose Wirklichkeit" ist zwar spürbar da und "wirkt" auf versch. Weise, lässt sich aber deswegen noch lange nicht hinterfragen oder gar über Untersuchungen beantworten

petronius schrieb:
wirkte sie denn, könnte man sie anhand ihrer wirkungen untersuchen
also hast du dir wieder mal grandios selbst widersprochen
wie immer halt - du ergehst dich in vor  pathos triefenden wortkaskaden, ohne sagen zu können, wovon du denn da grad salbaderst

... wenn Du meinst, Verstand zu haben, dann versuche mal z.B. die Wirkungen von Neid oder Hass in ein allgemeingültiges Maßsystem zu bringen. Das wäre doch mal eine gute Leistung, anstatt immer nur zu salbadern!

Reklov schrieb:
So weiß z.B. niemand, woher Leben kommt oder die uns bekannten und unbestritten "wirkenden" Energien!?

petronius schrieb:
du weißt sogar noch von sehr viel mehr nichts, von dem andere aber durchaus etwas wissen. und du bist nicht einmal bereit, wissen anzunehmen, dir welches anzueignen. was genau also willst du mit deinem ständigen verweis auf "nichtwissen" aussagen - außer, daß du ignorant bist und auch noch stolz darauf?

... auf das Splitter-Wissen, über das sich ja heute jeder überall aus bester Hand informieren kann, wird ja wohl kaum einer stolz sein. Was also wolltest Du hiermit denn überhaupt aussagen?

Reklov schrieb:
das Wort Mittelerde kommt in Tolkiens >HERR DER RINGE< vor - mitsamt all den Zwergen, Trollen, Elben, Drachen und anderen Fabelwesen. Diese kann man jedoch getrost als literarische Illusion einordnen

petronius schrieb:
und genau das trifft ja auch dein dampfgeplaudere hier exakt

... was Du scheinbar nicht weißt, ist, dass J.R.R.Tolkien (britischer Schriftsteller und Philologe) diesen Fantasy-Roman (oft während Zugfahrten) für seine Kinder schrieb und zwar in Zeiten größter Not und Angst, als nämlich England zahlreiche Bombenangriffe der Nazis erleiden musste. Wie ich lesen konnte, entnahm er z.B. die "schwarzen Horden" seines Romanes den real existierenden "schwarzen Uniformen der SS-Horden"... ebenso deren unbarmherzigen Allmacht- und Eroberungswillen und der damit verbundenen Gewalt und tödlichen Vernichtung.

Bezeichnend dafür ist z.B. die Texstelle »Ein Ring, sie zu knechten, sie alle zu finden, ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.«

Reklov schrieb:
Dasjenige, was aber auf uns real "wirkt", sind neben Gedankenmustern, Schriften, Worten und Taten, auch all die Naturerscheinungen auf unserem Planeten, wie z.B. auch Strahlungen, welche auf uns und die Erdkugel "einwirken". Diese können auch Feststoffe mühelos durchdringen, oder sie werden umgewandelt, gebrochen, gebeugt, gestreut oder reflektiert

petronius schrieb:
ja, du wirkst in der tat reichlich "verstrahlt"...

... anstatt hier immer wieder nur "geistlose Kommentare" abzuliefern, stell Dich einfach diesen nüchternen Zahlen über Strahlungen:

Durchschnittliche Höchstdosis der Bevölkerung in Deutschland durch Kernkraftwerke = 0,01 mSv pro Jahr
Typischer Wert für eine Röntgenaufnahme des Brustkorbs = 0,01 – 0,03 mSv pro Aufnahme

Wird eine Röntgenaufnahme durchgeführt, ist ja nicht ohne Grund ein Mindestabstand von 30 cm gesetzlich vorgeschrieben.
Die CT-Untersuchung weist die höchste Strahlenbelastung in einer radiologischen Praxis auf und außerdem führt generall jede Röntgenuntersuchung zu Schäden am Erbgut.
Noch Fragen zu Wirkungen von "unsichtbaren" Strahlen?

Gruß von Reklov

[Reklov]

eine "fraglose Wirklichkeit" ist zwar spürbar da und "wirkt" auf versch. Weise, lässt sich aber deswegen noch lange nicht hinterfragen oder gar über Untersuchungen beantworten

wirkte sie denn, könnte man sie anhand ihrer wirkungen untersuchen

also hast du dir wieder mal grandios selbst widersprochen

Reklovs Denkverweigerung in diesem Punkt ist schon faszinierend. Das erklaert natuerlich muehelos, warum ihm das Konzept "Wissenschaft" so vollkommen unverstaendlich bleibt, weil er es nicht mal erkennt, wenn er selbst mit der Nase draufstoesst.

Hallo Ulan,

... da urteilst Du mal wieder etwas voreilig!

Jedem Interessierten ist ja bekannt, dass in den Wissenschaften über das Experiment entsprechende Fragen an die Natur gestellt werden.

Die experimentelle Situation und darin erreichte Schlussfolgerungen sind jedoch auf einzelnen Gebieten: Physik, Chemie, Technik, Biologie, Medizin, Pharmakologie, Psychologie, Sozialwissenschaften  -  völlig verschieden.
Das Problem der objektiv gültigen Messung stellt sich z.B. in den Sozialwissenschaften in verschärfter Weise, weil hier Beobachter und Beobachteter in einer sozialen Interaktion aufeinander einwirken.[url=https://de.wikipedia.org/wiki/Experiment#cite_note-14][/url]

Außerdem sind Laborexperimente mit weitgehender Kontrolle über evtl. Störvariablen von Feldexperimenten abzugrenzen, welche in natürlicher Umgebung stattfinden. - Vom Experiment zu unterscheiden ist die bloße wissenschaftliche Beobachtung – beispielsweise in Astronomie, Geologie, Biologie – bei der nicht in das beobachtete System eingegriffen wird.

Auch die Kunst kennt das Experiment:

Die Erfindung der Zentralperspektive ist eigentlich der Kunst zuzuordnen, und wurde erst nach Albrecht Dürers Underweysung der messung mit dem zirckel un richtscheyt Untersuchungsgebiet der darstellenden Geometrie.

Herausragend ist z.B. die Arbeit von Leonardo da Vinci, dessen Werke als direkte Anwendung seiner Erfindungen und Experimente zu interpretieren sind.

Emile Zola betrachtete seine Romane (Le roman experimental) als experimentelle Anordnungen mit gleichsam sozialwissenschaftlichem Erkenntniswert.

Die fotografischen Untersuchungen von Bewegungen von E. Muybridge stellen sowohl ein wissenschaftliches als auch ein künstlerisches Experiment dar.

Das Experiment war und ist zwar ein wesentlicher Bestandteil im wissenschaftlichen Fortschrittsprozess, vermag uns aber leider dasjenige, welches sich unter dem Wort RELIGION verbirgt, in keiner Weise "aufzudecken"!

Hier tauchen die menschlichen Grenzen und Beschränkungen in aller Deutlichkeit auf - und hierbei nützt und hilft auch keine didaktische Methode!

Aus diesem Grund bleibt, (nicht nur hier), auch vielen Menschen das Konzept von Philosophie, die sich z.B. der Transzendenz (jenseits der Erfahrung des Gegenständlichen liegend) nicht verschließt, vollkommen "unverständlich".

Ist aber kein Beinbruch, - man kann ja dennoch zumindest im Gespräch bleiben ... wenn auch unterschiedlich gedacht wird.


Gruß von Reklov

[petronius]

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar
petronius schrieb:dann ist jedes schwurbeln darüber wertlos

... für Dich mag das ja so "scheinen". Du bist aber nicht maßgebend, sondern lediglich einer unter vielen anders denkenken Menschen!

das ist keine frage meiner maßgeblichkeit, sondern eine grundsätzliche: qua fehlender überprüfbarkeit bleibt alles schwurbeln über "weder zugänglich, noch messbares" pure cerebralmasturbation, also intrasubjektiv wertlos

wenn Du meinst, Verstand zu haben, dann versuche mal z.B. die Wirkungen von Neid oder Hass in ein allgemeingültiges Maßsystem zu bringen

gerade weil ich verstand habe, verschwende ich meinen intellekt nicht an fruchtlose übungen in wichtigtuerei. das ist fraglos dein metier

aber was soll das alles mit "wahrheit" zu tun haben?

dazu hast du nach wie vor nichts greifbares zu sagen

[Ulan]

Hallo Ulan,

... da urteilst Du mal wieder etwas voreilig!

Nein, keineswegs. Es ging um Grundsaetzliches. Wenn etwas, in Deinen Worten " spürbar" ist und "auf versch. Weise wirkt", dann kann man es auch hinterfragen und untersuchen, was Du verneint hast.

Dass keine "absoluten" Antworten erhalten werden, weil die nur als Ideal existieren und nicht in der Realitaet, weiss hier ansonsten jeder; den Anspruch hat aber auch kein vernuenftiger Mensch.

[Reklov]

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar

petronius schrieb:
dann ist jedes schwurbeln darüber wertlos
das ist keine frage meiner maßgeblichkeit, sondern eine grundsätzliche: qua fehlender überprüfbarkeit bleibt alles schwurbeln über "weder zugänglich, noch messbares" pure cerebralmasturbation, also intrasubjektiv wertlos

... für Dich mag das ja so "scheinen". Du bist aber nicht maßgebend, sondern lediglich einer unter vielen anders denkenken Menschen!

Was können z.B. messbare Gehirnwellen über einen Zustand groß aussagen?

Messabre Gehirnwellen können uns z.B. leider noch keine allzu klaren überürüfbaren Details liefern: So tauchen z.B. Alphawellen (8 – 12 Hz) in relaxten Zuständen auf, bei geschlossenen Augen, im Stadium zwischen Schlafen und Wachen. Kennzeichnend für Alphawellen sind eine wohlige Entspannung, ruhiges, fließendes Denken eine zuversichtliche Grundstimmung sowie ein Gefühl der Integration von Körper und Geist.
Sie sind zwar "messbar", aber im Grunde "leer".

Merke: Nicht alles, was messbar ist, hat deswegen schon das Prädikat "wertvoll", sondern ist im Grunde auch nur "leere Richtigkeit". So ist z.B. unser Maßsystem zu Raum und Zeit lediglich ein willkürlich aufgestelltes Konstrukt, mit dem wir "arbeiten" können.

1 Meter ist also lediglich "unsere Wahrheit", ebenso wie 1 Stunde! Zudem sind Gefühle überhaupt nicht messbar, obwohl sie ja ebenfalls den temporären Wahrheiten zuzuordnen sind - wie sie eben dem Menschen während seines lebendigen Daseins "erscheinen".

Mit Wahrheit, wie sie Aristoteles einforderte, hat dies alles nichts zu tun! Daran kannst Du ja mal Deinen Intellekt wenigstens 14 Min. reiben, ohne dabei gleich das Gefühl haben zu müssen, Du würdest Zeit verschwenden. (Passende Frage dazu: Was ist überhaupt Zeit?)

Reklov schrieb:
wenn Du meinst, Verstand zu haben, dann versuche mal z.B. die Wirkungen von Neid oder Hass in ein allgemeingültiges Maßsystem zu bringen

petronius schrieb:
gerade weil ich verstand habe, verschwende ich meinen intellekt nicht an fruchtlose übungen in wichtigtuerei. das ist fraglos dein metier
aber was soll das alles mit "wahrheit" zu tun haben?
dazu hast du nach wie vor nichts greifbares zu sagen

... solche Übungen sind keinesfalls fruchtlos - auch nicht für Deinen Verstand!

Aber zugegeben, nicht für jeden sind diese Übungen geeignet. Manche sollten besser bei den "greifbaren Wahrheiten", (den leeren Richtigkeien) bleiben.
Ist doch auch o.k.  

Gruß von Reklov

[petronius]

Das "Sein" ist dagegen für uns leider weder zugänglich, noch messbar

petronius schrieb:
dann ist jedes schwurbeln darüber wertlos
das ist keine frage meiner maßgeblichkeit, sondern eine grundsätzliche: qua fehlender überprüfbarkeit bleibt alles schwurbeln über "weder zugänglich, noch messbares" pure cerebralmasturbation, also intrasubjektiv wertlos

... für Dich mag das ja so "scheinen"

nein, das ist so. es mag allenfalls belletristischen wert haben, aber deine texte geben auch das nicht her

Du bist aber nicht maßgebend, sondern lediglich einer unter vielen anders denkenken Menschen!

stimmt beides. du ersteres auf jeden fall, zweiteres aber leider nicht

Was können z.B. messbare Gehirnwellen über einen Zustand groß aussagen?

wer hat denn so was behauptet? ich nicht

du bist hiermit für den "dämlichsten strohmann der woche" nominiert

Mit Wahrheit, wie sie Aristoteles einforderte, hat dies alles nichts zu tun!

warum schwurbelst du dann ellenlang darüber?

solche Übungen sind keinesfalls fruchtlos - auch nicht für Deinen Verstand!

dann gib ein beispiel, zeigs vor!

bin gespannt...

[Reklov]

Reklov schrieb:
Du bist aber nicht maßgebend, sondern lediglich einer unter vielen anders denkenden Menschen!
petronius schrieb:
stimmt beides. du ersteres auf jeden fall, zweiteres aber leider nicht

... keiner von uns ist "maßgebend" und jeder Mensch ist im Denken "anders" - besonders, wenn es zu Detailfragen kommt!

Reklov schrieb:
Was können z.B. messbare Gehirnwellen über einen Zustand groß aussagen?

petronius schrieb:
wer hat denn so was behauptet? ich nicht

du bist hiermit für den "dämlichsten strohmann der woche" nominiert

... dies bezog sich lediglich auf die hier und da überbewerteten Richtigkeiten von Messungen, welche als felsenfeste Wahrheit angeboten werden!
"Dämlich" ist nur derjenige, der solchen Zusammenhang nicht checkt!

Reklov schrieb:
Mit Wahrheit, wie sie Aristoteles einforderte, hat dies alles nichts zu tun!

petronius schrieb:
warum schwurbelst du dann ellenlang darüber?

... mein "ellenlang" ist ja immerhin nicht "ewig lang", berücksichtigt man, dass es über das Thema WAHRHEIT regalfüllende Bücherreihen gibt!
Abgesehen davon: Hier wird sowieso nur im Telegramm-Stil kommuniziert!
(Die Elle ist ein altes Längenmaß. Eine Elle misst meist mehr als der Abstand zwischen Ellbogen und Mittelfingerspitze eines ausgewachsenen Mannes...also über einen halben Meter, oft zwei Fuß, aber auch 2,5 Fuß (Bamberger Elle).

Reklov schrieb:
solche Übungen sind keinesfalls fruchtlos - auch nicht für Deinen Verstand!

petronius schrieb:
dann gib ein beispiel, zeigs vor! bin gespannt...

... wer von WAHRHEIT redet, sollte zunächst Wahrsein von Wahrheit unterscheiden können, denn jedes Wahrsein ist lediglich ein Ausgelegtsein durch den Menschen, und auch nur in der Art und Weise, wie es ihm seine Sinnesorgane ermöglichen!
Der Schein bloßen Ausgelegtseins braucht Deinem Intellekt ja wohl nicht groß erläutert zu werden! 
Jeder von uns ist als Körper auch nur eine gegenständliche "Erscheinung", hat zudem als winziges Teilchen der Welt nur ein temporär begrenztes biologisches "Wahrsein".

Allerdings ist auch "wahr", dass alles Weltsein, von dem der Mensch wissen kann, an das SEIN gebunden ist. Alles, was für uns ist, was messbar und erforschbar werden kann, tritt in unser DASEIN ein, wird somit messbare Realität und tritt in unser Bewusstsein ein, wird Medium unseres Geistes. Wir können bewusst erkennen und somit auch vieles als Form hevorbringen, in der Weise, wie es für uns Gegenstand werden kann, - und dennoch bringen wir seinem Dasein nach nicht einmal ein Staubkörnchen hervor.

Der Mensch kann das SEIN selbst nur erkennen, wie es sich z.B. dem Forschenden in seiner "Erscheinung" zeigt, aber als es selbst weicht es ständig zurück. Nur indirekt zeigt es sich in dem, was wir als bestimmte Realität im Verlauf unserer Erfahrung antreffen und als jeweils besondere Gesetzlichkeit innerhalb der uns erreichbaren/umgebenden Natur erkennen.

Denke mal, das müsste auch Deinem Intellekt zur Genüge "einleuchten" (?)

Gruß von Reklov